Evolutionstheorie (Das Ende des Darwinismus)

@Ironion

Bevor wir in die Diskussion und die Fragen einsteigen, was genau verstehst du unter Evolution? Und wie erklärst du in diesem Zusammenhang die Entstehung der gesamten Schöpfung? Wir müssen erst einmal schauen, ob wir das gleiche meinen, wenn wir Evolution und Schöpfung sagen.

Hallo lieber Ironion

Ich beschränke mich mit Absicht auf einen Punkt, sonst führt die Dsskussion ins unendliche. Das sehe ich hier im Forum bei anderen Themen

Wenn Nietzsche das so empfindet, was kratzt mich das? Es ist keine allgemeingültige Feststellung, ich sehe es anders.

Welche Grundlage hat dein Atheismus? Du berufst dich auf dei Wissenschaft. Die Wissenschaft kann aber nicht die Einsamkeit unseres Daseins beschreiben. Oder bist du der Meinung wie Richard Dawkins: Wir sollten darüber froh sein einige Jahre auf der Erde leben zu dürfen. So viele Milliarden haben nicht diese Möglichkeit.

Dankbar sein für unser Dasein ist schön und gut, aber nur für die, die ein befriedigendes Einkommen haben und alle anderen? Er beanwortet auch nicht die Frage nach der unendlichen Leere des Menschengeistes im Weltraum und damit der Einsamkeit des Menschen. Wahrscheinlich hast Du keinen Bock auf diese Frage einzugehen. Das ist aber die grundsätzliche Frage: Gibt es das vertrauensvolle "Ich bin da" oder nur das eiskalte Nichts.

Freundliche Grüße Nobaum

Zitat von Cemil Kaya:

Du hast so gut wie nichts von dem, was ich sagte, richtig verstanden. Selbstverständlich stoppt die Gesamtgestaltung des Ohrs bereits im Mutterleib, wenn das Ohr genetisch vollendet ist. Es wächst nicht unaufhörlich oder in verschiedenen Richtungen im Sinne von Entartungen, wie es zu erwarten wäre, wenn die blinde, un-intelligente, zufällige, ziel-UN-gerichtete Evolution überhaupt zutreffen würde!

 

 

 

Mit anderen Worten, programmiert. Die Programmierung und deren Abschluß verdankt das Ohr dem Zufall. Wie intelligent...

Die Programmierung ist vererbt von vorher. abermals, kein Zufall.

Den Beweis für Zufall bringst du übrigens immer noch nicht.

LG

Ironion

Zitat von lubeyda:

"das die et nicht bewiesen ist hast du ja schon zugegeben."

 

 

 

Halten wir fest:

 

Die Evolutionstheorie ist nicht bewiesen (und nicht beweisbar).

 

Und warum wird sie als Tatsache verkauft?

Weil keine andere Erklärung die Fakten besser erklärt. Darum hast du nur Frage 1 von 23 versucht zu beantworten.

selbstverständlich stimmt die Behauptung nicht, daß die Wissenschaft "so funktionieren" würde. Es wäre ein Kinderspiel, wenn es tatsächlich so wäre, also nichts Ernstzunehmendes. Entweder muß eine Theorie bewiesen werden, dann ist sie keine Theorie mehr, sondern eine Tatsache (daß z.B. die Erde rund ist und keine Scheibe, wurde x-mal bewiesen), oder aber, sie wird widerlegt und verworfen. Dazwischen gibt es Nuancen, wie Ergänzung, Revision etc.

Theorien werden nicht bewiesen. Grober Fehler. Absolute Tatsachen gibt es nicht.

LG

Ironion

Wo es aber um Nutzen geht, wie bei den Brustwarzen, dann geht es eben um den Nutzen.

augen im hinterkopf sind auch nützlich, haben wir trotzdem nicht. Daher meine Frage nach dem Grund für die Existenz.

Es gibt viele Antworten, warum Männer (Brüste und) Brustwarzen haben. Es geht um die Temperaturregelung, um sexuelle Regung, Anziehung, Formschönheit..., um die Muskeln zu den Armen (vermute ich stark) und um noch etwas, was mir gerade leider entfallen ist bzw. nicht einfällt (es ist ein schönes Wort, fällt mir vielleicht bald ein).

Und warum haben wir sie und keine Wirbelsäule die für aufrechten Gang ausgelegt ist?

Nein, ganz und gar nicht, sondern: Unzutreffend, jedenfalls außerstande, die ET nachzuweisen.

Dann gib eine Theorie die die Fakten besser erklärt.

LG

Ironion

@Ironion

 

Bevor in die Diskussion und die Fragen einsteigen, was genau verstehst du unter Evolution? Und wie erklärst du in diesem Zusammenhang die Entstehung der gesamten Schöpfung? Wir müssen erst einmal schauen, ob wir das gleiche meinen, wenn wir Evolution und Schöpfung sagen.

Wir müssen zwangsläufig das gleiche meinen. Wenn du die ET kritisierst müsstest du die vorherrschende Lehrmeinung kritisieren, wenn du nämlich die ET anders verstehst, wäre deine Kritik an ihr nicht gerechtfertigt, da du dich dann ja nur auf dein Verständniss davon beziehst. Falls du die ET anders verstehst hätte ich dazu allerdings weitere Fragen.

Wenn ich das Christentum als Bibel und alle Bücher vom lustigen Taschenbuch definiere, wäre meine Kritik daran unsinnig, da ich mich nicht auf die Realität beziehe. Kritik an einer Theorie setzt als Kritikobjekt die Theorie selbst voraus, und nichts anderes was man selber darunter versteht.

Eine Entstehung der Schöpfung sehe ich nicht, der Schöpfer ist mMn. nicht vorhanden. Das Wort selber kommt in meinen Fragen nicht vor. Ich werde gerne deine Definition davon verwenden wenn ich mich darauf beziehen werde, bitte stelle eine kurze Definition davon vor deine Antworten.

Daher bitte ich dich mit der Erklärung der Fakten aus deiner Sicht zu beginnen. Bitte definiere kurz Evolution bevor du die Fragen beantwortest, nur wenn du eine andere Auffassung davon als die aktuelle Lehrmeinung hast. Falls deine Definition der Lehrmeinung entspricht, ignoriere die letzten 3 Fragen bitte.

Hier nochmal die Fragen:

Eine Frage noch vorweg, akzeptierst du Ockhams Rasiermesser bei den Antworten?

Zur ET:

1. Wie erklärst du das männliche Säugetiere Brustwarzen haben?

2. Wie erklärst du das in den einzelnen geologischen Schichten immer nur bestimmte Tiere vorkommen?

3. Wie erklärst du das unsere Gene klar eine Verwandschaft mit anderen Tieren aufzeigen und ein Stammbaum des Lebens darin erkenntlich ist?

4. Wie erklärt sich das Kreationisten die ET zumeist anders darstellen (Zufall, Abiogenese, usw) als dies die Wissenschaft tut.?

5. Warum besitzen Lebewesen einen Teil ungenutzter Junk DNA ?

6. Wie erklärt sich das annähernd kein Fachmann auf diesem Gebiet die ET ablehnt, obwohl die ET offensichtlich falsch sein soll?

7. Warum kann man bei Geparden kaum genetische Variation feststellen nach kreationistischer Sicht?

8. Wieso haben wir Telomere im 2 Chromosomenpaar?

9.a Wie erklärst du, das die ET die Entwicklung des Pferdes vom Hyracotherium bis heute belegen kann, über einen Zeitraum von 55 Millionen Jahren?

9.b Wie würde der Kreationismus hierbei erklären das eine Entwicklung auf die nächste folgt?

10. Wieso haben Wale Beinknochen, laut Kreationismus?

11. Warum besitzen Menschen einen Blinddarm?

12. Wie erklärst du Ringspezies?

13. Warum werden schonmal Menschen mit Halsrippen oder Kiemenbögen geboren (von anderen Atavismen mal abgesehen)?

14. Warum haben Menschen ein Pseudogen, unter anderen, für L-gulonolactone oxidase auf Chromosom 8p21, das Vitamin C Synthese erlaubt?

Zum Privatleben:

Ich sehe nicht das das Fragen zum Privatleben sind, da sie den Angaben deiner eigenen Seiten entnommen sind und nichts privates erfragen sondern nur die eigenen Angaben hinterfragen.

Laut Wikipediaeintrag:

http://de.wikipedia.org/wiki/Cemil_%C5%9Eahin%C3%B6z

Doktorand in Theologie, Philosophie und Geschichtswissenschaften

Diplom Soziologe und Psychologe

Laut Homepage:

http://misawatruth.wordpress.com/uber-den-autor/

Doktorand in Theologie, Philosophie und Religionswissenschaften

Diplom Soziologe

1. Bist du studierter Psychologe?

2. Welche Doktorandenstellen hast du an welcher Uni bei welchem Doktorvater?

3. Welche Themen haben deine Doktorarbeiten?

4. Warum bestehen unterschiede in den Doktorandenstellen bei den beiden Webseiten?

Zu deinem Video:

http://forum.misawa.de/showthread.ph...l=1#post199547

Das erste in diesem Post.

1. Aus welcher wissenschaftlichen Quelle hast du das Evolution so stark zufallsgesteuert ist?

2. Welche Theorie beschreibt den Ursprung des Lebens?

3. In welcher Form beschreibt die Wissenschaft die Entstehung des Lebens?

4.a Ist der Einzeller im Bild ein Eukaryot?

4.b Falls ja, warum hast du einen Eukaryoten hier als Bild genommen?

5. Sagt die ET etwas über die Entstehung von Leben aus?

Falls du eine andere Auffassung von der ET als die Lehrmeinung hast:

1. Warum machst du nicht kenntlich das deine Auffassung nicht der vorherrschende Lehre entspricht?

2. Inwiefern bezieht sich dein Verständniss auf die Lehrmeinung?

3. Warum ist deine Kritik an der ET gerechtfertigt wenn du nicht der vorherrschenden Theorie folgst?

LG

Ironion

Lass diesen Fragenkatalog weg. So können wir nicht diskutieren. Diese Fragen werden sicherlich während des Diskussionsverlauf sowieso kommen.

Am Anfang möchte ich erst einmal schauen, wie deine Sicht der "Schöpfung" ist. Ich muss sie ja erst einmal kennen, damit ich diskutieren kann. Meine Sicht kannst du. Ich gehe von einem Schöpfer, sprich Allah, aus. Wie ist es laut dir zur "Schöpfung" gekommen? Und dann eben mit Verbindung zur ET.

Wenn wir Ockhams Rasiermesser miteinziehen, dann ist wohl ein Schöpfer die sparsamste Methode.

Zitat von Cemil Kaya:

Halten wir fest:

Die Evolutionstheorie ist nicht bewiesen (und nicht beweisbar).

Weil keine andere Erklärung die Fakten besser erklärt.

Richtig wäre: "Weil für mein Verständnis keine andere Erklärung die (in der Natur beobachteten) Fakten besser erklärt (, glaube ich eben an die unbewiesene Theorie)."

Kurz: es ist deine und die der Gleichgesinnten Meinung, keine Tatsache. Und natürlich stimmt die Behauptung nicht, daß sie die Fakten besser erklären würde. Sonst gäbe es kaum so viele und immer mehr werdende ET-Kritiker weltweit.

Darum hast du nur Frage 1 von 23 versucht zu beantworten.

Wenn dich diese Einbildung glücklich macht - bitteschön.

Theorien werden nicht bewiesen. Grober Fehler. Absolute Tatsachen gibt es nicht.

Theorien müssen bewiesen oder widerlegt werden. Tatsache. Absolutes gibt es wie Relatives. Einige vom Absoluten sind: Gott, Ewigkeit/Unendlichkeit, Leben, Bewußtsein...

MfG

Cemil

Hey Cemil,

halt dich mal besser eine Minute zurück, du störst gerade !

Airmano

Die Programmierung ist vererbt von vorher. abermals, kein Zufall.

Was war vor der Programmierung zur Vererbung und welcher Faktor hat erst zur Programmierung geführt (mit anderen Worten: Wer oder was hat wie programmiert? Ganz zu schweigen von der Frage nach dem Warum).

Den Beweis für Zufall bringst du übrigens immer noch nicht.

Plötzlich "darf" es wieder den Beweis geben.

Abgesehen von anderen nun doch existierenden Beweisen in diversen Postings, wird oben allein durch treffende Fragestellung aufgezeigt, daß, wenn man ene Intelligenz in der Schöpfung nicht annimmt, man zwangsläufig den Zufall ansetzen muß. Ergo gilt: Intelligenz dahinter zu erkennen ist intelligenter, vernünftiger und logischer, als den Blinden Zufall dafür verantwortlich zu machen.

MfG

Cemil

Abgesehen von anderen nun doch existierenden Beweisen in diversen Postings, wird oben allein durch treffende Fragestellung aufgezeigt, daß, wenn man ene Intelligenz in der Schöpfung nicht annimmt, man zwangsläufig den Zufall ansetzen muß. Ergo gilt: Intelligenz dahinter zu erkennen ist intelligenter, vernünftiger und logischer, als den Blinden Zufall dafür verantwortlich zu machen.

 

MfG

Cemil

Wieso ignorierst du meinen Beitrag dazu schon wieder?

Wenn es Evolution gibt, warum gibt es sie?

Was meinst du mit "Warum"? Evolution findet statt, weil es Natürliche Variation und einen Selektionsdruck gibt.

Diese Zufallsleier ist sehr unterhaltsam, da jedesmal die Frage kommt wo den Zufall in dem Maße zur ET oder Erklärung der Welt/des Universums beiträgt wie du ihn verstehst.

Es geht hierbei nicht darum, wie ich ihn verstehe, sondern wie er von den ET-Vertretern verstanden bzw. als ein wichtiger treibender Faktor dargestellt wird.

Ist es dann auch dumm Dummheit hinter dummen Dingen im Universum zu vermuten?

Es ist dumm, Dummheit hinter klugen Dingen im Universum zu vermuten ("vermuten", nicht wissen).

Wieso ignorierst du meinen Beitrag dazu schon wieder?

Weil du schon eine weile wähnst, mich mit deinen Fragen über den Zufall und die Gesetzmäßigkeiten sozusagen "hinters Licht" führen zu können - darum. Aber abgesehen davon, habe ich schon darauf geantwortet, nämlich, daß es kein Zufall ist. Deine Frage ist eine Wiederholung trotz meiner Antwort, wie Ironions Wiederholung der ersten Frage trotz Klärung.

Weil du schon eine weile wähnst, mich deinen Fragen über den Zufall und die Gesetzmäßigkeiten sozusagen "hinters Licht" führen zu können - darum. Aber abgesehen davon, habe ich schon darauf geantwortet, nämlich, daß es kein Zufall ist. Deine Frage ist eine Wiederholung trotz meiner Antwort, wie Ironions Wiederholung der ersten Frage trotz Klärung.

Es geht um folgenden Beitrag im Bezug auf deine Definition von Zufall.

Okay, du definierst solche Ereignisse nicht als Zufall. Damit gibst du auch indirekt Antwort auf meine Frage - Die Entstehung von z.B. Salzkristallen ist also kein Zufall, weil sie ebenfalls nach Gesetzmäßigkeiten abläuft. Selbiges gilt für den Klimawandel etc. Machen wir damit weiter.

 

Wenn du Zufall so definierst, dann sind Mutationen ebenfalls nicht zufällig, denn Mutationen passieren nicht "einfach so", sondern ebenfalls nach bestimmten, chemisch und physikalisch beschreibbaren Mechanismen, die du hier grob überfliegen kannst. Andere würden sagen, dass solche Ereignisse Zufall sind, weil sie eben schwer vorhersagbar und willkürlich auftreten - Und für diese Menschen wären dann auch Mutationen "zufällig". Aber der Zufall bedeutet dann nicht "Einfach so, ohne irgendeine Erklärung", sondern "Unberechenbar und schwer vorherzusagen". Wie ein Erdbeben, dass zwar auf phsyikalischen Gesetzmäßigkeiten basiert, aber trotzdem überraschend und plötzlich auftreten kann.

 

Mutationen sind also ebenfalls nicht "echt" zufällig im Sinne von "unerklärbare Ereignisse, die frei von jeglichen Gesetzmäßigkeiten auftreten". Damit hat sich dein Zufallsargument auch erübrigt - Denn alles, was nach den Mutationen zur Evolution fehlt, sind Faktoren wie Isolation und Selektion. Und die sind definitiv nicht zufällig.

Wenn ein Biologe sagt, Mutationen treten zufällig auf, bedeutet das nicht, dass sie ohne Ursache auftreten. Mutationen haben Ursachen. Da sie aber willkürlich, plötzlich und schwer vorhersagbar sind spricht man von "Zufall". Chemische und Phsykalische Vorgänge sorgen für Mutationen. Sie sind also nicht wirklich zufällig.

Was meinst du mit "Warum"? Evolution findet statt, weil es Natürliche Variation und einen Selektionsdruck gibt.

Woher kommt dieser Druck?

Woher kommt dieser Druck?

Überproduktion an Nachkommen bei gleichzeitig begrenzten Ressourcen.

.. Oder Veränderung (Veringerung) der Ressourcen durch äussere Umstände (Klimaveränderungen, bzw. sich wandelnde Beuteschemen von [um die selben Ressourcen] konkurrierenden Arten).

Airmano

Ich weiss nicht ob man ein Massensterben durch Ressourcenmangel als "Soziale Veränderung" bezeichnen sollte.

Airmano

Ich habe gerade nicht die Zeit,

aber heute Abend bzw. Morgen kann ich Studien einfügen wo Bakterienstämme künstlich "knapp" gehalten wurden, aber eine zweite Substanz in der Lösung mit dabei war die (am Anfang) aber für die Bakterien nicht verwendbar war.

Im Laufe der Zeit haben diese Bakterien dann die Fähigkeit entwickelt diese zweite Susbtanz abzubauen (= als zusätzliche Ressource zu verwenden). Man konnte die Veränderung im Erbgut zeitgleich mit dem Erscheinen dieser zusätzlichen "Gabe" korrelieren und (m.W.) sogar feststellen was dieser genetische Wechsel molekular/enzymatisch an Zugewinn brachte.

Was wendest du gegen dieses Argument ein ?

Airmano

Hab's schon: http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

Was meinst du mit "Warum"? Evolution findet statt, weil es Natürliche Variation und einen Selektionsdruck gibt.

Überproduktion an Nachkommen bei gleichzeitig begrenzten Ressourcen.

Warum Evolution? Woher kommt diese Regel?

Was meinst du mit "Regel"

Könntest du das definieren ?

Airmano