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Qries Qries Qries Qries Qries Qries

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Selamunaleykum,

 

der Film wird bald in der Kinos sein. Hört sich interessant an, was meint ihr?

 

Orlando Bloom

Balian (Orlando Bloom) ist nur ein einfacher Schmied, bis der Ritter Godfrey (Liam Neeson) ihm unerwartet eröffnet, dass er sein Vater ist. Er will den überraschten Spross mit auf den aktuellen Kreuzzug nach Jerusalem nehmen, um den brüchigen Frieden, den der christliche Kaiser Baldwin IV. zwischen Moslems und Christen geschaffen hat, zu verteidigen. Eher unfreiwillig schließt sich Balian der Gruppe um seinen Vater und dessen Vertrautem, dem Hospitaler (David Thewlis) an. Als Godfrey schwer verwundet wird, überträgt er seinem Sohn die Ritterwürde und den Schutzauftrag für die umkämpfte Stadt. In Jerusalem macht Balian nicht nur Bekanntschaft mit der schönen, aber mysteriösen Sybilla (Eva Green) und dem weisen kaiserlichen Berater Tiberius (Jeremy Irons), sondern auch mit den gierigen Tempelrittern Guy (Marton Csokas) und Reynald (Brendan Gleeson), die um jeden Preis einen Krieg gegen Moslemführer Saladin (Ghassan Massoud) anzetteln wollen. Als es zum offenen Krieg kommt, steht Balian vor der scheinbar unmöglichen Aufgabe, die Bevölkerung Jerusalems gegen den mit einer Armee von 200.000 Mann anrückenden Saladin zu verteidigen.

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@Emrullah

 

Ich bin sehr neugierig auf den Film. Der Film hat schon vor seiner Vorführung Dikusiionen erweckt. Viele unterschiedliche Meinungen sind aufgetaucht. Einige meinten der Film sei übertrieben, einige meinten Moslems sind schlecht dargestellt andere dagegen meinten es ist vielmehr ein Phantasiefilm von dern Regisseur was den Wahreheiten wenig treu geblieben ist! Aber ich habe auch vile gutes übe den Film gehört.

 

Wie es wirklich ist weren wir sehen

 

 

Adem

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Ja der Film wurde zwar aus christlicher Sicht dargestellt,aber man muss trotzdem zugeben, dass der Film Qualität hat samt seinen Effekten und Animation...Ich fand das toll, wie Saladins 200 tausend Mann Armee die Burg angriff und das wurde echt fantastisch dargestellt... Natürlich der Rest war echt nur Müll, denn der Regiseur sollte bekannt für seine Friedensanstrengungen zwischen den Religion sein. Die Kreuzfahrer waren natürlich Barabaren, haben nur politisch motivierte Ziele gehabt, was natürlich im FILM nicht gezeigt wurde...

Ich habe Salahudin EYYBUBI´s arabische Verfilmung gesehen, wenn man jetzt beide Filme vergleichen würde, dann merkt man schon großen unterschied bei der Investition!!!

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@Klaus

 

"Wieso waren die Kreuzfahrer denn Barbaren?"

 

Ich weis nicht ob Barbar der richtige Ausdruck ist, aber was gutes kann ich als MENSCH über die Kreuzfahrer nicht denken. Denn die Kreuzfahrer waren emotional geladene gierige Vernichtungsmaschinen die alles zertsört haben was auf den Weg gekommen ist. Mir ist vor allem wichtig welchen MOTIV sie gehabt haben. Dies ist der entscheidende Punkt für mich. Denn damals war die islamische Herschaft in Jerusalem multikulturell und friedlich. Christliche Konfessionen wie die Nedschrans und Monoteisten u.a. die mit Ihren christlichen Brüdern keine Versöhnung schaffen konnten hatten sowohl mit den Moslems als auch mit den Juden eine friedliche Koexistenz gehabt.

 

Die Kreuzzüge war keinesfalls eine CHRISTLICHE sondern eine rein Katolisch/politische Bewegung. Ich würde es sogar als katolisch nicht bezeichnen das es eigentlich auch khatolisch nicht legitmiert ist, Kinder zu töten. Die Kreuzritter hatten nicht die Absicht irgendetwas zu retten oder zu verbessern, weil die feinden vielmehr fortgeschrittener waren. nein ihre Absicht war nur zu plündern, töten und UNGLÄUBIGE (inkl.andere christ. Orden) zu bestrafen.

 

Sie hatten nicht nur Islamische Ritter bekämpft sondern alles, Kinder, Frauen versucht zu vernichten. Quälerei war ein Kult der Kreuzritter.

 

Dieses Geschehen hatte zufolge, dass eine vorbildliche Zivilisation stark verwundet wurde. Dessen Folgen hat bis heute geführt, die Grausamkeiten hat LEIDER eine tiefe Rachenpsychologie in der islamischen Welt verursacht, was mir viele Sorgen macht.

 

Kreuzzüge: Ein Gräuel ohne Grund, eine Schande der Weltgeschichte.

 

Hoffe das es wirklich nur Geschichte bleibt.

 

Adem

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@Klaus

 

"Die Kreuzritter haben sich nicht anders verhalten, als die Araber, die z.B. Spanien eroberten (nebenbei gesagt 390 Jahre vor dem ersten Kreuzzug). "

 

 

Du hattest nach den Kreuzrittern gefragt und ich habe geantwortet. Ich kann jetzt nicht verstehen wieso du auf einmal auf Spanien gekommen bist. Wir besprechen grade hier die Kreuzritter und dessen Eigenschaften. Eine Ablenkung durch an andere Erinnerungen ist weder eine sachliche Einstellung noch produktiv. Möchtest du damit vielleicht wieder eine gegenseitige Aufhetzung zwischen Moslems und Christen auftreiben?

 

Abgesehen davon sollten wir wenn schon eine grundlegende Analyse von den damaligen Arabern in Spanien durchführen. Mann sollte zB auch sagen dass die Erboberung der Araber auf militärische Ebene vollbracht wurde, dass im Vergleich zu den Kreuzrittern kaum Kriegsverbrechen stattgefunden war, dass damals in Spanien der totale Chaos herschte, dass Juden die Moslems jubelten, dass andere Konfessionen zum ersten mal Frieden lebten, dass der erste Krankenhaus und der grösste Bibliotek durch diese FANATISCHEN ARABER aufgebaut wurde, dass die Spanier ZUM ERSTEN MAL durch diese BARBAREN lernten zu BADEN (mein persönlicher Freund, ein Spanier hat mir das selber erzählt-übrigens ist er Khatolik).

 

Adem

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@Adem

 

Ich mir habe den Film gestern angeschaut. Ich fand es besser als meine Erwartungen. Ich kann mir schon vorstellen, dass der Filmmacher einen guten Willen hatte. Es ist auf jeden Fall der objektivste Film den ich von Hoolywood gesehen habe. Das heisst aber nicht das es absolut objektiv war, weil es schliesslich aus einer Sicht dargestellt wurde. Man merkt schon dass bei der Dreharbeit nur von gewissen Quellen profitiert wurde. Wir müssen auch nicht vergessen das es sich hier schliesslich nur um einen Film handelt. Bei einem Film geht es hauptsächlich ums Geld um Aufregung. Für die beiden spielt man schon mit dem Drehbuch. Mich hat bei der Film gestört zB dass immer Meinungen über Moslems geäußert wurde von Nichtmoslems! Wieso sprechen immer andere!

 

In einer Sczene zB. sagt die Schauspielerin "Mohammed (sav) sagt wirft euch nieder! Jesus (as) sagt entscheidet euch" (Dann ein kleiner wichtiger Blick!)

 

Erstens hat Mohammed (sav) sowas zumindest nicht so gesagt, zweitens sagt Er eigentlich noch einiges dazu!

 

 

Aber trotz Allem fand ich den Film gut und generell objektiv.

 

Adem

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Klaus versucht die Kreuzfahrer mit den Arabern bzw Moslems gleichzusetzen... nach dem Motto: der Heiliger Krieg entstand 300 Jahre vorher,also von den Moslem was eh schwachsinn ist. Außerdem hatten sich zu dieser Zeit massenweise Menschen freiwillig zum Islam konvertiert(tun sie immer noch), was nicht unbedingt bedeutet zwangs Islamisierung der Länder durch Kriege, wie bei den Christen im Christentum! Missionierung ist doch höchste Gebot im Christentum...

 

Lies einfach den Missonsauftrag nach Matthäus... er gab radikalen Missonsbefehl genauso wie Markus, Johannes und in den lukanische Schriften findet man genau selbe Schei...

heiliges reich römischer Nation...Heiliges Reich deutscher Nation..heiliges hin heiliges her...wie wurde damals denn das Christentum verbreitet im Vergleich zum Islam??? Das bedeutet aber noch lange nicht, daß diese gewaltsamen Missionierungen mit hilfe der Bibel gerechtfertigt oder begründet werden können, in der bibel steht nicht ,daß man die Ungläubigen mit dem Schwert bekehren soll aber die REALITÄT sah anders aus....

 

 

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@Klaus "Möchtest du damit vielleicht wieder eine gegenseitige Aufhetzung zwischen Moslems und Christen auftreiben?

 

Nein, aber ich sehe nicht, warum man die Kreuzritter als Barbaren bezeichnet, wenn sie ein fremdes Land überfallen, die Menschen abmurcksen und sich dort festsetzen, aber die Muslime, wenn sie das gleiche tun nicht. und sie gar noch zu Bringern der Zivilisation erklärt.

 

Mann sollte zB auch sagen dass die Erboberung der Araber auf militärische Ebene vollbracht wurde, dass im Vergleich zu den Kreuzrittern kaum Kriegsverbrechen stattgefunden war,

 

Das waren keine Kriegsverbrechen, sond das war die Art, wie im Mittelalter Krieg geführt wurde, von allen, auch von den Muslimen. Und auch in Spanien.

 

dass damals in Spanien der totale Chaos herschte, dass Juden die Moslems jubelten, dass andere Konfessionen zum ersten mal Frieden lebten, dass der erste Krankenhaus und der grösste Bibliotek durch diese FANATISCHEN ARABER aufgebaut wurde, dass die Spanier ZUM ERSTEN MAL durch diese BARBAREN lernten zu BADEN (mein persönlicher Freund, ein Spanier hat mir das selber erzählt-übrigens ist er Khatolik).

 

Das ist Unsinn. Im maurischen Spanien herrschten ständige Bürgerkriege, zwischen den arabischen Herren und ihren Berbersoldaten, zwischen Christen und Muslimen, zwischen Muslimen und Juden. Das mulitkulturelle, tolerante Al-Andaluz ist eine islamistische Legende, die nichts mit der Realität zu tun hat. Und was die Badeanstalten betrifft, so gab es diese in Spanien schon seit den Römern, 600 jahre vor der muslimischen Invasion.

 

ich empfehle in diesem Zusammenhang das Buch "Moorish Spain" von Richard Fletcher.

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Klaus versucht die Kreuzfahrer mit den Arabern bzw Moslems gleichzusetzen... nach dem Motto: der Heiliger Krieg entstand 300 Jahre vorher,also von den Moslem was eh schwachsinn ist.

 

Warum ist das Schwachsinn? Der Unterschied ist nur der, dass niemand die Araber aufgefordert hat, nach Spanien zu kommen und das Land zu erobern, während die Kreuzfahrer durchaus einen Grund hatten, nämlich den heiligsten Ort ihrer Religion, den die Muslime 500 jahre vorher erobert und besetzt hatten, zu befreien.

 

Außerdem hatten sich zu dieser Zeit massenweise Menschen freiwillig zum Islam konvertiert(tun sie immer noch), was nicht unbedingt bedeutet zwangs Islamisierung der Länder durch Kriege, wie bei den Christen im Christentum! Missionierung ist doch höchste Gebot im Christentum...

 

Ich zitiere dazu mal Fletcher: "Die nichtmuslimischen Untertanen muslimischer Herrscher trugen den größten Teil der Steuerlast. Muslime waren von Steuerzahlungen befreit, außer der obligatorischen Allmosengabe. Nichtmuslime hingegen zahlten Kopftsteuer und Grundsteuer und finazierten so den Staat. Je mehr Spanier zum Islam konvertierten, desto stärker sanken die Steuereinnahmen. Unter diesen Umständen kam es durch sozialen Druck zu verstärkten Übertritten, denn die Übernahme des Islam öffnete die Tür zu vielen berufen und Möglichkeiten. Wenn sich die menschen einmal darauf eingerichtet haben, dass ein islamsiches (oder sonstiges) Establishment bestehen bleiben wird, passen die menschen sich an." (S. 35f.) Von wegen massenhafte Konvertierungen. Was glaubst du, wieviele Menschen in Deutschalnd zum Islam übertreten würden, wenn man ihnen dafür 90% ihrer Steuerlast erlässt?

 

in der bibel steht nicht ,daß man die Ungläubigen mit dem Schwert bekehren soll aber die REALITÄT sah anders aus....

 

Aber im Koran steht schon, dass die Muslime kämpfen sollen, bis es keine Rligion mehr gibt, außer der Allahs, oder?

 

Im übrigen ist mir das auch egal, ich glaube an keine Religion. Religionen, besonders die monotheistischen, dienen in erster Linie dazu, die Menschen zu beherrschen, egal ob Christentum oder Islam.

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Was haben sie dann davon, wenn sie die Menschen beherrschen?

Das glaub ich nicht! Ich glaube eher, du steckst im Unsinn.

Bitte, siehs doch ein, ich sage es nicht, weil ich ein Moslem bin, aber die Kreuzritter waren wirklich brutal!! Das sagen doch sogar die katholischen Religionslehrer, warum willst DU das verneinen?

 

Also, um bei der Sache mit der Konvertierung zu bleiben...

Ich bin dagegen, dass Leute so etwas in der Öffentlichkeit erwähnen! Also es ist doch egal, wie viele konvertiert sind und wie viele nicht! Es ist ihre eigene Wahl zu entscheiden.

Und zu dir Klaus, du sagst, Menschen würden ihre Seelen verkaufen, wenn die Steuern niedriger wären... Aha? Dann ist es ja deiner Meinung nach ganz einfach ein Moslem zu sein! Es ist aber nicht so einfach, mein Bruderchen... Man muss auch mit dem Herzen glauben, und glaub mir, das ist nicht so leicht.

 

 

Naja, Leute, wie immer sind wir stark vom Thema abgekommen, ich wär dafür, dass wir vom Film weiterreden...

 

In erster Linie war der Film sehr übertrieben, wie jeder Hollywood-Film!!

Wie kann ein Mensch ohne zu sterben, zwischen zwei Feinden, alle umbringen und dann den, der die Flagge aufhängen wollte umzubringen und die Flagge runterzuschmeißen! UNd dann noch in die Luft schauen und warten, wobei zur gleichen Zeit tonnen von PFeilen herumwirren und die Leute in seiner Umgebung durchboren. Naja... Das hat was für sich, so sind halt die meisten amerikanischen (erfundene) Helden-Filme...

 

Ich empfehle euch lieber chinesische und japanische Meisterwerke... (wie zB.: Hero)

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@ Klaus

 

Zitat: nämlich den heiligsten Ort ihrer Religion, den die Muslime 500 jahre vorher erobert und besetzt hatten, zu befreien

 

Wenn du meinst,dass dies der einzige Grund war, dann irrst du dich... Ich glaube zu dieser Zeit wollte man den Osten beherrschen,weil es dort viel Handel undsomit viel zu plündern gab. Ritter und Edelmänner nutzten es zur Vermehrung von Grundeigentum und Besitz. Die Kreuzzüge hatten weit aus mehr zu bieten als nur ein "Heiliges Land", es war für die Christen so anziehend und viel versprechend...Damit konnten sie sich so ziemlich alles finanzieren lassen oder? :-)

 

 

Und du meinst dass die Steuern der Hauptgrund für die Massenkonvertierung war? Die Herrschaftsform der alten Römern und Griechen sahen nicht besser aus...Sklaverei usw... du weisst ja bescheid... dagegen war z.B die Herrschaft unter den Osmanen paradies auf Erden!!

 

 

 

 

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die Kreuzritter waren wirklich brutal!! Das sagen doch sogar die katholischen Religionslehrer, warum willst DU das verneinen?

 

Genauso brutal wie die Araber die Spanien eroberten, und die haben angefangen mit den Kolonialkriegen, mehr als 300 Jahre vor den Kreuzzügen. Im Jahr 997, 100 jahre vor dem ersten Kreuzzug, haben sie Santiago de Compostela, einen der heiligsten Orte der Christen, an dem sich das Grab des heiligen Jacob befand, des Nationalheiligen der Spanier, dem Erdboden gleichgemacht. Und da sollten die Christen sich nicht wehren?

 

Und zu dir Klaus, du sagst, Menschen würden ihre Seelen verkaufen, wenn die Steuern niedriger wären... Aha? Dann ist es ja deiner Meinung nach ganz einfach ein Moslem zu sein! Es ist aber nicht so einfach, mein Bruderchen... Man muss auch mit dem Herzen glauben, und glaub mir, das ist nicht so leicht.

 

Wier naiv bist du eigentlich? Natürlich treten die Leute zum Islam über, wenn sie dafür von Steuerzahlungen befreit werden, auch wenn sie nicht daran glauben.

 

 

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@Klaus

 

„Nein, aber ich sehe nicht, warum man die Kreuzritter als Barbaren bezeichnet, wenn sie ein fremdes Land überfallen, die Menschen abmurcksen und sich dort festsetzen, aber die Muslime, wenn sie das gleiche tun nicht. und sie gar noch zu Bringern der Zivilisation erklärt.“

 

Unten habe ich detailierter geschrieben. Dennoch eine kurze Einleitung:

 

Nein. Auf Jerusalem hat nicht nur eine Gruppe oder Religion Anspruch. Sie ist für alle drei Religionen heilig.(Auf die Gründe gehe ich nicht ein) Deswegen ist die optimale Lösung, dass alle drei Anhänger davon profitieren. Die Geschichte bezeugt, dass dies erst und allgemein nur durch islamischer Herschaft zustande kam. Bevor die Muslime Jerusalem eroberten hatten die Juden und Christen nur Unruhe und einer hat den anderen bekämpft. Eine friedliche Koexistenz ermöglichte erst der zweite Khalif Omar. (auf Einzelheiten werde ich gleich eingehen) Die Omayaden-Zeit ist eine Epoche des wirtschaftlichen und kulturellen Aufschwungs und der Toleranz gewesen. In der Jerusalemgeschichte die islamische Führerschaft mit den anderen gleichzusetzen ist in historischer Disziplin unmöglich.)

„Das waren keine Kriegsverbrechen, sond das war die Art, wie im Mittelalter Krieg geführt wurde, von allen, auch von den Muslimen. Und auch in Spanien.“

 

Nicht der Krieg selbst sondern das man die Bevölkerung miteinmischt ist der Kernpunkt. Die Eroberung Jerusalems durch Kreuzritter mit den Omayadan in Andalusien zu vergleichen ist selbst ein Verbrechen. :)

Bei den einen sind 70 000 Menschen umgebracht verbrannt, Tempel zerstört worden bei den anderen ging es nach den Triumpf durch Soldatenkrieg nur um die Übernahme der Regierung ohne Zivilisationsverlust. Gleich werde ich zu dem Thema zurückkommen.

 

„Das mulitkulturelle, tolerante Al-Andaluz ist eine islamistische Legende, die nichts mit der Realität zu tun hat.“

 

Diese Leistungen der Omayadan in Andalusien würdigte der deutsche Philosoph Herder einige Jahrhunderte später mit den Worten: "Ohne die Araber hätte es keinen Albertus Magnus, keinen Roger Bacon und keinen Raimundus Lullus gegeben."

Als König Ferdinand Andalusien zurückeroberte setzte er dem bis dahin relativ friedlichen und von gegenseitiger Toleranz geprägten Zusammenleben von Mus-limen, Juden und Christen („convivencia„) in „Al-Andalus„ ein Ende.

Die andalusch-islamische Zivilisation ist einer der wichtigsten in der europäischen Geschichte. Die europäische Renaissance hat ihm viel zu danken. Wissenschaftler wie Ibni Rüsd (Averros), Avempace und Ibn Tufeyl sind Früchte dieser Zivilisation (ihre Bedeutung haben wir teilweise betont. Siehe wichtige isla. Wissenschaftler).

 

Während die Omayaden in Andalusien herschten konnten wenige lesen und schreiben ausser die chr. Theologen, dabei gab es fast niemand in Andalusien die Analphabet waren. Kurtuba war ein wirtschafts und Kulturzentrum. Die Omayadan hatten die christlichen Heiligtümer nicht angefasst aber dazu bauten sie Krankenhäuser, Bibliotheken u.a. welche man bislang in Europa nie gesehen hatte. Währenddesen war in Zentraleuropa totaler Chaos. Durch ihre Einflüsse hatte zwar Andalusien einige Probleme erlebt dennoch war es viel friedlicher dort. Die Entwicklung die man dort erreichte betonen heute viele europäische Historiker wie John Drapner u.a.

 

Der schwedische Politiker Ingmar Karlson meint, dass die multikulturelle und friedliche Zusammenleben in Andalusien zwischen Moslems,Christen und Juden ein Beispiel für die Gegenwart sein sollte.

 

„Besonders zwischen dem 9. und dem 13. Jahrhundert ragt diese Kultur als ein Leuchtturm der Gelehrsamkeit in einem Europa hervor, das damals im Schatten von Ignoranz und wirtschaftlicher und sozialer Rückständigkeit dahindämmerre.“

 

Aus einer deutschen touristischen Internetseite über Andalusien:

 

„Die Entwicklung der islamisch-arabischen Zivilisation in Spanien gab so den Anstoß für die goldene Renaissance. Nicht nur, wie uns die Geschichtsschreibung oft weismachen will, über die Vermittlung arabischer Übersetzungen klassischer griechischer und indischer Werke, sondern auch durch den Aufbau einer wissenschaftlich, wirtschaftlich und künstlerisch beeindruckenden Kultur.“

 

Abschliessend möchte ich ohne Kommentar die Aussagen von Prinz Charles schreiben:

 

„...Diplomatik, freies Handel, freie Grenzen, akademische Studientechniken, Antroplogie, Mode, Medizin, Krankenhäuser sind alle von den andalusischen Kultur übertragene Werte. Im Mittelaltrischen Umständen war damals Islam sehr tolerant. Christen und Juden konnten ihre Glaube ausleben wie sie es wollten. Damit wurden Muslime einen vorbildlichen Standpunkt erreicht wofür die Christen hunderte von Jahre brauchten. Aber das Schlaggebende ist, welch einen positiven Einfluss die Moslems damals in Andalusien danach auf den Balkanen auf die europäische Zivilisation übertragen haben, was wir fehlerhaft als rein „westlich“ bezeichnen. Sie haben Anspruch auf das moderne Europa. Diese historische Erbe ist ein Teil unserer Erbe.“

 

Adem

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@Klaus

 

„Der Unterschied ist nur der, dass niemand die Araber aufgefordert hat, nach Spanien zu kommen und das Land zu erobern, während die Kreuzfahrer durchaus einen Grund hatten, nämlich den heiligsten Ort ihrer Religion, den die Muslime 500 jahre vorher erobert und besetzt hatten, zu befreien.“

 

Dann hast du wahrscheinlich die Geschichte Jerusalems nicht komplet gelesen. Die Kriege um Jerusalem fingen schon vor Christentum sogar vor Judentum an. Im Jahr 70 n.Chr. gerit die Stad in brutaler Art und Weise in Römischer Herschaft. Nachdem die Römer Christentum angenommen haben war die Stad eine Christliche Stadt geworden. Judische Tempel und viele Juden wurden niedergemacht. Im Jahre 614 eroberten die Perser Jerusalem mit jüdischer Waffenhilfe aus Galiläa. Die persisch-jüdischen Sieger zerstörten somit als eine ihrer ersten Maßnahmen nach der Eroberung die Grabeskirche. Sie führten einen Massaker durch. Dann übernahmen wieder die Christen die Führung. Bislang war hat die Stad nie einen multikulturellen Maß erreicht. Dieses geschah in der Geschichte erst mit den 2.Khalif Omar, der als ertes mit den Christen freiwillig einen Abkommen unterzeichnete. Das war eine absolute Wende in der Jeruslemsgeschichte. Obwohl die Krezfahrer gnadenlos zig mal die Stadt eroberten hat zB Salahaddin Ayyubi keine Rache gezogen, ganz im Gegenteil hat er die Multikulturelle Koexistenz erhalten. Die Osmanische Zeit für Jerusalem war ebenso tolerant, dass man diese Epoche sogar von westlichen Historikern „Pax Ottoman“ (Osmanisches Frieden) nannte.

 

 

„Ich zitiere dazu mal Fletcher: "Die nichtmuslimischen Untertanen muslimischer Herrscher trugen den größten Teil der Steuerlast. Muslime waren von Steuerzahlungen befreit, außer der obligatorischen Allmosengabe. Nichtmuslime hingegen zahlten Kopftsteuer und Grundsteuer und finazierten so den Staat. Je mehr Spanier zum Islam konvertierten, desto stärker sanken die Steuereinnahmen.“

 

Das stimmt nicht. Die Steuerarten waren in der ganzen islamischen Geschichte gleich durchgeführt. Die Moslems trugen die überwiegende Last des finazsystems. Ganz im Gegenteil sind in Islam die Grundsteuer den Moslems zugewiesen. Die Nichtmoslems hatten ausschliesslich die Steuer „Dcizye“ zu zahlen. Dabei war das Steuersystem so angeordnet, dass Moslems quantitativ sehr verschiedene Steuern zahlen müssten. Das war in Seldschuken in Osmanen, in Omayadan auch in Andalusien so. Das „Dcizye“ war der einzige Steuer den sie zu Last getragen hatten. Abgesehen davon mussten zB Christliche und Judische Theologen, Gottesdiener, Wissenschaftler, Kranke, Ältere Leute usw KEINe Steuer zahlen. Ist das nicht bisschen widersprüchlich, dass ein Land einerseits zwangskonvertierung plant und andererseits sie finanziel befreit. Dabei solltest du zB nicht vergessen dass zB bei den Osmanen die Juden mehr geschäftlich gefördert wurden als die Moslems. Zwangskonvertierung wurde erst nachdem Andalusien von den Khatoliken zurückerobert wurde statgefunden. Obwohl es ein Abkommen unterzeichnet wurde, hatte König Ferdinand und Königin Isabella im Jahr 1497 Moslems durch zwang zumChristentum konvertiert. Sie wurden durch zwangsrituellen einfach als Christ erklärt. Koran wurde absolut untersagt, Bibliotheken wurden ausgeplündert, arabisch wurde verboten. Nach spanischen Quellen wurden dabei gut 3000 Moslems hingerichtet. 1609 wurden übrigen Moslems nach Afrika geschickt, auf dem Weg kamen hundertausende Moslems ums Leben. Die katholische Kirche sorgte auch für eine Säuberung. Viele Gebiete versanken in einen Dämmerschlaf.

 

 

Die Juden hatten auch was abgekrigt. Ende 14 JJ hatte man den Juden die Wahl gegeben entweder sie verlassen unverzüglich Spanien oder sie werden hingerichtet. Kein Land hat sie aufgenommen, nur einer: das Osmanische Reich. Sultan Bayezid der zweite schickte seine Schiffe um sie abzuholen, dann bekamen sie in Anatolien Erde, Unterkunft und Rechte die sie nie gesehen haben. Dieses Geschehen wurde vielmals von jüdischen Führern verehrt. Ach ich kann seitenlang schreiben. Aber ich glaube dies reicht erstmal.

 

Adem

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@Klaus

 

„Aber im Koran steht schon, dass die Muslime kämpfen sollen, bis es keine Rligion mehr gibt, außer der Allahs, oder?“

 

Dieses Thema hatten wir geklärt. Aber zum hundertsten mal möchte ich es nochmal erkären. Erstens ist das was du da schreibts gar nicht richtig. Aber es gibt einige Ayats darüber. Diese sind auf bestimmte Situationen herabgesandt worden und können nur von Koranwissenschaftlern erkläet werden. Der Ayat ist in Vers Bakara dass einen Kampf gegen die Angreifer berechtigt. Denn Koran gibt in vielen Versen Bescheid dass Krieg erst vermeidet werden soll. Wenn keine Möglichkeit besteht durch Frieden zu vermeiden dann kann man an die Schwerte greifen. Der von dir angesagte Ayat ist ein Erlaubnis. Aber, vor diesen Ayat steht folgendes:

 

„190. Und kämpfet für Allahs Sache gegen jene, die euch bekämpfen, doch überschreitet das Maß nicht, denn Allah liebt nicht die Maßlosen. „Bakara

 

Hier sind Bedingungen wie zB „bekämpft werden“ gestellt.

 

Desweiteren gibt Allah folgende Bedingungen und Maßstäbe an:

 

192. Wenn sie jedoch ablassen, dann ist Allah allvergebend, barmherzig.

193. Und bekämpfet sie, bis die Verfolgung aufgehört hat und der Glauben an Allah (frei) ist. Wenn sie jedoch ablassen, dann (wisset), daß keine Feindschaft erlaubt ist, außer wider die Ungerechten.

 

Ich glaube dass dies noch kein Kommentar benötigt.

 

 

„Im übrigen ist mir das auch egal, ich glaube an keine Religion. Religionen, besonders die monotheistischen, dienen in erster Linie dazu, die Menschen zu beherrschen, egal ob Christentum oder Islam. „

 

 

Erstens fällt mir da ein, wieso du dann überhaupt schreibts, wenn es dir nichts bedeutet. Na ja, egal.

 

Andererseits dient islam nicht dazu, den Mensch zu beherschen sondern dass die Tatsache zu betonen, dass der Ausmass Unheil zu errichten bei dem Mensch uneingeschränkt ist. Denn der geistige Zustand eines Menschen ist negativ oder positiv beeinflussbar. Wenn man diesen Wesen auf materieller Ebene erzieht und ihn nur nach seinen eigenen Willen Nachgehen belehrt dann kann der Mensch seines Willen zuliebe, seine große geistige Fähigkeit, nämlich sein Verstand, seiner egoistischen Gefühle widmen. Die tierischen Gefühle fördern u.a. Lügen, egosímus sowie Siegen. Das Problem ist dass die selbsttolerante Freiheitseinstellung des Menschen die tierischen Gefühle stärker macht und damit der Mensch sichtlich „Frei“ aber innerlich „Gefallen und Gefestigt“ wird. Psycholigisch ist dagegen bei einer Freiheitsgefühl nicht das äussere sondern die innere Stärke wichtiger weil es eben die geistige Stabilität verstärkt und den Mensch die Kraft gibt, bescheiden und Diszipliniert zu leben. Deswegen ist ein Religonsfreies Leben vielleicht sichtlich viel gemütlicher und symphatischer aber dies ist auf keinen Fall die richtige Definiton der Freiheit.

 

 

Adem

 

 

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Tatsachen sind:

 

1) das christlich/Jüdische Jerusalem ist im 7. Jahrhundert von den Arabern erobert worden, und das ist mit Sicherheit nicht ohne Blutvergießen abgegangen.

 

2) Im 7. jahrhundert begannen die Eroberungszüge der Araber in alle Himmelsrichtungen, auch nach Europa. Große teile Südeuropas wurden militärisch erobert und kolonialisiert. Die Europäer unter muslimischer Herrschaft waren unfreie Bürger zweiter Klasse, die in vieler Hinsicht benachteiligt waren (ähnlich etwa wie die Schwarzen in Südafrika).

 

3) Die sogenannten Kreuzzüge waren eine defensive Reaktion der Europäer auf den muslimischen Imperialismus und in sofern völlig legitim.

 

4) Es ist eine bedauernswerte Eigenschaft der monotheistischen Religionen, alle anderen religionen für illegitim zu halten und sie zu bekämpfen. Vor dem Aufkommen des Christentums gab es dergleichen nicht. Die Römer haben zwar auch andere Länder erobert, aber sie ließen die Religion (bzw. Nichtreligion) der Menschen unangetastet, weil sie davon ausgingen, dass es eine Vielzahl von Göttern gab, und wer nicht an die Götter glaubte durfte das auch.

 

Übrigens würd ich schon gerne Quellen wissen, wenn jemand Richard Fletcher, ehemals Porfessor an der Universität von York in England, der Lüge bzw, der Falschinformation bezichtigt. Bernard Lewis schreibt in seinem Buch über die Araber übrigens das gleiche: Die nichtmuslimischen Untertanen der Kalifen trugen die Hauptlast der Finanzierung des Staates und konnten sich durch Übertritt zum Islam davon befreien, so dass die Kalifen zeitweise diese Übertritte sogar untersagten.

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@Klaus

 

 

1-Falsch. Sogar sehr falsch. Oben habe ich es ausführlich beschrieben. Erstens hatte die Christen und Juden nie einen friedlichen Zusammenleben in Jeruslam. Ein Volk trieb den an anderen ab. 7.JJ durch Omar (ra) gelang es den Moslems alle drei Religionsangehörigen dort ohne Kampf zusammanzuhalten. Oben habe ich es ausführlich berichtet. Vielleicht hast du es ja nicht gelesen weil es lang war.

 

"Und das ist mit Sicherheit nicht ohne Blutvergießen abgegangen."

 

!!!Was heisst mit Sicherheit! Sind das historische Tatsachen oder Wunschvorstellungen?

 

 

"2) Im 7. jahrhundert begannen die Eroberungszüge der Araber in alle Himmelsrichtungen, auch nach Europa. Große teile Südeuropas wurden m"mlitärisch erobert und kolonialisiert. "

 

Du wechslest stets von Thema zum Thema ab, wenn du bei den einen nicht mehr weitermachen kannst. Jetzt bist su bei Südeuropa. Geht es dir wirklich um das Thema selbst oder hast du andere Absichten. Ich glaube so langsam dass du nicht objektiv seien kannst.

 

Da wir hier bei dem Thema Jerusalem sind gehe ich auf das andere nicht ein. Aber wenn du willst können wir die Sache der Kolonialismus und Eroberung mal gerne in einem anderem Thema beschprechen. Ich tue es sogar gerne.

 

 

"3) Die sogenannten Kreuzzüge waren eine defensive Reaktion der Europäer auf den muslimischen Imperialismus und in sofern völlig legitim."

 

 

Wenn man die von mir oben ausführlich betonte historische Tatsachen ignoriert, dann eventuell ja! :)

 

Abgesehen davon, ist es aber sehr komisch dass du sogar von den Khatoliken selbst abgelehnte und barbarisch bezeichnende (60er Jahren hatte Vatikan durch ein Buch die Kreuzzüge als Unberechtigt bezeichnet) Kreuzzüge als Defensive siehst.

 

 

"4) Es ist eine bedauernswerte Eigenschaft der monotheistischen Religionen, alle anderen religionen für illegitim zu halten und sie zu bekämpfen."

 

 

Falsch. Juden halten Christen und Moslems für illegitim. Christen halten Juden für legitim dagegen Moslems für illegitim. Aber das ändert sich heute, viele Christen legitimieren Islam und Mohammed (sav). Sogar Vatikan hatte 1965 ofiziell erklärt das Islam eine heilige Religion ist.

 

Dagegen bei Islam sind Juden und Christen legitmiert. Alle werden als Schriftbesitzer und Offenbarungsreligionen bezeichnet.

 

"Vor dem Aufkommen des Christentums gab es dergleichen nicht."

 

Absolut falsch. Die komplette Geschichte vor dem Christentum basierte auf Eroberungen und Kämpfe und zwar noch viel viel brutaler. Die Griechen, die Ägypter, die Perser, die Chinesen, Mongolen u.a. alle besierten auf Schwert.

 

Besonders Jerusalem war auch vor Christentum davon getroffen (verstehe ich nicht wieso du das schreibst. hatte es doch erklärt)

Die Juden wurden hunderte von Jahre von den Römern gequält. Sogar Ägypter mischten sich ein. Christentum hatte es nicht durch Eroberung sondern durch die Annahme der Römer des Christentums eingedrungen. Aber selbts damals hatten Juden keine Legitimation. Denn viele davon wurden durch Römer ermordet.

 

"Übrigens würd ich schon gerne Quellen wissen, wenn jemand Richard Fletcher, ehemals Porfessor an der Universität von York in England, der Lüge bzw, der Falschinformation bezichtigt. Bernard Lewis schreibt in seinem Buch über die Araber übrigens das gleiche: Die nichtmuslimischen Untertanen der Kalifen trugen die Hauptlast der Finanzierung des Staates und konnten sich durch Übertritt zum Islam davon befreien, so dass die Kalifen zeitweise diese Übertritte sogar untersagten."

 

Orientalisten gibt es überall. Und wer solche Lügen schreibt ist für mich kein Historiker.

 

Adem

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@Klaus

 

"Die Römer haben zwar auch andere Länder erobert, aber sie ließen die Religion (bzw. Nichtreligion) der Menschen unangetastet, weil sie davon ausgingen, dass es eine Vielzahl von Göttern gab, und wer nicht an die Götter glaubte durfte das auch."

 

 

Die Herrschaft der Römer war für die Juden immer unerträglich. Der Statthalter Gessius Florus, einer der Nachfolger des Pontius Pilatus, ließ als erste Maßnahme bei seinem Amtsantritt 630 Menschen kreuzigen, Männer, Frauen und sogar kleiner Kinder. Schließlich versuchte Israel mit einem Aufstand die römische Gewaltherrschaft abzuschütteln. Der jüdische Offizier und Geschichtsschreiber Josephus Flavius hat die dramatischen Ereignisse im Jüdischen Krieg 66- 70 n. Chr. Miterlebt und überliefert.

So sieht es aus Klaus.Und übrigens....

 

Wieso versuchst du die Römer zu verteidigen? Ihre barbarischen Art war doch überall bekannt. Rom, Konstantinopel, Griechenland überall. Alleine Cesar reicht aus ihre Identität zu verstehen.

 

 

Adem

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@Klaus

 

Ich habe in der Türkei Finanzwesen studiert. Da haben wir auch das Finanzwesen in den früheren islamischen Ländern studiert. Darüberhinaus weis ich welche Steuerarten es gab und welche durchgeführt wurde.

 

Die Andersgläübiger haben nur wie gesagt Dcizye zu zahlen. Das ist eher eine Deckungsmassnahme weil sie ausserdem keine Steuer zu zahlen hatten. Die Moslems dabei hatten zahlreichen Steuern zu zahlen. Aber der wichtigste war der Almosensteuer "Zakat". Jeder Moslem der in der Lage war musste dies zahlen. Ich hatte auch fürher von den Steuersystem in den islamischen Ländern geschrieben.

 

Glaub mir viele Orientalisten oder Historiker schreiben entweder Unsinn oder sie verdrehen die Tatsachen. Einmal hatte ich von einen berühmten deutschen Historiker (name habe idh vergessen) gelesen, dass in Andalusien nach der Zurückeroberung von Ferdinand die Moslems zum Christentum konvertiert sind. Danach musste ich aber erfahren dass sie zwangskonvertiert wurden und andere zum Tode veurteilt worden sind.

Seit dem forsche ich gürndlich nach wenn ich von einen Historiker über islam lese. Und dir empfehle ich es genau so.

 

Adem

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