In welchen Punkten sind wir uns einig?

In welchen Punkten sind sich Moslems, Christen, Juden, Atheisten, Agnostiker einig?

Ich fang auch mal an:

1. Nicht toeten....

*Natürlich sind die Grenzen von Toleranz bei jedem Menschen unterschiedlich. Aber sie ist da.*

Bei den einzelnen Menschen ja. Bei den Religionen nicht, da jede Religion ihren eigenen absoluten

Wahrheitsanspruch hat und somit die Richtigkeit jeder anderen Religion von vorneherein ausschließt.

Im Christen- und Judentum erkennt man das schon am 1. Gebot. Im Christentum zusätzlich: Wer glaubt

und getauft ist, wird errettet werden, wer nicht glaubt [und hier ist dezidiert der Glaube an den

auferstandenen Jesus gemeint] wird verdammt werden.

Also: Die Menschen können tolerant sein. Jedoch tragen die monotheistischen Religionen nichts dazu bei.

Hallo,

mir ist bis jetzt kein (ideologischer) Punkt eingefallen, bei dem sich ALLE der 5 genanten Gruppen einig

wären, gerade deswegen brauchen wir ja Toleranz, oder ?

Gruß Divus

Hallo,

Wir sind uns aber einig, dass wir geboren wurden und alle sterben werden! Dies ist ein wichtiger Punkt!

Was dazwischen ist, nämlich die verschiedenen Lebensarten, erwarten Toleranz.

Gruß Misawa

Die Frage ist aber, unter welchen Umstaenden man sein Leben beendet?

Von den bisher in den vergangenen 8.000 Jahren Verstorbenen (ca. 8 Mrd. Menschen) haben etwa 50

Prozent ihr Leben gewaltsam verloren (Stand 1995). Das laesst die Frage nach Toleranz ebenso zu, wie die

Frage nach der Sinnhaftigkeit der Religionen. Von einem allmaechtigen guetigen, lieben, etc. Gott ganz zu

schweigen.

@Herbert Ferstl

Sie arbeiten mit den Prinzipien der Dualität!

Sie können verschiedene Arten von Hitze haben, mehr Hitze, Super-hitze, Mega-hitze, Weiße Hitze, ein wenig Hitze oder keine Hitze. aber wir haben nichts was sich Kälte nennt.

Wir können 458 Grad unter Null erreichen, was bedeutet dass keine Hitze vorhanden ist, aber wir können nicht weiter

gehen als das. Es gibt nichts, wie Kälte, andernfalls müssten wir imstande sein weiter in die Kälte zu gehen als 458 - -

Sie sehen, Kälte ist lediglich ein Wort, dass wir verwenden um das nicht- vorhandensein von Hitze zu beschreiben. Wir können Kälte nicht messen.

Wärme können wir in thermischen Einheiten messen, da Wärme Energie ist. Kälte ist nicht das Gegenteil von Wärme,

sondern nur die Abwesenheit davon.

Dass es zum Beispiel Leben gibt und den Tod, einen guten Gott und einen bösen. Sie betrachten das Konzept von Gott als etwas begrenztes, etwas dass wir messen können.

Die Wissenschaft kann nicht einmal einen Gedanken erklären. Sie verwendet Elektrizität und Magnetismus, aber hat sie nie gesehen, geschweige denn gänzlich verstanden.

Den Tod als das Gegenteil von Leben zu betrachten, bedeutet

die Tatsache zu verkennen, dass der Tod nicht als ein substantives Ding existieren kann.

Der Tod ist nicht das Gegenteil von Leben, sondern lediglich die Abwesenheit davon.

Unmoral ist lediglich die Abwesenheit von Moral. Gibt es

etwas wie Ungerechtigkeit? Nein. Ungerechtigkeit ist die Abwesenheit von Gerechtigkeit. Gibt es etwas wie Bösartigkeit? Ist Bösartigkeit nicht die Abwesenheit von

Güte?

Also in diesem Punkt sind wir uns nicht einig.

Der absolute Nullpunkt liegt bei -273,15 Grad Celsius, kälter geht es nicht mehr.

Gruß Divus

@Misawa

Sehr schöne Ausführungen.

@Divus

Anscheinend seid ihr euch doch einig, denn Misawa hat den absoluten Nullpunkt lediglich in Grad Fahrenheit

und du in Grad Celsius angegeben. Eure

Angaben sind aber eigentlich die gleichen.

Hallo,

dann sind wir uns also beim absoluten Nullpunkt einig. Aber warum ?

Weil dieser Nullpunkt von Wissenschaftlern entdeckt wurde, die keine ideologischen Hintergedanken dabei

hatten UND weil Misawa, ich und andere das Ergebnis der Forschung auch anerkennen. Nur deshalb sind wir

uns einig. Wenn man doch nur diese Einigkeit auf alle Lebensbereiche ausdehnen könnte.

Misawas Theorie von der „Abwesenheit“ kann ich immerhin zu 75 % zustimmen. Nur kann Unmoral nicht nur

die Abwesenheit von Moral sein, sondern auch die Anwesenheit von ganz falscher Moral. Die Geschichte ist

leider voll davon.

Gruß Divus

"Misawas Theorie von der „Abwesenheit“ kann ich immerhin zu 75 % zustimmen. Nur kann Unmoral nicht nur

die Abwesenheit von Moral sein, sondern auch die Anwesenheit von ganz falscher Moral. Die Geschichte ist

leider voll davon.

Es hängt davon ab wie man Moral definiert. Wenn

man mit Moral die persönliche Moral, also die eigenen Vorstellungen von Richtig und Falsch versteht, so gibt

es keine falsche Moral. Es gibt dann lediglich verschiedene Moralen (?). Wenn man aber Moral als etwas

Allgemeines, alle Menschen in gleicher Weise betreffendes, sieht, so kann man vielleicht sagen, dass es

eine falsche Moral gibt. Diese ist dann aus der Sicht der allgemeinen Vorstellung von Moral falsch, nicht

aber aus der Sicht des Menschen der etwas Schlechtes tut und dies für moralisch korrekt hällt. null

@ Misawa,

Sie arbeiten mit den Prinzipien der Dualität!

Schon komisch. Genau das Gegenteil wirft mir der tief Gottes- und JesusGLAEUBIGE Michael Hellmanzik in

einem anderen Forum vor

)

Ich denke, ich arbeite nicht nach dem Dualistischen Prinzip - jedenfalls versuche ich, dies nicht zu tun.

Mein Prinzip ist das der Zirkularitaet. Mein primaerer ethischer Imperativ:

Handle stets so, dass die Anzahl der Moeglichkeiten waechst. (siehe auch Heinz von Foerster).

Sie können verschiedene Arten von Hitze haben, mehr Hitze, Super-hitze, Mega-hitze, Weiße Hitze, ein

wenig Hitze oder keine Hitze. aber wir haben nichts was sich Kälte nennt.

Die Termini, welche wir sprechenden Lebewesen fuer Naturzustaende verwenden, sind relativ und auf

unsere Spezies bezogen. Das heisst, ein Kamel koennte damit rein gar nichts anfangen. Was das aber mit

meinem letzten Posting zu tun haette, kann ich nicht erkennen...

Wir können 458 Grad unter Null erreichen, was bedeutet dass keine Hitze vorhanden ist, aber wir können

nicht weiter

gehen als das. Es gibt nichts, wie Kälte, andernfalls müssten wir imstande sein weiter in die Kälte zu gehen

als 458 - -

Diese Erkenntnis der Wissenschaft ist mir durchaus gelaeufig.

Sie sehen, Kälte ist lediglich ein Wort, dass wir verwenden um das nicht- vorhandensein von Hitze zu

beschreiben. Wir können Kälte nicht messen.

Das ist lediglich eine Frage des Standpunktes des Beobachters. Ein simples Beispiel aus der Physik:

Ein Mensch wirft einen Tennisball nach oben, faengt ihn auf und wirft ihn wieder nach oben, usw.. Was

sieht nun ein Beobachter erster Ordnung, der nur die Bewegung des Tennisballes betrachtet? Er sieht wie in

Ball vertikal hoch und runter fliegt. Die Flugbahn des Balles ergaebe fuer den Beobachter eine vertikale

Linie.

Ein zweiter Mensch wirft ebenso wie der obige staendig einen Tennisball nach oben. Dieser Mensch steht

aber auf einem offenen Eisenbahnwagon. Welche Bewegung des Tennisballes kann nun der Beobachter

erster Ordnung erkennen? Richtig - so etwas wie eine Sinuskurve.

Deshalb auch die Kategorisierung der Beobachter. Ein Beobachter des Beobachters waere somit ein

Beobachter zweiter Ordnung. Heinz v. Foerster formuliert dies treffender: Der Mensch sieht nicht, dass er

nicht sieht, was er nicht sieht . (HvF).

Also nehme ich einen anderen Standpunkt ein und formuliere Ihren Satz neu: Waerme ist lediglich ein Wort,

dass wir Menschen verwenden um das Nichtvorhandensein von Kaelte zu beschreiben. Wir koennen Waerme

nicht messen. Wir messen nur das Nichtvorhandensein von (absoluter?) Kaelte. Kaelte die so ziemlich den

gesamten Weltraum beherrscht. Sobald wir Menschen aber messen, nehmen wir einen erklaerten

Standpunkt - eines Beobachters - gegenueber eines Zustandes (Natur?) ein (egal ob Waeeme oder Kaelte).

Dass es zum Beispiel Leben gibt und den Tod, einen guten Gott und einen bösen. Sie betrachten das

Konzept von Gott als etwas begrenztes, etwas dass wir messen können.

Vom Standpunkt eines Toten aus betrachtet, ist dem so ziemlich alles egal

Es gibt weder einen guten Gott noch einen boesen. Es gibt gar keinen. Das BOESE ist lediglich ein Termini.

Das BOESE ist so wenig substantiv, wie der TOD.

Ich betrachte (einen fiktiven) Gott nicht als messbares Objekt. Dazu habe ich ihn zu lange erfahren und mit

ihm und seinem (angeblichen) Sohn gelebt. (Irgendeinen) Gott kann man nur durch persoenliche

Offenbahrungen/Erfahrungen kennenlernen und nicht durch physikalische Groessen. Gott kann also nicht

allmaechtig, etc. sein. Gott/Goetter sind lediglich Hirngespinste und nur in desem Rahmen allmaechtig,

guetig, etc..

Ich persoenlich bin davon ueberzeugt, dass religioeser GLAUBE eine Art von mentaler Stoerung - und wenn

Sie so wollen: Geisteskrankheit - ist. Weitere Ausfuehrungen bitte ich unter dem Oberbergiff der modernen

Hirnforschung im Web nachzulesen. Zum Beispiel Thomas Metzinger.

Die Wissenschaft kann nicht einmal einen Gedanken erklären.

Da sind Hirnforscher anderer Meinung. Besuchen Sie mal das dreitaegige Symposium Turm der Sinne , das

jeden Herbst in Nuernberg stattfindet.

Den Tod als das Gegenteil von Leben zu betrachten, bedeutet die Tatsache zu verkennen, dass der Tod

nicht als ein substantives Ding existieren kann.

Der Tod ist Abwesenheit vom Leben. Das genuegt als Definition vollkommen, um als Atheist ein ethisch

moeglichst einwandfreies Leben zu gestalten und zu versuchen, Mitmenschen in ihrer Existenz nicht zu

gefaehrden oder negativ zu beeintraechtigen.

Der Tod ist nicht das Gegenteil von Leben, sondern lediglich die Abwesenheit davon.

Richtig. Doch ich denke, ich werde mich nach meinem Tod so fuehlen, wie vor meiner Geburt. Naemlich gar

nicht.

Unmoral ist lediglich die Abwesenheit von Moral.

Diese beiden Begriffe sind relativ. Tod und Leben sind absolut.

Lebte ich den Rest des Lebens alleine auf einer einsamen Insel, braeuchte ich zwar keinerlei Moral - ich

koennte zum Beispiel eine Aeffin, Woelfin oder Sau als Lebensgefaehrtin nehmen (solange sie dazu bereit

waere) )) - doch mein Tod waere eines Tages absolut gewiss. Moral dagegen interessiert hier

niemanden.

Gibt es etwas wie Ungerechtigkeit?

Nein.

Ungerechtigkeit ist die Abwesenheit von Gerechtigkeit.

Alles nur menschliche Termini. Fuer die Natur/All/Kosmos sind solche Beschreibungen voellig irrelevant.

Gibt es etwas wie Bösartigkeit?

Nein!

Ist Bösartigkeit nicht die Abwesenheit von

Güte?

Beides nur menschliche (unzulaengliche?) Beschreibungen fuer Begriffe, die im Zusammenleben der

Menschen entstanden sind. Bin ich auf mich alleine gestellt - siehe einsame Insel- verlieren diese Termini

ihren kompletten Bezug.

Eben alles nur ein Standpunkt des Beobachters.

Herbert Ferstl schrieb am 24.02. um 12:19 Uhr :

 

Ist Bösartigkeit nicht die Abwesenheit von

Güte?

 

Beides nur menschliche (unzulaengliche?) Beschreibungen fuer Begriffe, die im Zusammenleben der

Menschen entstanden sind. Bin ich auf mich alleine gestellt - siehe einsame Insel- verlieren diese Termini

ihren kompletten Bezug.

 

Eben alles nur ein Standpunkt des Beobachters.

Sagen wir mal du möchtest eine Äffin heiraten und sie lehnt es gewaltanwendend ab. Du wirst bei diesem Angriff stark verletzt.

Du könntest eine Heirat mit einem Affen dort ja relativ korrekt sehen. Aber warum lehnt dies der Affe ab?

Gehen wir weiter:

Du entfernts dich vom Affen. Schaust dir deine Wunde an und bemerkst, dass es höllisch weh tut.

Nehmen wir nun einfach mal an dass du auf einmal merkst, dass der Schmerz den du fühlst dir gefällt. Du sagst: Ich mag das. Das ist meine persönliche Einstellung.

Der große Teil der Gesellschaft sieht Sadismus als etwas unkorrektes. Aber es gibt da ein paar Menschen, die so etwas einfach OK finden.

Man kann doch in diesem Fall sagen Die Sache ist relativ.

Aber absolut ist die Tatsache, dass es weh tut. Der Körper lehnt diesen Schmerzen ab. Deinem Körper gefällt dieser Zustand nicht.

Du brauchst gar nicht auf eine Insel. Du könntest dich in einem Pappkarton verschließen und dort versuchen zu leben. Dein Verstand könnte damit zurecht kommen, aber dein Körper nicht.

Du könntest den Aufenthalt in einem Karton persönlich noch so richtig finden. Es wäre falsch. Egal aus welchem Standpunkt.

@ Levent,

so ganz komme ich mit Deinem Aeffin-Beispiel (wieso sollte sie Gewalt anwenden und mich dann auch noch

verletzen?) nicht zurecht. Ich nahm bei dem Aeffin-Beispiel explizit bezug auf folgenden Text von Misawa:

Unmoral ist lediglich die Abwesenheit von Moral. Zu Boesartigkeit/Guete sehe ich keinen Bezug zu

meinem Moral-Beispiel der Aeffin. Nichtsdestotrotz der Versuch einer kurzen Antwort.

Ich denke, das epikuraeische Lust -Prinzip ist vielleicht das, was meinen Vorstellungen am ehesten

entspricht. Bereits die Abwesenheit von Schmerz (jedoch im Rahmen des persoenlichen Empfindens des

Betroffenen - nicht des Verursachers) wird hiebei als Lust definiert.

Im realen Leben waere es aber irrelevant, ob die Mehrheit der Menschheit etwas als unkorrekt (in Deinem

Beispiel der Schmerz) betrachtet. Selbst wenn sie es taete, aenderte es nichts an der Realitaet, in der der

Schmerz alltaeglich ist. Zum Beispiel betrachtet mich die Mehrheit (als dezidierten Atheisten) sicherlich mit

gemischten und zurueckhaltenden Gefuehlen. Ob deswegen nun Atheist sein falsch sei, liesse sich daraus

nicht ableiten.

Ob es moralisch oder unmoralisch ist, mit einer Aeffin zu leben/kopulieren (Einwilligung der Aeffin

vorausgesetzt), kann doch nur von Aussenstehenden (Beobachtern) als solches deklariert werden.

Ein Gesellschaftssystem ohne Moral ist nicht vorstellbar. Moral kann auch gleich Gesetz sein oder umgekehrt.

Zur Funktionalität einer Gesellschaft gehören nun mal Moral und Gesetze. Dies ist nichts negatives.

Von einer Abwesenheit von Moral zu sprechen, ist daher sinnlos.

Zum zusammenleben müssen Menschen vertragliche Bedingungen eingehen. Moralbedingungen sind schon

bei der Erschaffung der Menschen bei jedem eingebaut .... sie sind aber veränderbar...

Die Religionen greifen diese Moral und versuchen

sie ins tageslicht zuführen. Anarchismus macht das gegenteil der Religion.

Anarchismus ist radikalismus des Individuum. Moralwerte für jeden einzelnen schaffen ist das

Zentrum des Anarchismus, seit beginn 1830....

Proudhon, Bakunin oder Stirner haben immer diese Theorie des moral systems befürwortet...

...was schlichter unsinn ist...

Du hast insofern Recht, dass wir in der Gesellschaft gemeinsame Moralwerte brauchen. Ich denke allerdings

nicht, dass Religionen diese gemeinsamen Moralwerte wirklich schaffen. Diese Moralwerte machen erst

einen Sinn, wenn der Mensch sie

und ihren Sinn begreift und deshalb aus Überzeugung versucht nach ihnen zu handeln. Wenn

Moralwerte von aussen diktiert werden handelt der Mensch nur solange nach ihnen, solange die Angst groß

genug ist (z.B. Angst vor der Hölle).

Ziel sollte es sein, dass die Menschen selber erkennen, dass gewisse Dinge falsch sind und dass sie aus

eigener Einsicht versuchen diese Dinge nicht zu tuen. In der Bibel jedoch steht immer nur: du sollst, du

sollst, du sollst......denn ich bin der Herr, dein Gott und ich befehle es dir.

@David

wenn der Mensch sie (Moral) und ihren Sinn begreift und deshalb aus Überzeugung versucht nach ihnen zu handeln.

Richtig mein Bruder. Und genau dies verlangt der Islam.

@Kurt

Religionen bedienen sich der Moral, um eine Bevormundung od. gar Knechtung des Individuums zu verwirklichen, was u.U. auch zu einer Verschlechterung der gesellschaftlichen Ethik führen kann (siehe Inquisition in Europa).

Anarchismus lehnt die Moral ganz ab und verursacht dadurch Chaos im System und im Individuum, das sich zwangsmäßig zurückziehen muss, da es mit niemandem mehr einig ist. ES IST ALLEIN... So funktioniert die Gesellschaft nicht, in der wir notwendig leben müssen....

Wenn die Religion das selbe tut, ist sie keine Religion. Denn Religion ist ganz banal übersetzt der Weg, der zum besseren Leben führt ....

Gruß

Misawa

@Herbert

Sorry, da bin ich aber ganz anderer Meinung. Aber ich will das jetzt gar nicht ausbreiten. Wenn Interesse besteht, können wir das in einem neuen Thread, z.B. Was ist Anarchismus diskutieren.

Ich möchte lieber zum Ausgangspunkt von Bruder Levent zurück. WAS HABEN WIR DENN NUN ALLE GEMEINSAM???

Also wir werden alle geboren und wir sterben alle. (Hier sind wird uns ja einig... hoffentlich)

Der nächste Schritt wäre, daß alles geborene stirbt. Also auch Materie und auch dieses Universum (sei es durch die Explosion der Sonne, durch Kometen oder sonst wie...)`

Stimmen diesem Punkt alle zu?

Ob das Universum irgendwann stirbt ist unklar.

Auch bei der Materie kann man es nicht sagen, denn Materie und Energie sind ja eigentlich das selbe.

Energie wird zwar in Materie und Materie in Energie umgewandelt , aber es ist immer die selbe Menge

Energie+Materie da. Ob das irgendwann stirbt kann man nicht sagen.

Wie soll denn unser ganzes Universum durch die Explosion Der Sonne oder durch Kometen sterben ?

Unsere Sonne ist glaube ich schoneinmal explodiert (sie explodiert ja nicht, sondern dehnt sich aus und

fällt anschliessend in sich zusammen) und es hat sich wieder ein neuer Stern aus dem zurückgebliebenen

sogenannten weißen Zwerg gebildet.

MFG

Hallo David,

Unsere Sonne ist glaube ich schoneinmal explodiert (sie explodiert ja nicht, sondern dehnt sich aus und

fällt anschliessend in sich zusammen) und es hat sich wieder ein neuer Stern aus dem zurückgebliebenen

sogenannten weißen Zwerg gebildet.

Wenn Sonnen ihren Brennstoff verbrannt haben, explodieren sie tatsächlich, da der Hauptteil der Materie

als Sonnenasche in den Kosmos entweicht (Nova). Die zuletzt in der Sonne erbrüteten schweren Elemente

werden dabei zum Teil auch abgestoßen, aber für den Hauptteil der s.E. reicht die Fluchtgeschwindigkeit

nicht aus u. diese kollabieren zu einem Materieklumpen unvorstellbarer Dichte (von weißer Zwerg bis

schwarzes Loch, je nach Grüße der ursprünglichen Sonne). Diese Asche, welche m.W. immer noch zum

Großteil aus Wasserstoff u. Helium besteht, kann auf ihrem Weg durch das All von anderen

Materieverdichtungen wieder eingefangen werden u. wird somit entweder wieder zu einer Sonne od. auch

zu Planeten, was allerdings nur einen marginalen Anteil inne hat (nur ca. 1% der Masse unseres

Sonnensystems befindet sich nicht in der Sonne). Daß der zurückgebliebene Massekern der ehemaligen

Sonne wieder genug Brennstoff sammeln kann für eine erneute Kernfusion ist eher unwahrscheinlich, da die

Bewegungsrichtung aller Materie in seiner Umgebung durch die Explosion von ihm wegführt. Schon

wahrscheinlicher ist es, daß dieser Massekern irgendwann in das Schwerkraftfeld einer anderen u. größeren

Massenkonzentration gerät u. dabei durch die Gravitationsdifferenz (zw. nächstem u. entferntesten Punkt)

auseinandergerissen wird.

Die eventuell neu entstehende Sonne würde nur zu einem Bruchteil aus der alten Sonne bestehen. Sicher

aber ist, daß du und ich u. unsere Mitmenschen, ja eigentlich fast alles was uns umgibt (der Wasserstoff

des Wassers nicht notwendigerweise), aus der Asche einer solchen ausgebrannten Sonne bestehen (we are

stardust, we are golden...).

@ Misawa

Anarchismus lehnt die Moral ganz ab und verursacht dadurch Chaos im System und im Individuum,...

Abgesehen davon, daß dir darauf Herbert bezüglich Anarchismus schon geantwortet hat (u. dem ich mich

anschließe) würde mich schon interessieren, was du darunter verstehst. Einigkeit über ein bestimmtes

Thema kann man doch nicht erreichen indem man ein kurzes u. nicht näher erläutertes Statement abgibt u.

dann erwartet, daß diesem zugestimmt wird.

Wenn man z.B. unter Anarchismus das Nichtvorhandensein von Gesetzen versteht, so könnte man

Großbritanien als anarchistischen Staat bezeichnen, denn GB hat m.W. (zumindest habe ich es so

verstanden) kein geschriebenes Strafrecht vergleichbar mit dem deutschen Strafgesetzbuch. Das britische

Strafrecht basiert auf historische Präzedenzfälle, also auf einen gewachsenen Konsens.

Der andere Begriff, der mich in diesem Zusammenhang stört, ist das Wort Chaos. Gerade die strikte

Einhaltung von starren Gesetzen kann, ja vielleicht sogar muß, in einem Chaos enden. Deutlich wird dies

besonders bei ungebremsten natürlichen Wachstumsprozessen, welche nach einer e-Funktion verlaufen u.

ab einem bestimmten Punkt steil nach oben gerichtet sind. Obwohl sich derartige Prozesse strikt an das

vorgegebene Gesetz (e-Funktion) halten, enden sie irgendwann im Chaos (nicht mehr vorhersagbar bzw.

berechenbar), nämlich dann, wenn der Lebensraum ausgeschöpft ist. Dieses Gesetz wird dann, übertragen

auf den Menschen, noch gestärkt durch ein allgemeines Tötungsverbot, was im Extremfall zu einem religiös

begründeten Verhütungsverbot u. einem Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen führt. Es wird dabei

übersehen, daß im chaotischen Bereich, also am Ende des Wachstums, innerhalb kurzer Zeit mehr

Menschen durch Katastrophen, Hungersnöte u. Kriege (um Lebensressourcen) getötet werden als jemals

zuvor lebten, denn die Population ist kein gleichbleibender fester Betrag, sondern variiert in der Regel zw.

80 u. 100% des Maximalwertes. Bei der Weltbevölkerungskonferenz in Kairo waren die aktivsten Verhinderer

von entsprechenden Entschließungen der Vatikan u. einige islamische Staaten wie z.B. der Sudan.

Wenn die Religion das selbe tut, ist sie keine Religion. Denn Religion ist ganz banal übersetzt der Weg, der

zum besseren Leben führt ....

Wenn das die allgemeingültige Definition von Religion ist, dann muß diese R. erst noch erfunden werden,

denn die jetzt existierenden R. sind der beste Garant für ein zukünftiges chaotisches Leben, womit ich bei

der anfänglich gestellten Frage (In welchen Punkten sind wir uns einig?) wäre u. die du in anderer Form

(WAS HABEN WIR DENN NUN ALLE GEMEINSAM???) erneut stelltest, wodurch sie allerdings eine ganz andere

Qualität bekam. Die von Levent formulierte Frage zielte allein auf die Meinungen bzw. Weltanschauungen

der verschiedenen Gruppierungen ab, während deine Fragestellung auch materielle Aspekte mit einbezieht

(Abstammung des Menschen, Anzahl der Finger, Ohren usw.). Da ich aber annehme, daß es dir um die

Beantwortung von Levents Frage geht, werde ich mich darauf konzentrieren, aber zuerst noch...

Also wir werden alle geboren und wir sterben alle. (Hier sind wird uns ja einig... hoffentlich)

Der nächste Schritt wäre, daß alles geborene stirbt. Also auch Materie und auch dieses Universum (sei es

durch die Explosion der Sonne, durch Kometen oder sonst wie...)

Wie David schon darlegte, stirbt Materie/Energie nicht. Selbst die Materie von uns Menschen verschwindet

nach unserem Tode nicht. Zudem liegt ein 2-ter Gedankenfehler in deiner Aussage: Wir Menschen werden

geboren, entwickeln uns u. bilden uns mehr od. weniger eine eigene Meinung/Weltanschauung. Wie kommst

du aber darauf, daß das Universum geboren wurde u. daß es sich zu einem lebendigen Wesen entwickelt

(hat)? Da muß ich leider schon sagen: Keine Einigkeit.

Nun zu Levents Frage:

Die von Levent genannten Gruppen sind zwar miteinander ver gleich bar (man kann alles vergleichen), ist

aber m.E. wenig sinnvoll, da es NIE zu einem, für alle akzeptablen Konsens führen kann. Die

Grundvoraussetzungen zw. Gläubigen (Juden, Christen u. Muslime) einerseits u. Nichtgläubige (Agnostiker u.

Atheisten) andererseits sind diametral. Was die einen als gegeben ansehen (Schöpfergott) wird von den

anderen bezweifelt od. zumindest als nicht beweisbar u. somit für irrelevant angesehen. Dies allein wäre

eigentlich noch kein Hinderungsgrund für einen Konsens zw. den beiden Hauptgruppen, jedoch die

letztbegründeten Gebote der Theisten bergen immer wieder Konfliktstoff, da diese nicht vernunftsmäßig

begründet werden können u. oft wissenschaftlichen Erkenntnissen zuwider stehen, ergo für die

A-A-Fraktion inakzeptabel sind. Andererseits sind zwar die physikalischen Naturgesetze relativ einfach

aufgebaut, das System wird aber mit dem Grad der Selbstorganisation immer komplexer u. undurchsichtiger.

Das führt z.B. dazu, daß 6 Milliarden Menschen zwar alle aus den gleichen Atomen bestehen, es aber 6

Milliarden Individuen mit unterschiedlichen Lebenserfahrungen/Meinungen/Weltanschauungen gibt. Der

Wunsch nach einfachen u. für alle akzeptablen Gesetze ist deshalb durchaus verständlich Diese

Gesetze/Gebote können aber NIE religiöse Gebote sein, da sie einerseits von Gläubigen meißt als eine

Einheit gesehen werden u. andererseits ein Verhalten gebieten, welche für die A-A-Gruppe belanglos sind.

Ein Grundkonsens für beide Gruppierungen könnten die Menschenrechte sein, da sie die Rechte jeden

Individuums beschreiben. Leider mußte ich vor einiger Zeit in einer über mehrere Monate geführten

Diskussion mit einer sehr liberalen Theologiestudentin feststellen, daß selbst dieser kleinste gemeinsame

Nenner für sie nicht akzeptabel ist. Es scheiterte letztendlich an der Frage, was den Kindern zuerst

beizubringen ist, die Menschenrechte (z.B. in LER) od. die Religion in einem traditionellen R-Unterricht.

Deshalb komme ich zu dem pessimistischen, ja schon fast depremierenden Schluß, daß ein Konsens zw.

Gläubigen u. Nichtgläubigen niemals herzustellen ist. Allerdings nähre ich meine Hoffnung aus der Tatsache,

daß mit zunehmenden Wohlstand auch die Religionen immer mehr an Bedeutung verlieren, wobei ich

allerdings kritisiere, daß den Menschen nichts adäquates statt dessen angeboten wird (z.B. Ethik od. LER).

Dies ist aber m.E. nur eine sekundäre Problematik (da relativ einfach zu lösen). Primär ist, ob die

Menschheit es schafft, früh genug global eine gerechte Sozial- u. Wirtschaftsordnung herzustellen u. somit

den Sumpf des Extremismus, auch den religiös begründeten, auszutrocknen um damit die Voraussetzung zu

schaffen, das oben dargestellte Chaos zu vermeiden.

Viele Grüße

Kurt

Ich wollte jetzt nicht mit diesem astrophysikalischen Zeug daherkommen, danke, dass du die Rolle des

Klugscheissers übernommen hast

Ich dachte aus einer explodierten Sonne muss nicht zwingend eine Supernova werden, oder irre ich da ?

Denn es wird vermutet, dass nur durch solche Supernoven größere Atome wie z.B. Eisen entstehen

konnten.

Das mit der Explosion ist eine Frage wie man den Begriff verwenden will. Aber das ist auch nicht wichtig.

Wichtig ist nur, dass die Explosion eines Sterns sowie Kometen sich nicht auf die Existenz des Universums

auswirken. Auch ein schwarzes Loch spielt gar keine Rolle.

Ob alles Enstandene irgendwann wieder stirbt weis wohl niemand und sinnlose Tipps abgeben bringt auch

nichts

Koennten wir uns vielleicht darauf einigen, dass es fuer ein ethisch moeglichst einwandfreies Dasein voellig

irrelevant ist, an Goetter zu GLAUBEN?

@ Kurt,

Wir beide schon, aber ich bezweifle, daß Misawa dem zustimmen kann.

Ich denke, so ein kleinster gemeinsamer Nenner (kgN) waere moeglich. Generationen von humanistisch

orientieren NichtGLAEUBIGEN haben doch gezeigt, dass Ethik ohne Goetter moeglich ist. Ueber diesen kgN

hinaus, kann doch jeder GLAUBEN was er will...

Gruesse

Herbert

"Der nächste Schritt wäre, daß alles geborene stirbt. Also auch Materie und auch dieses Universum (sei es

durch die Explosion der Sonne, durch Kometen oder sonst wie...)

-Wie soll denn unser ganzes Universum durch die Explosion Der Sonne oder durch Kometen sterben ?-

Mein Gott, ließ dir doch mal meinen Eintrag noch einmal durch!!!!! Darum geht es doch gar nicht!!!!!!

Um was geht es dann in diesem Satz ?

Ich habe lediglich gesagt, dass unser Universum oder Materie nicht so zu zerstören sind wie du es

dargestellt hast ( durch die Explosion der Sonne, durch Kometen oder sonst wie... .)

Ich fand die Frage recht seltsam ob wir uns einig darüber wären, dass Materie oder das Universum

irgendwann sterben. Wie können wir uns einig darüber sein, wenn keiner es auch nur ansatzweise wissen

kann ? Wir können höchstens irgendein Tipp abgeben bzw. an irgendwas glauben. Aber Sinn würde das

nicht machen. Mit Materie meint man normalerweise die Teilchen (Protonen, Elektronen, Neutronen). Diese

Materie könnte natürlich zerstört werden oder sterben , wenn sie aus noch kleiner Teilchen

zusammengesetzt wäre. Aber das weis man zur Zeit einfach nicht.

Und auch wenn man immer noch kleinere Elementarteilchen finden würde, so wüsste man nie ob es nicht

noch kleinere gibt. Man könnte dann höchstens daran glauben ob es noch kleinere Teilchen gibt oder nicht.

Bruder Reis

Dass nicht alle Menschen gleich sind ist ja auch der Ausgangspunkt dieses Threads. Deshalb geht es mir darum, was wir gemeinsam haben.

Ich habe am Anfang des Threads geschrieben:

Versuchen wir einfach mal herauszufinden, warum die Welt noch funktioniert .

Bitte haltet euch daran. Danke.

Bähh pfui teufel, da kommt mir doch fast das kotzen. kein wunder, daß kein konsenz möglich ist.

DANN SAG DOCH DEINEM BUERGERMEISTER ER SOLL SICH MAL BLICKEN LASSEN!!!

VG

kurt