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wenn Religion und Politik mit vollkommen entgegengesetzten Idealen aufeinanderprallen.

 

da stell ich mir eine frage

wie ist es möglich dass sich der staat entgegengesetzt der kultur entwickelt

das bleibt mir iwie unerklärlich

 

Weil das osmanische Reich den Krieg gegen Westen verloren hat, haben sich auch westliche "Idealen" in der türkischen Gesellschaft eingeschlichen und die Anhänger diesen "Idealen" haben natürlich Unterstützung vom Westen erhalten. ;)

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wenn Religion und Politik mit vollkommen entgegengesetzten Idealen aufeinanderprallen.

 

da stell ich mir eine frage

wie ist es möglich dass sich der staat entgegengesetzt der kultur entwickelt

das bleibt mir iwie unerklärlich

 

Weil das osmanische Reich den Krieg gegen Westen verloren hat, haben sich auch westliche "Idealen" in der türkischen Gesellschaft eingeschlichen und die Anhänger diesen "Idealen" haben natürlich Unterstützung vom Westen erhalten. ;)

 

War das nicht Atatürk? ;-)

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Ja aber was ist das für Laizismus, das gegen Religionsfreiheit ist?

 

Dann hat man Laizismus nicht richtig verstanden. ;) Dies gilt auch für Europa.

 

Abgesehen davon, das ist off Topic. ;)

 

Laizismus ist die Trennung von Staat und die Religionsfreiheit. Und Laizismus geht auch nicht gegen die Kirche. Das zu denken ist ein Kategorienfehler.

 

D.h. zum Beispiel, dass auf Staatseben keine Religion sichtbar sein sollte.

 

Und was Religionsfreiheit angeht: Das bedeutet nur die Pflicht, dem Bürger die Freiheit zu garantieren eine Religion auszuüben oder auch nicht. Unabhängig was die einzelne Religion hier zu sagt.

 

So, das war's meinerseits.

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Laizismus ist die Trennung von Staat und Kirche. Und Laizismus geht auch nicht gegen die Kirche. Das zu denken ist ein Kategorienfehler.

 

Aber gegen Islam und Kopftuch. ;)

 

Das ist nicht haltbar. Muslime dürfen ihren Glauben in Deutschland offen leben (d.h. auch in der Öffentlichkeit) und dürfen auch Moscheen bauen.

 

Zum Kopftuchstreit gibt es keine einheitliche Regelung. Aber wo Kopftücher verboten sind, da sind es auch andere religiöse Zeichen, Kruzifixe z.B.

 

Nicht wieder den Beleidigten mimen ;-)

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Hat der Islam hier die gleichen Rechte wie die Kirche? die Muslime die gleichen Rechte wie die Kirche hier???

 

Zum Kopftuchstreit gibt es keine einheitliche Regelung. Aber wo Kopftücher verboten sind, da sind es auch andere religiöse Zeichen, Kruzifixe z.B.

 

 

sind diese religiöse Zeichen auch ein Pflicht (Gebot) wie Kopftuch???

 

Und wo sind sie verboten auf dem Körper oder an die Wand?

Weil die Wand der Kirche nicht gehört, damit sie ihre Zeiche dran hängt, aber mein Körper gehört mir. ;)

 

Und wir haben auch islamische Zeichen, sollen wir die auch an die Wand von öffentlichen Gebäuden hängen?

 

Ausserdem in der Türkei ist Kopftuch verboten an öffentlich Gebäuden, in den anderen islamischen Länder ist nicht der Fall, da kann auch ein Mönch oder Pfarrer in die Universität mit seinem Kleider. ;)

 

 

Nicht wieder den Beleidigten mimen ;-)

 

???

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Hat der Islam hier die gleichen Rechte wie die Kirche? die Muslime die gleichen Rechte wie die Kirche hier???

 

Zum Kopftuchstreit gibt es keine einheitliche Regelung. Aber wo Kopftücher verboten sind, da sind es auch andere religiöse Zeichen, Kruzifixe z.B.

 

 

sind diese religiöse Zeichen auch ein Pflicht (Gebot) wie Kopftuch???

 

Und wo sind sie verboten auf dem Körper oder an die Wand?

Weil die Wand der Kirche nicht gehört, damit sie ihre Zeiche dran hängt, aber mein Körper gehört mir. ;)

 

Und wir haben auch islamische Zeichen, sollen wir die auch an die Wand von öffentlichen Gebäuden hängen?

 

Ausserdem in der Türkei ist Kopftuch verboten an öffentlich Gebäuden, in den anderen islamischen Länder ist nicht der Fall, da kann auch ein Mönch oder Pfarrer in die Universität mit seinem Kleider. ;)

 

 

Nicht wieder den Beleidigten mimen ;-)

 

???

 

OK, sag mir, welche Rechte hat der Islam nicht, hier in Deutschland?

 

Und noch mal, der Laizismus fordert eine konsequente Trennung von Religion und Staat. Deshalb darf in Schulen auch nicht demonstrativ eine Religion zur Schau getragen werden, zumind. nicht vom Lehrpersonal. D.h. Muslimas dürfen kein Kopftuch tragen und Christen dürfen sich nicht in der Funktion als Lehrer bekreuzigen oder so.

 

KURZ: Die Schule sollte ein Raum sein, religiös und weltanschaulich NEUTRAL.

 

Was die jeweiligen Religionen fordern, ist dem Laizismus egal. Das steht schlichtweg nicht zur Debatte.

 

Andere islamische Länder hatten ja auch keinen Atatürk und haben auch keine solche Form des Laizismus, wenn überhaupt. Also wieso die Klage?

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OK, sag mir, welche Rechte hat der Islam nicht, hier in Deutschland?

 

der Islam ist keine anerkannte Religion in Europa! Das weisst du oder?

 

In diesem Ort, wo ich wohne gibt's viele Muslime. Und gibt's auch prächtige Kirchen. Wir wollen eine Moschee bauen mit Küppel und Minarett, aber wir haben bis jetzt keine Genehmigung bekommen, weil die Bürger nicht wollen und viele Proteste gab.

 

Oder kennst du diesen Spruch:

"stoppt den Bau dieser Moschee" nicht?

 

Und noch mal, der Laizismus fordert eine konsequente Trennung von Religion und Staat.

 

Ich bin nicht doof, ich weiß, was Laizismus ist. ;)

 

Deshalb darf in Schulen auch nicht demonstrativ eine Religion zur Schau getragen werden, zumind. nicht vom Lehrpersonal. D.h. Muslimas dürfen kein Kopftuch tragen und Christen dürfen sich nicht in der Funktion als Lehrer bekreuzigen oder so.

 

Was die jeweiligen Religionen fordern, ist dem Laizismus egal. Das steht schlichtweg nicht zur Debatte

 

Das ist für uns Muslime keine Religionsfreiheit. :)

 

Du ahst ja gesagt:

 

Und was Religionsfreiheit angeht: Das bedeutet nur die Pflicht, dem Bürger die Freiheit zu garantieren eine Religion auszuüben oder auch nicht. Unabhängig was die einzelne Religion hier zu sagt.

 

KURZ: Die Schule sollte ein Raum sein, religiös und weltanschaulich NEUTRAL

 

Ja, aber nicht mein Körper!

 

Andere islamische Länder hatten ja auch keinen Atatürk und haben auch keine solche Form des Laizismus?

 

Deswegen haben sie noch Religionsfreiheit. ;)

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OK, sag mir, welche Rechte hat der Islam nicht, hier in Deutschland?

 

der Islam ist keine anerkannte Religion in Europa! Das weisst du oder?

 

Kannst du bitte mal genauer sein, mit deinem "nicht anerkannt"???

 

Es geht doch darum, ob Muslime in Deutschland ihren Glauben frei leben dürfen oder nicht. Und nach meiner Meinung dürfen sie das! Und nur darum geht es doch! Alles andere sind verwaltungstechnische Details, daher irgendwo uninteressant.

 

 

 

In diesem Ort, wo ich wohne gibt's viele Muslime. Und gibt's auch prächtige Kirchen. Wir wollen eine Moschee bauen mit Küppel und Minarett, aber wir haben bis jetzt keine Genehmigung, weil die Bürger nicht wollen und viele Proteste gab.

 

Oder kennst du dieser Spruch:

"stoppt den Bau dieser Moschee" nicht?

 

In Deutschland braucht man zum Bauen eine Baugenehmigung. Und eine Baugenehmigung kann (mit einigen Ausnahmen) nur gegeben werden, wenn auch die jeweilige Gemeinde mitspielt.

 

Die Frage ist doch, warum die Bürger (also die Gemeinde) die Moschee nicht haben wollen. An anderen Stellen in Deutschland hat es doch auch geklappt!

 

Mancherorts fürchten die Leute halt Segregation, Überfremdung, Muezzin-Rufe usw. Oft nicht unberechtigt...

 

Das mag dir nicht gefallen, aber es hat herzlich wenig mit dem Staat und den Gesetzen zu tun.

 

Übrigens gibt es genau solchen lokalen Widerstand auch gegen nicht-islamische religiöse Bauvorhaben. Gegen diverse Freikirchen, Scientology. Es gab Fälle wo die Einwohner sich dagegen gewehrt haben, dass Evangelikale ein (bankrottes) Krankenhaus kaufen wollten usw. usf.

 

Und noch mal, der Laizismus fordert eine konsequente Trennung von Religion und Staat.

 

Ich bin nicht doof, ich weiß, was Laizismus ist. ;)

 

Deshalb darf in Schulen auch nicht demonstrativ eine Religion zur Schau getragen werden, zumind. nicht vom Lehrpersonal. D.h. Muslimas dürfen kein Kopftuch tragen und Christen dürfen sich nicht in der Funktion als Lehrer bekreuzigen oder so.

 

Was die jeweiligen Religionen fordern, ist dem Laizismus egal. Das steht schlichtweg nicht zur Debatte

 

Das ist für uns Muslime kein Religionsfreiheit. :)

 

Tja, gültig ist aber nun mal das Verständnis von Religionsfreiheit nach dem Grundgesetz, und nicht nach dem Koran oder dir.

 

Du ahst ja gesagt:

 

Und was Religionsfreiheit angeht: Das bedeutet nur die Pflicht, dem Bürger die Freiheit zu garantieren eine Religion auszuüben oder auch nicht. Unabhängig was die einzelne Religion hier zu sagt.

 

KURZ: Die Schule sollte ein Raum sein, religiös und weltanschaulich NEUTRAL

 

Ja, aber nicht mein Körper!

 

Schon klar. Bloss, wie gesagt, die Schule sollte religiös und weltanschaulich neutral sien. Daher darf die Lehrerin kein Kopftuch anhaben, egal ob es nun ihr Körper ist oder ob es ihrer Religion fordert. Genauso wenig darf ein Jude eine Kippa tragen. Ein Nudist darf schliesslich auch nicht nackt in der Schule lehren, obwohl es ja sein Körper und seine "Weltanschauung" ist. Verstehst du, was ich meine?

 

Das ist keine Diskriminierung irgendeiner bestimmter Gruppe.

 

 

Andere islamische Länder hatten ja auch keinen Atatürk und haben auch keine solche Form des Laizismus?

 

Deswegen haben sie noch Religionsfreiheit. ;)

 

 

 

Es ist also Religionsfreiheit, wenn man *nicht* das Recht hat, sagen wir mal, den Islam zu verlassen oder überhaupt ein Atheist zu sein?

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Kannst du bitte mal genauer sein, mit deinem "nicht anerkannt"

 

Schau mal hier:

 

http://europenews.dk/de/node/8245

 

In Deutschland braucht man zum Bauen eine Baugenehmigung. Und eine Baugenehmigung kann (mit einigen Ausnahmen) nur gegeben werden, wenn auch die jeweilige Gemeinde mitspielt.

 

Die Frage ist doch, warum die Bürger (also die Gemeinde) die Moschee nicht haben wollen. An anderen Stellen in Deutschland hat es doch auch geklappt!

 

Mancherorts fürchten die Leute halt Segregation, Überfremdung, Muezzin-Rufe usw. Oft nicht unberechtigt...

 

Das mag dir nicht gefallen, aber es hat herzlich wenig mit dem Staat und den Gesetzen zu tun.

 

Das ist trotzdem keine Religionsfreiheit. ;) Und das hat mit den Gesetzen doch was zu tun!

 

Du hast doch gesagt:

 

Und was Religionsfreiheit angeht: Das bedeutet nur die Pflicht, dem Bürger die Freiheit zu garantieren eine Religion auszuüben oder auch nicht. Unabhängig was die einzelne Religion hier zu sagt.

 

Tja, gültig ist aber nun mal das Verständnis von Religionsfreiheit nach dem Grundgesetz, und nicht nach dem Koran oder dir.

 

Was sind das für Wiedersprüche?

 

Wenn du dieses Verständnis von Religionsfreiheit mit deinem Glaube vereinbaren kannst, dann musst du es am Jungsten Tag vor Gott verantworten .;) Also weiter so! Allah wird's schon richten. :)

 

Ausserdem im Grundgesetz steht nur Religionsfreiheit und keine weiteren Details. ;)

 

Übrigens gibt es genau solchen lokalen Widerstand auch gegen nicht-islamische religiöse Bauvorhaben. Gegen diverse Freikirchen, Scientology. Es gab Fälle wo die Einwohner sich dagegen gewehrt haben, dass Evangelikale ein (bankrottes) Krankenhaus kaufen wollten usw. usf.

 

Dies sind aber nur Sekten im Christentum. Islam ist keine Christliche Sekte.;)

 

Das ist keine Diskriminierung irgendeiner bestimmter Gruppe.

 

Oh doch! für uns Muslime Schon! für Allah und Jesus a.s. auch oder nicht? :)

 

Es ist also Religionsfreiheit, wenn man *nicht* das Recht hat, sagen wir mal, den Islam zu verlassen oder überhaupt ein Atheist zu sein?

 

Doch! bei uns in Marokko und auch in anderen islamischen Länder darf man.

 

Früher durfte man nicht und heute in manchen fanatischen Länder auch nicht. Das Verhalten vom Westen gegenüber Muslimen in Europa verschärft dieses Fanatismus. ;) Leider. :(

 

Heute hat die Kirche nicht viel zu sagen. Aber früher durfte man das in Christlichen Ländern auch nicht, sogar gab überhaupt keine Religionsfreiheit, also Muslime durften hier nicht leben, Deswegen hatte der Islam auch das Recht seine Religion zu bewahren, wie die Kirche auch, man konnte in der islamischen Länder schon konvertieren, aber ohne eine Propaganda daraus zu machen.

 

Wo keine Kläger, ist auch keine Klage. ;)

 

Gute Nacht. :)

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:selam:

 

Aaaalso...

Meine Meinung: Eigentlich kann ich echt froh sein, in Deutschland zu leben. Per Gesetz kann ich meine Religion frei ausleben und praktizieren, solange ich die Rechte anderer nicht verletze. Das tu ich nicht durch meine Glaubenspraxis, von daher kein Problem.

 

Das Lehren an Schulen mit Kopftuch ist keine Sache des Staates an sich. Also niemand wird im GG einen Paragraphen dazu finden ;-)

Solche Geschichten sind Ländersache, und so wie es Bundesländer mit Kopftuchverbot für Lehrerinnen gibt, so gibt es auch welche ohne.

Es ist schwieriger, als Lehrerin mit Kopftuch eine Stelle zu bekommen als ohne, aber das gilt für fast alle Berufe und liegt oftmals am unmittelbar für die Einstellung Verantwortlichen.

 

Irgendwie bin ich gerade stolz, in Hamburg zu leben - die erste Lehrerin mit Kopftuch wurde hier im Jahre 2000 verbeamtet. In Baden-Württemberg unterrichtet ebenfalls eine Schwester mit Hijab. Ich weiß nicht wie hoch die Dunkelziffer in BW ist :lol: Aber in Hamburg gibt es mehrere Lehrerinnen mit Kopftuch.

 

Es ist also alles Andere als unmöglich ;-)

 

In Bezug auf das Kopftuchverbot sollte meines Erachtens generell mehr Wert auf den Grundsatz "Bundesrecht bricht Landesrecht" gelegt werden. In den Schulgesetzen der meisten Länder ist ein Verbot politischer, religiöser und weltanschaulicher Symbole vorgesehen, doch das Grundgesetz regelt ziemlich zu Anfang - in Artikel 3, Absatz 3 sowie Artikel 4, Absatz 2 - dass niemand in seiner Religionsausübung gehindert oder deswegen benachteiligt werden darf.

Kleine Anmerkung dazu: Diese Artikel gehören zu den Grundrechten, und diese sind hierzulande unantastbar.

 

Diese Artikel sind auch die Begründung dafür, dass bspw Nonnen Tätigkeiten in staatlichen Institutionen (z.B. Lehrtätigkeit im Religionsunterricht) in ihrer Tracht nachgehen dürfen.

 

Ein generelles Kopftuchverbot für Lehrerinnen in Deutschland gibt es nicht, es wäre ohnehin verfassungswidrig.

 

Also wollen wir mal nicht alles schwarz-weiß sehen, sondern uns um eine differenzierte Betrachtung bemühen ;-)

 

 

Dass der Islam in Deutschland nicht vom Staat her als Religionsgemeinschaft anerkannt ist, liegt daran, dass die Muslime keine gemeinsame zentrale Autorität haben (wie z.B. die Katholiken den Papst, die Buddhisten den Dalai Lama etc pp), von der auch religiöse Amtsträger entsandt bzw. abgesegnet werden und all sowas. Sobald ein solches Magisterium errichtet ist, kann auch eine staatliche Anerkennung erfolgen. Das ist einfach nur Bürokratie und hat nichts mit der eigentlichen Wahrnehmung zu tun.

 

Wassalam

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Also wollen wir mal nicht alles schwarz-weiß sehen, sondern uns um eine differenzierte Betrachtung bemühen

 

Ja stimmt, ich sage auch nicht, dass die Muslime gar keine Religionsfreiheit hier zulande haben, aber der Islam ist auch keine anerkannte Religion. Und in einer reinen laiztischen Staat dürfte das nicht passieren. Alle Religionen müssen gleich behandelt werden. ;)

 

Judentum und Christentum sind im Islam dagegen anerkannte Religionen.;)

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Außerdem ist es sachlich falsch, im Falle von Deutschland von Laizismus zu sprechen. Deutschland ist säkular, nicht laizistisch. Da besteht ein Unterschied. Laizismus ist eine weitaus extremere Geschichte, so wie wir es z.B. in Frankreich sehen, wo nicht mal Schülerinnen mit Hijab in die Schule dürfen.

 

Deutschland versteht sich wie etliche andere Staaten auch als säkular, und zwar aus dem Grunde, dass eine Neutralität des Staates gegenüber Religion und Weltanschauung der Bürger zu gewährleisten ist.

 

Wassalam

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Dass der Islam in Deutschland nicht vom Staat her als Religionsgemeinschaft anerkannt ist, liegt daran, dass die Muslime keine gemeinsame zentrale Autorität haben (wie z.B. die Katholiken den Papst, die Buddhisten den Dalai Lama etc pp), von der auch religiöse Amtsträger entsandt bzw. abgesegnet werden und all sowas. Sobald ein solches Magisterium errichtet ist, kann auch eine staatliche Anerkennung erfolgen.

 

es müssen schon die Muslime selbst sein, die sich mal irgendwann auf eine "Zentrale" einigen...

 

Ja dann hoffen wir mal, dass sie sich so Schnell, wie möglich sich einigen. ;)

Aber einen Imam zu haben im Sinne von Imamat-Staat im Iran ist ausgeschlossen, denn es gibt kein Mönchtum bzw. Papstum im Islam.

Meiner Meinung nach, die Religionsfreihet (wie tragen von Kopftuch in der öffentlichen Gebäuden) darf nicht von vorhandensein von einem "Imam" abhängig gemacht werden. Mir kommt es vor als ob das nur eine Ausrede ist, um die Muslime weiterhin zu diskriminieren, weil man weiß, dass so einen "vertreter" bei der Sunniten wird nie geben. ;)

 

Ein ganz normaler Vertreter der Muslime in den jeweiligen Europäichen Land würde vollkommen reichen. ;)

 

Siehe oben - alles nur Bürokratie. Dass die Errichtung eines Magisteriums bisher nicht funktioniert hat, liegt ja nicht am deutschen Staat

 

 

Die Bürokratie wird ja vom Staat selbst praktiziert oder??? der Staat ist auch die Menschen, die dahinter stehen. ;)

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Deutschland versteht sich wie etliche andere Staaten auch als säkular, und zwar aus dem Grunde, dass eine Neutralität des Staates gegenüber Religion und Weltanschauung der Bürger zu gewährleisten ist.

 

Wassalam

 

:selam:

Ja eben so meinte ich das auch. ;)

 

Aber im Laizismus muss auch die Religionsfreiheit gewährleiten oder nicht?

 

:selam:

 

Die Frage war oder ist, ob Kopftuch in öffentlichen Einrichtungen zur Religionsfreiheit gehört, die gewährleistet werden muss oder nicht, unabhängig ob das jetzt Bürokratischbedingt oder nicht. ;)

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Es gibt nun mal Gesetze und die gelten für alle. Andere Religionsgemeinschaften verfügen über Magisterien, die Muslime bisher nicht. Klingt jetzt blöd, aber wieso soll der Staat da eine Ausnahme machen? Das ist ja der Sinn dieser Staatsform - die Religionsgemeinschaften unterliegen alle den gleichen Gesetzen. Das bedeutet sie haben gleiche Rechte bei gleichzeitiger Bindung an gleiche Pflichten. Manche Rechte gehen nunmal mit der Erfüllung von Pflichten einher, zumindest für mich ist das durchaus nachvollziehbar.

 

Dass von den Bürgern bewertungstechnisch Unterschiede gemacht werden zwischen den Religionsgemeinschaften, ist nicht im Gesetz verankert, sondern in den Köpfen von Individuen.

 

Der Staat ist - für mich - in erster Linie die Verfassung und die Gesamtheit der Gesetze. Amtsträger sind für mich nur Personen, die mit der Umsetzung betraut sind. Und die meisten Gesetze - vor allem das GG - sind nicht von den Regierungen der letzten Legislaturperioden gemacht. Deshalb vergessen sie vielleicht auch ab und an mal, was vorangegangene Generationen in den letzten 60 Jahren erdacht haben ;-)

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:selam:

 

Der Iran sieht zwar - wie alle Schiiten - Imam Mahdi af als den "Führer" dieser Zeit an, doch dies ist eine Glaubenssache, die nichts mit dem Magisterium zu tun hat. Es geht bei dieser zentralen Autorität um eine "normale" Person, die - natürlich mit einem gewissen Stab, der sie unterstützt und auch kontrolliert - quasi als Ansprechpartner gilt, von allen Muslimen akzeptiert wird und für die Ernennung von in mehrheitlich nichtmuslimische Länder - in dem Fall Deutschland - entsandte Religionsgelehrte zuständig ist.

 

Das hat nichts mit Papsttum oder Mönchstum zu tun. Und auch nichts mit einem vom Imam der Zeit geführten Staat (wobei ich das iranische Staatssystem nun wirklich nicht favorisiere, das meiste, was da abläuft wäre sicher nicht im Sinne Imam Mahdis af).

 

Es hat einfach was mit einer zentralen, für die Muslime gemeinsamen Autorität zu tun. Gelehrte haben wir ja nun mal, und eben die sollten ein solches Magisterium zusammenstellen.

 

Da dieses auch aus mehreren Personen bestehen kann, aber eben als eine Institution agieren muss, liegt es nahe, aus allen Strömungen des Islam eine gewisse Anzahl von Gelehrten (und evtl zum Teil auch Nichtgelehrten, die sich um die bloße Bürokratie kümmern) zu einem Stab zusammen zu bringen.

 

Das ist theoretisch möglich oder sollte es zumindest sein. Da sehe ich nichts von Diskriminierung um ehrlich zu sein. Hier geht es nicht darum, das Khalifat wieder zu errichten oder sonst irgendwas. Das Magisterium hat nichts mit Regierung oder Herrschaftssystemen zu tun, sondern mit einem Zentralorgan, dass die Muslime repräsentiert und als Ansprechpartner für die diversen Regierungen fungiert.

 

Und wie gesagt, nicht Deutschland ist Schuld, dass das nicht klappt, sondern die Muslime selbst.

Und auch wenn ein muslimischer Vertreter pro europäisches Land reichen würde (tut es meiner Ansicht nach nicht, das müssten dann auch mehrere sein, die miteinander kooperieren), so sind es da trotzdem immernoch die Muslime, die das auf die Beine stellen müssten und bislang noch immer nicht konnten.

Man muss auch n bisschen selbstkritisch sein.

 

Wassalam

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