Evolutionstheorie (Das Ende des Darwinismus)

@Ironion

Wegen DR. kriegst du jetzt eine PN von mir. Und ich hoffe, dass du dann auch Größe zeigst und dich bei mir entschuldigst, wie ich es getan habe.

Ich werde mich jetzt zum Thema ET widmen.

@Ironion

 

Wegen DR. kriegst du jetzt eine PN von mir. Und ich hoffe, dass du dann auch Größe zeigst und dich bei mir entschuldigst, wie ich es getan habe.

 

Ich werde mich jetzt zum Thema ET widmen.

Warum sollte ich mich für Fragen entschuldigen? Du hast ne PN zurück mit Fragen zu deiner PN. Und für die Entschuldigung die du hingeklatscht hast braucht es nicht viel Größe.

Aber, auf zur ET.

LG

Ironion

Der “Zufall” wird von unseren Wissenschaften gehegt und gepflegt,

um bloß nicht an höhere Mächte glauben zu müssen. (Gottfried Briemle)

Der “Zufall” wird von unseren Wissenschaften gehegt und gepflegt,

um bloß nicht an höhere Mächte glauben zu müssen. (Gottfried Briemle)

Der muss es ja wissen:

http://www.briemle.net/

[TABLE]

[TR]

[TD=width: 176]

[TABLE]

[TR]

[TD]http://www.briemle.net/a_Briemle_G.jpg[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

zum Beispiel:

[/TD]

[TD=width: 178, bgcolor: #FFFF99]

[TABLE]

[TR]

[TD]http://www.briemle.net/a_Gottvater02.jpg[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

zum Beispiel:

[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

Wenn der sich nicht mit Wissenschaft auskennt, wer dann.

LG

Ironion

Nochmals,

bitte zurück zum Thema ...

Airmano

Zitat von Cemil Kaya Beitrag anzeigen

Der “Zufall” wird von unseren Wissenschaften gehegt und gepflegt,

um bloß nicht an höhere Mächte glauben zu müssen. (Gottfried Briemle)

Der muss es ja wissen:

http://www.briemle.net/

 

Wenn der sich nicht mit Wissenschaft auskennt, wer dann.

Ein Astrologe hat keinen Verstand, kein Wissen, kann nicht lesen, muß lügen, daß der Zufall von (atheistischen) Wissenschaftlern gehegt und gepflegt wurde/wird...

Was, wenn nun Aussagen von diesen Wissenschaftlern Briemles Feststellung unterstützen würden? Werden dann sie selektiv aufgrund ihrer irgendwelcher Aspekte diffamiert, degradiert, nur um die eigene Ansicht am Leben erhalten zu können?

@Ironion

"Zum einen sehe ich keine wissenschaftliche Quelle die die Entstehung des Lebens der ET zurechnet, woher nimmst du diese Information? Wenn du die vorherschende Lehrmeinung kritisierst, warum dann solche Anmerkungen? Abiogenese hat nichts mit ET zu tun. Das ist grob falsch."

Das war keine Feststellung von mir sondern eine Frage an dich. Wie erklärt denn die ET die Entstehung des Universums? Wenn sie dafür keine Antwort hat, können wir gerne das Rasiermesser-Argument rauspacken.

Webmaster:

 

Zu den Arten später.

Wir sind uns also soweit einig, daß eine genetische Veränderung stattgefunden hat, die eine verbesserte Anpassung der Bakterien an ihre Lebensumstände bewirkte ?!

 

Airmano

Genetisch nicht im Sinne der Evolution sondern im Sinne der sozialen Anpassung. Dass heißt, sie können sich soweit verändert, dass sie überleben können. Mikroevolution. Wie ich es oben beschrieb. Das streitet ja keiner ab.

Zitat von Cemil Kaya Beitrag anzeigen

Der “Zufall” wird von unseren Wissenschaften gehegt und gepflegt,

um bloß nicht an höhere Mächte glauben zu müssen. (Gottfried Briemle)

 

 

 

Ein Astrologe hat keinen Verstand, kein Wissen, kann nicht lesen, muß lügen, daß der Zufall von (atheistischen) Wissenschaftlern gehegt und gepflegt wurde/wird...

 

Was, wenn nun Aussagen von diesen Wissenschaftlern Briemles Feststellung unterstützen würden? Werden dann sie selektiv aufgrund ihrer irgendwelcher Aspekte diffamiert, degradiert, nur um die eigene Ansicht am Leben erhalten zu können?

Er sollte nur nichts zur Wissenschaft sagen wenn er davon nichts weiß.

Wenn das was er erzählt wissenschaftlich haltbar wäre, wäre es Wissenschaft.

Eigentlich geht es hier jedoch um ET, daher werde ich nur noch dazu in diesem Thread schreiben, ich wäre dir dankbar wenn du das auch tun würdest. Und damit meine ich nicht reihenweise Behauptungen aufzustellen.

LG

Ironion

@Ironion

 

"Zum einen sehe ich keine wissenschaftliche Quelle die die Entstehung des Lebens der ET zurechnet, woher nimmst du diese Information? Wenn du die vorherschende Lehrmeinung kritisierst, warum dann solche Anmerkungen? Abiogenese hat nichts mit ET zu tun. Das ist grob falsch."

 

Das war keine Feststellung von mir sondern eine Frage an dich. Wie erklärst denn die ET die Entstehung des Universums?

Gar nicht. Die ET behandelt das nicht. Was sagt die Elektrizität zum backen eines Kuchens?

aber hier die Fragen mit denen wir beginnen wollten:

Zur ET:

1. Wie erklärst du das männliche Säugetiere Brustwarzen haben?

2. Wie erklärst du das in den einzelnen geologischen Schichten immer nur bestimmte Tiere vorkommen?

3. Wie erklärst du das unsere Gene klar eine Verwandschaft mit anderen Tieren aufzeigen und ein Stammbaum des Lebens darin erkenntlich ist?

4. Wie erklärt sich das Kreationisten die ET zumeist anders darstellen (Zufall, Abiogenese, usw) als dies die Wissenschaft tut.?

5. Warum besitzen Lebewesen einen Teil ungenutzter Junk DNA ?

6. Wie erklärt sich das annähernd kein Fachmann auf diesem Gebiet die ET ablehnt, obwohl die ET offensichtlich falsch sein soll?

7. Warum kann man bei Geparden kaum genetische Variation feststellen nach kreationistischer Sicht?

8. Wieso haben wir Telomere im 2 Chromosomenpaar?

9.a Wie erklärst du, das die ET die Entwicklung des Pferdes vom Hyracotherium bis heute belegen kann, über einen Zeitraum von 55 Millionen Jahren?

9.b Wie würde der Kreationismus hierbei erklären das eine Entwicklung auf die nächste folgt?

10. Wieso haben Wale Beinknochen, laut Kreationismus?

11. Warum besitzen Menschen einen Blinddarm?

12. Wie erklärst du Ringspezies?

13. Warum werden schonmal Menschen mit Halsrippen oder Kiemenbögen geboren (von anderen Atavismen mal abgesehen)?

14. Warum haben Menschen ein Pseudogen, unter anderen, für L-gulonolactone oxidase auf Chromosom 8p21, das Vitamin C Synthese erlaubt?

Zu deinem Video:

http://forum.misawa.de/showthread.ph...l=1#post199547

Das erste in diesem Post.

1. Aus welcher wissenschaftlichen Quelle hast du das Evolution so stark zufallsgesteuert ist?

2. Welche Theorie beschreibt den Ursprung des Lebens?

3. In welcher Form beschreibt die Wissenschaft die Entstehung des Lebens?

4.a Ist der Einzeller im Bild ein Eukaryot?

4.b Falls ja, warum hast du einen Eukaryoten hier als Bild genommen?

5. Sagt die ET etwas über die Entstehung von Leben aus?

Falls du eine andere Auffassung von der ET als die Lehrmeinung hast:

1. Warum machst du nicht kenntlich das deine Auffassung nicht der vorherrschende Lehre entspricht?

2. Inwiefern bezieht sich dein Verständniss auf die Lehrmeinung?

3. Warum ist deine Kritik an der ET gerechtfertigt wenn du nicht der vorherrschenden Theorie folgst?

LG

Ironion

Webmaster

Genetisch [-e Änderung] nicht im Sinne der Evolution

Lassen wir mal für den Moment das Wort "Evolution" außen vor.

Wir sind uns also einig dass die Bakterienstämme die entstanden sind, sich genetisch und in ihren Fähigkeiten von den Ursprünglichen unterscheiden ?

Airmano

Ironion:

"Zum einen sehe ich keine wissenschaftliche Quelle die die Entstehung des Lebens der ET zurechnet, woher nimmst du diese Information? Wenn du die vorherschende Lehrmeinung kritisierst, warum dann solche Anmerkungen? Abiogenese hat nichts mit ET zu tun. Das ist grob falsch."(Post 1682)

Die Evolution beginnt bei den atheistischen Wissenschaftlern, Autoren u.v.a. mit dem Urknall und setzt sich hin zur chemischen (Abiogenese), biologischen (Biogenese) Evolution fort. Man kann individuell nur von der Biogenese ausgehend diskutieren wollen. Das ist was anderes.

Zitat von Cemil Kaya:

"Wo es aber um Nutzen geht, wie bei den Brustwarzen, dann geht es eben um den Nutzen."

augen im hinterkopf sind auch nützlich, haben wir trotzdem nicht. Daher meine Frage nach dem Grund für die Existenz.

Darauf antworte ich an anderer Stelle und auch unten findest du eine Wiederholung davon

Zitat von Cemil:

"Es gibt viele Antworten, warum Männer (Brüste und) Brustwarzen haben. Es geht um die Temperaturregelung, um sexuelle Regung, Anziehung, Formschönheit..., um die Muskeln zu den Armen (vermute ich stark) und um noch etwas, was mir gerade leider entfallen ist bzw. nicht einfällt (es ist ein schönes Wort, fällt mir vielleicht bald ein).

----------------------------

Nachträglich ist's mir eingefallen: Ästhetik. Diese ist etwas Göttliches, steckt in dem Hauptattribut Gottes Al-Cemil = Der/Das Schöne.

Der Vergleich mit dem "Augen im Hinterkopf" wiederum ist eine vielfältige Absurdität, weil man immer und bei jedem bekannten Existierenden stets eine mehr davon oder dessen revidierte Fassung hier und dort erwähnen könnte: warum zwei, nicht vier Arme? Warum keine doppelten Organe, so daß jeweils ein Teil aktiv ist und der andere darauf wartet, bis der aktive kaputt geht, um "ganz frisch" seine Arbeit zu beginnen usw. usf. bis zum geht nicht mehr... Bei solchen Fragen fehlt immer das Verständnis der Sinnhaftigkeit der geschaffenen Dinge und auch die Bedeutung der Entwicklung.

Nun, nach der Klärung des ersten Punktes müßtest du ihn von der Liste streichen. Doch das wirst du nicht machen. Stattdessen werden die obigen Erklärungen bekrittelt oder aber davon ablenkende Fragen gestellt.

-----------------------------

Und warum haben wir sie und keine Wirbelsäule die für aufrechten Gang ausgelegt ist?"

Wikipedia:

Betrachtet man die Wirbelsäule eines Menschen von der Seite (Sagittalebene), so fällt auf, dass die einzelnen Wirbelsäulenabschnitte unterschiedlich geformt sind. Die Halswirbelsäule weist eine Biegung nach vorne (ventral) auf, die Brustwirbelsäule wölbt sich nach hinten, die Lendenwirbelsäule wieder nach vorne und Kreuz- und Steißbein als Einheit wiederum nach hinten (dorsal). So ergibt sich der Eindruck einer doppelt S-förmigen Krümmung (Lordose, Kyphose). Diese spezielle Form der menschlichen Wirbelsäule erfüllt den Zweck, als federnder Stab vor allem dem aufrecht gehenden Menschen zu einem elastischen Gangbild zu verhelfen, indem sie Erschütterungen, die bei aufrechtem Gang naturgemäß auftreten, möglichst gering hält und gut verteilt. Auf diese Weise wird auch das empfindliche Gehirn vor größeren Erschütterungen, z. B. beim Laufen, bewahrt.

Lieber Ironion, hast du etwa Probleme mit dem aufrechten Gang? Kann ja mal vorkommen.

Wie ein Kind springst du von einer Frage zur anderen, während die vorstehende eigentlich geklärt ist (und du zuerst diese eingestehen, anerkennen müßtest).

Zitat von Cemil Kaya:

Richtig wäre: "Weil für mein Verständnis keine andere Erklärung die (in der Natur beobachteten) Fakten besser erklärt (, glaube ich eben an die unbewiesene Theorie)."

Kurz: es ist deine und die der Gleichgesinnten Meinung, keine Tatsache. Und natürlich stimmt die Behauptung nicht, daß sie die Fakten besser erklären würde. Sonst gäbe es kaum so viele und immer mehr werdende ET-Kritiker weltweit.

Dann erklär meine Fragen besser als die ET es tut.

 

Auf meine Frage wie du erklärst warum wir Brustwarzen haben kam von dir sie wären nützlich. Das beantwortet die Frage nicht, Augen im Hinterkopf wären auch nützlich, trotzdem haben wir sie nicht. Mehr kam nicht. Das ist 1 Frage von 23, und die ist sogar nicht mal beantwortet.

Doch, hinreichend: Siehe unten.

Dann erklär meine Fragen besser als die ET es tut.

 

Auf meine Frage wie du erklärst warum wir Brustwarzen haben kam von dir sie wären nützlich. Das beantwortet die Frage nicht, Augen im Hinterkopf wären auch nützlich, trotzdem haben wir sie nicht. Mehr kam nicht. Das ist 1 Frage von 23, und die ist sogar nicht mal beantwortet.

Nämlich hier:

"Es gibt viele Antworten, warum Männer (Brüste und) Brustwarzen haben. Es geht um die Temperaturregelung, um sexuelle Regung, Anziehung, Formschönheit..., um die Muskeln zu den Armen (vermute ich stark) und um noch etwas, was mir gerade leider entfallen ist bzw. nicht einfällt (es ist ein schönes Wort, fällt mir vielleicht bald ein)."

Nachträglich ist's mir eingefallen: Ästhetik. Diese ist etwas Göttliches, steckt in dem Hauptattribut Gottes Al-Cemil = Der/Das Schöne.

Der Vergleich mit dem "Augen im Hinterkopf" wiederum ist eine vielfältige Absurdität, weil man immer und bei jedem bekannten Existierenden stets eine mehr davon oder dessen revidierte Fassung hier und dort erwähnen könnte: warum zwei, nicht vier Arme? Warum keine doppelten Organe, so daß jeweils ein Teil aktiv ist und der andere darauf wartet, bis der aktive kaputt geht, um "ganz frisch" seine Arbeit zu beginnen usw. usf. bis zum geht nicht mehr... Bei solchen Fragen fehlt immer das Verständnis der Sinnhaftigkeit der geschaffenen Dinge und auch die Bedeutung der Entwicklung.

Nun, nach der Klärung des ersten Punktes müßtest du ihn aus der Lsite streichen. Doch was wirst du nicht machen. Stattdessen werden die obigen Erklärungen bekrittelt oder aber davon ablenkende Fragen gestellt.

Zitat von Cemil Kaya:

"Theorien müssen bewiesen oder widerlegt werden. Tatsache. Absolutes gibt es wie Relatives. Einige vom Absoluten sind: Gott, Ewigkeit/Unendlichkeit, Leben, Bewußtsein..."

Lies was eine Theorie ist, hier aus Wikipedia:

 

"In der Umgangssprache wird der Begriff meist im Sinne von „nur eine Theorie“ verstanden und bezieht sich dann lediglich auf besonders unsichere Erkenntnisse. Dies hat nicht viel mit der wissenschaftlichen Definition von Theorie zu tun und führt häufig zu Missverständnissen. Beispielsweise bedeutet der Begriff „Relativitätstheorie“ nicht, dass die Erkenntnisse nicht gesichert seien. Selbstverständlich ist sie prinzipiell falsifizierbar, könnte also nicht zutreffen, aber das Teilwort „-theorie“ kennzeichnet sie einzig als „in sich schlüssig“ und grenzt sie von der Newton'schen Theorie – der klassischen Mechanik – ab."

 

Daher ist dein "Theorie beweisen Satz" Unsinn.

Wie der Webmaster es treffend feststellte, bist du sehr arrogant. Wenn man in dem behandelten Punkt wirklich recht hätte und man würde es arrogant darlegen, dann hätte die Richtigkeit des Punktes wenigstens für sich einen Wert - unabhängig von der Arroganz. Aber wenn man arroganter weise etwas Falsches darlegt, dann ist dies nicht mehr so schön.

Die in Wiki als Beispiel vorkommende Relativitätstheorie ist mindestens zweierlei noch eine Theorie: Erstens sind nicht alle ihre Aspekte bewiesen und zweitens hat sich die Terminologie oder die Begrifflichkeit "Relativitätstheorie" bisher sehr gut in die Sprache und Definition eingebürgert. Aus meiner Sicht würde ich einen dritten Punkt hinzufügen, nämlich, daß sie nicht in allen Punkten zutrifft, allen voran in der Behauptung, daß nichts Schneller als das Licht sei.

Es gibt sie, die Tatsache, die Wahrheit, den Beweis usw. Diese kann man nicht als "Theorie" bezeichnen. Welcher vernünftiger Mensch spricht heute noch von "Theorie", wenn es darum geht, ob die Erde rund sei? Die Zeiten der diesbezüglichen Theorie sind längst vorbei. Es ist eine Tatsache.

Argumente gegen die ET, die viel von den enthalten, die ich oft angesprochen habe:

Mutationen

Lebensformen passen sich anderen Umweltbedingungen an. Das erfolgt in kleinen Schritten. Wichtig ist, daß sich die Lebensform seine Änderungen merkt und an die Nachfolgegeneration weitergibt. Die notwendigen Informationen dazu werden im Erbgut gespeichert, das dann alle Umbildungsprozesse steuert. Änderungen am Erbgut bezeichnet man als Mutationen. Sie sind ein wesentliches Element der Evolutionstheorie. Da Mutationen keine Zielsetzungen kennen, sind sie dem Zufall überlassen. Niemand kann vorhersagen, in welche Richtung sie sich entwickeln.

Diese Sicht muß kritisch betrachtet werden. Zufall kann nicht Informationen im Erbgut speichern oder dieses steuern. Mutationen wissen nicht, was sie bewirken. So ist es möglich, daß sich aus einer Kieme nicht die erforderliche Lunge entwickelt, sondern etwas, das den Zweck der Atmung nicht erfüllt. Dem Zufall überlassene Mutationen sind nicht in der Lage, Verbesserungen für eine Lebensform zu erzeugen. Weitaus bedeutender ist, daß Mutationen in den meisten Fällen zur Verschlechterung bis hin zum Absterben einer Lebensform führen.

Dazu ein Beispiel aus der Medizin: Es gibt Änderungen in bestimmten Abschnitten der Erbsubstanz des Menschen (Genmutationen), die krankhafte Auswirkungen haben. Kein Mediziner würde eine Behandlung ablehnen und solche Veränderungen dem Zufall überlassen in der Überzeugung, daß sich dadurch eine höhere Lebensform entwickelt. Das wäre unterlassene Hilfeleistung. Mir ist noch kein Bericht bekannt, der aussagt, daß Mediziner Änderungen in der Erbsubstanz als positiv angesehen haben.

Ärzte bekämpfen Mutationen, weil sie dem Leben schaden. Sie bekämpfen damit einen Vorgang, der einmal unser Leben ermöglicht haben soll.

Mutationen leisten i.d.R. nichts zum Erhalt des Lebens, sondern fördern den Zerfallsprozeß.

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Selektionen

Selektion hat in der Evolution die Aufgabe, die für das Leben optimal angepassten Lebensformen und Funktionen auszuwählen, andere sterben dagegen aus. Aus diesem Grund erscheint das Leben heute perfekt, in sich rund und den Umweltbedingungen angepasst.

Dieser Begriff wird, wie auch der Zufall, sehr ungenau verwendet. Darum soll auch hier eine genauere Erklärung erfolgen.

Selektion hat eine regulierende Aufgabe. Sie trennt Geeignetes von Ungeeignetem. Ohne sie wäre das System unseres Lebens nicht das, was es heute ist, möglicherweise würde es Leben gar nicht geben. Selektion ist der Entscheidungsträger des Lebens. Um solche Entscheidungen treffen zu können, müssen bestimmte Voraussetzungen gegeben sein. Selektion benötigt: •Zielvorgaben. Was soll erreicht werden ?

•Kriterien, um Entscheidungen zu treffen.

•Zu selektierende Objekte, um überhaupt etwas selektieren zu können.

•Sensorsysteme, um den Stand einer Entwicklung erkennen zu können.

•Vergleichssysteme, für einen Soll - Ist - Vergleich.

•Weichenstellung, um die getroffene Entscheidung in die gewünschte Richtung zu lenken.

•...

In der Technik gibt es dafür Begriffe wie Sollvorgaben, Parameter, Regelstrecken, Datenerfassung, Regler, Peripheriegeräte, ... und viele mehr. Auffällig ist, über wieviel eingebaute Logik ein solches System verfügen muß, um seiner Funktion gerecht zu werden.

Damit sind wir mitten in den Problemen der Selektion. Es ist bis heute nicht bekannt, ob sie über Voraussetzungen für die Aufgabe verfügt, die sie erfüllen muß. Wo im Universum findet man die Regeleinheit "Selektion"? Welche Logik enthält sie? Welche Erkennungssysteme hat sie um zu sehen, was es zu selektieren gibt?

Um Prozesse zu lenken, die zu einer anderen Lebensform führen, ist Selektion ohne definierte Vorgaben untauglich. Der Zufall kann keine Vorgaben erbringen, weil ihm i.d.R. die notwendigen Faktoren zum richtigen Zeitpunkt fehlen.

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Anpassung

Alle Lebewesen haben sich im Verlauf der Evolution ihrer Umwelt angepasst. So haben Tiere des Wassers, als sie an Land kamen, Beine und Kiemen gebildet, ihre Haut geändert, den Verdauungstrakt ... und ... und... Ohne solche Anpassung wäre kein Leben, das dem Wasser entstammt, auf dem Lande möglich gewesen. Anpassungen erfolgten auch in Bezug auf die Nahrungsauswahl. Bis heute müssen wir uns ständig unseren Lebensbedingungen anpassen.

Anpassung ist ein komplizierter Vorgang. Es sind u.a. folgende Voraussetzungen dafür nötig: •Es muß die Notwendigkeit einer Anpassung erkannt werden.

•Es muß die Bereitschaft für eine Anpassung bestehen, unabhängig von der erkannten Notwendigkeit.

•Eine Analyse muß aufzeigen, was, woran und wie angepasst werden muß.

•Die Anpassung muß umsetzbar sein.

•Es müssen die praktischen Mittel zur Verfügung stehen.

•Die Anpassung muß praktisch durchgeführt werden.

•...

Softwareentwickler kennen Anpassungsprobleme. Sie können die kompliziertesten Programme entwickeln, aber kein Programmierer führt gerne wesentliche Änderungen an Software anderer Hersteller durch. Der Aufwand ist einfach zu groß um verstehen zu lernen, wie diese Programme in ihrer ganzen Komplexität ablaufen. Programmfehler mit schlimmen Folgen sind oft das logische Ergebnis.

Anpassungen sind in vielen Fällen schwieriger und unsicherer als Neuentwicklungen, oft sind sie gar nicht möglich.

Diese Erfahrung kann man auch auf unser Leben beziehen. Wer gibt einer Lebensform die o.g. Hinweise, Zielsetzungen, Analysen und Werkzeuge, um Änderungen durchzuführen? Wer kennt die Zusammenhänge des Lebens, um darauf aufbauend Anpassungen zu vollziehen? Wer oder was entscheidet, ob eine neue Mutation gegenüber einer Änderungsmutation nicht vorteilhafter wäre? Zufall und Selektion als Teil des TdU können diese Aufgabe nicht bewältigen.

Leben verträgt nur geringe Abweichungen. Weil sie i.d.R. eine lebensverkürzende oder tödliche Wirkung haben, werden sie von Medizinern als Krankheit bekämpft. In keinem Fall entwickeln sie eine höhere Lebensform.

http://www.evokrit.de/index.php?seite=darwin_einstieg&seid=da0cedc804601c8cee3b1b43293c4fe5

Zitat von Ironion "Die Programmierung ist vererbt von vorher. abermals, kein Zufall."

Zitat von Cemil:

"Was war vor der Programmierung zur Vererbung und welcher Faktor hat erst zur Programmierung geführt (mit anderen Worten: Wer oder was hat wie programmiert? Ganz zu schweigen von der Frage nach dem Warum)."

Zitat von Ironion:

Die Evolution und die Natur. Es ist kein Programm wie du es verstehst. Les mehr über die ET, ehrlich.

Wie sagt man so schön: "Zwei Fliegen mit einer Klappe".

Zwei fatale Fehler in nur so einer kurzen Antwort: "Die Evolution und die Natur".

Was sind das für zwei fatalen Fehler?

Um das besser sehen und verstehen zu können, muß ich etwas ausholen. Wer die Diskussionen verfolgt, wird sich daran erinnern, daß Ironion zwei Behauptungen öfter aufstellte, wogegen ich kritische und dies verneinende Bemerkungen ausführte:

a) Es gibt kein Zufall in der Evolutionstheorie bzw. er hat oder spielt kaum eine treibende, nennenswerte Rolle in der ET;

b) Abiogenese, also die Entstehung des Lebens aus toter Materie, ist kein Thema der Evolution; Evolution behandelt nur Biogenese.

Nun, mit der Antwort:

"Die Evolution und die Natur"

hat er sich endgültig selber widerlegt.

Es gebe vor der Programmierung der Gesetzmäßigkeiten "Die Evolution und die Natur". Wie kann das angehen, wenn noch keine Programmierung und Gesetzmäßigkeiten existierten? Denn jede auch noch so sehr "primitivste" Zelle ist programmiert, hat die Natur-Gesetze inne.

Wenn noch keine Gesetzmäßigkeit und Programmierung existierte, Evolution jedoch schon, so erstreckt sich diese folglich auf Abiogenese. Das war mir und vielen anderen schon vorher sonnenklar, aber hier wird direkt auf Ironions Aussage basierend eine Widerlegung aufgezeigt, die da lautete: "Abiogenese hat nichts mit ET zu tun. Das ist grob falsch."

Wenn nun aber die Evolution existent und zuständig gewesen war, bevor es Gesetzmäßigkeiten und Programmierungen gab, dann haben wir weitere Probleme:

- Wie kann man die Evolution vor der Programmierung und der Gesetzmäßigkeiten überhaupt "Evolution" nennen, wenn alle ihrer in der ET bekannten Faktoren und Mechanismen wie Mutationen, Selektionen und Anpassungen noch völlig fehlen? Denn all das gehört zur Programmierung und zu den Gesetzen. Erst nach dem es für die Mutationen erforderlichen biogenetischen Einheiten, geeigente Selektionen davon und anschließende Anpassungen existieren, kann man ja von der Evolution der Arten sprechen. Diese gab es aber vorher nicht. Was für eines Faktors bedarf es, damit es eine Gesetzmäßigkeit und Programmierung entsteht?

- dem Zufall. Denn wir haben vor der Programmierung lediglich einen chaotischen Zustand und den Zufall, der daraus eine Ordnung erzeugen soll. Daraus wiederum kann man die Wichtigkeit des Zufalls in der ET leicht ablesen. Ein chaotischer Zustand läßt sich ohne ein ordnendes Prinzip nicht zu einem vernünftigen hierarchischen System aufbauen. Das kann der Zufall in Wahrheit am allerwenigsten, aber der Evolutionstheorie bleibt ja keine andere Wahl als diesen zu akzeptieren.

Sorry, aber ich ertrage keine Ungerechtigkeiten. Hier bezüglich der (u.a.) Astrologe, Schriftsteller Gottfried Briemle. Er hat mindestens 15 Bücher veröffentlicht. Schaut euch sie mal an:

http://www.amazon.de/B%C3%BCcher/s?ie=UTF8&field-author=Gottfried%20Briemle&page=1&rh=n%3A186606%2Cp_27%3AGottfried%20Briemle

NACHTRAG:

Es befinden sich nützliche Rezensionen über die Bücher, die lesenswert sind.

"Es gibt viele Antworten, warum Männer (Brüste und) Brustwarzen haben. Es geht um die Temperaturregelung, um sexuelle Regung, Anziehung, Formschönheit..., um die Muskeln zu den Armen (vermute ich stark) und um noch etwas, was mir gerade leider entfallen ist bzw. nicht einfällt (es ist ein schönes Wort, fällt mir vielleicht bald ein)."

 

Nachträglich ist's mir eingefallen: Ästhetik. Diese ist etwas Göttliches, steckt in dem Hauptattribut Gottes Al-Cemil = Der/Das Schöne.

Schön, beweise es noch.

Der Vergleich mit dem "Augen im Hinterkopf" wiederum ist eine vielfältige Absurdität, weil man immer und bei jedem bekannten Existierenden stets eine mehr davon oder dessen revidierte Fassung hier und dort erwähnen könnte: warum zwei, nicht vier Arme? Warum keine doppelten Organe, so daß jeweils ein Teil aktiv ist und der andere darauf wartet, bis der aktive kaputt geht, um "ganz frisch" seine Arbeit zu beginnen usw. usf. bis zum geht nicht mehr... Bei solchen Fragen fehlt immer das Verständnis der Sinnhaftigkeit der geschaffenen Dinge und auch die Bedeutung der Entwicklung.

Nö, du erklärst nix, du rätst. Beweise deine Auslegung.

Nun, nach der Klärung des ersten Punktes müßtest du ihn aus der Lsite streichen. Doch was wirst du nicht machen. Stattdessen werden die obigen Erklärungen bekrittelt oder aber davon ablenkende Fragen gestellt.

Weil die Aussage wir haben Brustwarzen aus Ästhetischen Gründen (nachdem es vorher noch zig anderes war) haltlos ist. Du behauptest etwas, beweist es aber nicht. Findet Gott auch Brustwarzen bei männlichen Säugetieren an sich ästhetisch?

Wie der Webmaster es treffend feststellte, bist du sehr arrogant. Wenn man in dem behandelten Punkt wirklich recht hätte und man würde es arrogant darlegen, dann hätte die Richtigkeit des Punktes wenigstens für sich einen Wert - unabhängig von der Arroganz. Aber wenn man arroganter weise etwas Falsches darlegt, dann ist dies nicht mehr so schön.

Auch wenn du es für arrogant hältst, du hast nunmal Unrecht. Theorien sind grundlegend falsifizierbar. Sie werden nicht bewiesen und gelten dann bis zum Ende aller Zeiten.

Die in Wiki als Beispiel vorkommende Relativitätstheorie ist mindestens zweierlei noch eine Theorie: Erstens sind nicht alle ihre Aspekte bewiesen und zweitens hat sich die Terminologie oder die Begrifflichkeit "Relativitätstheorie" bisher sehr gut in die Sprache und Definition eingebürgert. Aus meiner Sicht würde ich einen dritten Punkt hinzufügen, nämlich, daß sie nicht in allen Punkten zutrifft, allen voran in der Behauptung, daß nichts Schneller als das Licht sei.

Welche Aspekte sind nicht bewiesen und welche Punkte treffen nicht in zu? Hättest du einen Punkt wo sie nicht zutrifft wäre sie durch. So geht falsifizierbarkeit.

Es gibt sie, die Tatsache, die Wahrheit, den Beweis usw. Diese kann man nicht als "Theorie" bezeichnen. Welcher vernünftiger Mensch spricht heute noch von "Theorie", wenn es darum geht, ob die Erde rund sei? Die Zeiten der diesbezüglichen Theorie sind längst vorbei. Es ist eine Tatsache.

Dann Beweise bitte das du kein Gehirn in nem Kasten bist und ein Forscher induziert nur alle Sinneseindrücke, inklusive die Erde kreist um die Sonne. Da das nicht geht, absolute Sicherheit gibt es nicht, dank dem Solipsismus.

Wir können gerne so tu nals hättest du Frage 1 beantwortet wenn du willst, mach weiter mit Frage 2 dann!

LG

Ironion

Offenbar gibt es doch Mutationen, die die DNA Sequenzen verändert haben. Und diese werden gerade untersucht. Sobald ich den Link gefunden habe, der mehr Details dazu aufgezeigt hat, poste ich ihn nach.

Ich sehe gerade, dass das vor 4 Jahren war... Falls es noch jemanden interessiert: Ich hab das Paper zu Lenskis E.coli-Experiment gefunden.

Leider nur auf Englisch, aber es lohnt sich, sich da mal durchzuarbeiten. Es ging um ein Experiment, bei dem E.coli-Bakterien durch einen erzwungenen Selektionsdruck neue Eigenschaften (u.A. die Möglichkeit, Citrat unter aeroben Bedingungen als Kohlenstoffquelle zu nutzen) entwickelt haben. Es handelt sich also um einen Versuch, bei dem Evolution direkt nachgewiesen werden konnte.

Auszug aus dem Abstract:

They have since evolved in a glucose-limited medium that also contains citrate, which E. coli cannot use as a carbon source under oxic conditions. No population evolved the capacity to exploit citrate for >30,000 generations, although each population tested billions of mutations. A citrate-using (Cit⁺) variant finally evolved in one population by 31,500 generations, causing an increase in population size and diversity.

Link zum Paper: http://www.pnas.org/content/105/23/7899.full

Grüss dich Tick-Tack,

Na, alive n'kickin' und nicht im Prüfunfgsstress ?

Hatte letztes Jahr schon mal diesen Link: http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment dazu eingestellt, die Diskussion darüber wurde aber nicht zu Ende geführt.

Es gibt von dieser Webseite keine deutsche Variante, wie's aussieht aber eine türkische: http://tr.wikipedia.org/wiki/E._coli_uzun_vadeli_evrim_deneyi

Grüsse: Airmano

Grüss dich Tick-Tack,

 

Na, alive n'kickin' und nicht im Prüfunfgsstress ?

Nach den Prüfungen ist vor den Prüfungen... *g* Wie läufts bei dir?

Es gibt von dieser Webseite keine deutsche Variante, wie's aussieht aber eine türkische: http://tr.wikipedia.org/wiki/E._coli_uzun_vadeli_evrim_deneyi

Wenn ich demnächst ein bisschen Zeit habe, werde ich mal eine deutsche Zusammenfassung von dem Paper schreiben.

@Ticktack: Nach den Prüfungen ist vor dem "Vorträge halten" - auch nicht immer stressfrei !

Dennoch: ToiToiToi...

Mit dem Wiki-Artikel: Gute Idee, hab' ich selbst noch nie gemacht !

Zur Sache:

Vielleicht sollten wir hier mal weitermachen:

Genetisch nicht im Sinne der Evolution sondern im Sinne der sozialen Anpassung. Dass heißt, sie können sich soweit verändert, dass sie überleben können. Mikroevolution. Wie ich es oben beschrieb. Das streitet ja keiner ab.

Dazu ist es für den Moment mal besser den Begriff "Evolution" außen vor zu lassen.

Für mich ist eine Mutation eine Veränderung im Erbgut bzw in der Gensquenz - so wie sie hier im Fall von E. Coli (nachweislich) stattgefunden hat.

Bestreitest du diese Aussage ? Du schreibst von "Sozialer Anpassung" - was hat das mit Änderungen in chemischen Sequenzen (= DNS) zu tun ?

Airmano

Tach zusammen,

bin aufgrund zweier, aus meiner Sicht sehr seltsamer Videos bei Youtube und den Kommentaren irgendwie hier gelandet. Zuerst in dem Embryo Forumsteil und dann hier.

Ich gebe zu, dass ich nicht alle 57 Seiten bis hierher gelesen habe, sind ja auch einige sehr seltsame Dinge geschrieben worden.

Was mich ja mal interessieren würde, warum ist für religiöse Menschen die ET (daran musste ich mich erst gewöhnen, sah ich doch beim ersten Lesen immer Spielbergs kleines Männchen ;-)) so ein rotes Tuch? Wo ist das Problem? Habe ich da was überlesen? Soweit ich das sehe braucht die Evolution keinen Gott, sagt aber nicht, dass es ihn nicht doch gibt.

Des weiteren bin ich doch einigermaßen entsetzt, welche immer wieder kehrenden "Argumente" gegen die ET vorgebracht werden. Mein Liebling hier ist die Sache mit den Zwischenformen. Wer ein bisschen rechnen kann darf die Frage doch gar nicht ernsthaft stellen.

Nur ein kleines Beispiel. Ich habe grade mal recherchiert, da habe ich als Rattenanzahl für Deutschland 240 Mio gefunden. Die Lebenserwartung der Viecher ist ca. 7 Jahre. Macht also 34000000000 Individuen pro 100 Jahre. Wie viele Skelette oder Versteinerungen hat man wohl gefunden und wie vernünftig ist es angesichts der Zahlen zu erwarten, dass eine als solche zu erkennende Zwischenform dabei ist? Mal abgesehen davon sind wir alle kleine Zwischenformen.

Es ist irgendwie so, als versuchte man mit den Rippen Julius Cäsars, der Elle von Mozart und dem Schädel Bismarcks plus vielleicht noch dem einen oder anderen Bauernskelett die Geschichte des Abendlandes lückenlos zu beschreiben.

Gruss

Myxin

Nur ein kleines Beispiel. Ich habe grade mal recherchiert, da habe ich als Rattenanzahl für Deutschland 240 Mio gefunden. Die Lebenserwartung der Viecher ist ca. 7 Jahre. Macht also 34000000000 Individuen pro 100 Jahre. Wie viele Skelette oder Versteinerungen hat man wohl gefunden und wie vernünftig ist es angesichts der Zahlen zu erwarten, dass eine als solche zu erkennende Zwischenform dabei ist? Mal abgesehen davon sind wir alle kleine Zwischenformen.

Ich denke du weißt was Fossilisation ist.

Merkst du selber... ist nicht so toll.

Fossilsation hin oder her:

Hat eurer Meinung nach E. Coli in den von TickTack/mir genannten Artikeln mutiert oder nicht ?

Airmano