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Thema: Evolutionstheorie (Das Ende des Darwinismus)

  1. #1891
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  2. #1892
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  3. #1893
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    Aus muslimischer Sicht mag das sinnvoll sein, aus biologischer jedoch war das völlig falsch, sorry. Es werden nicht einfach nur aufgrund der Ähnlichkeiten Verwandschaften hergestellt.

  4. #1894
    Forumsüchtig Avatar von airmano
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    Wenn man sich die erste Aussage des Wikieintrages über Darwinismus anschaut so ist der allererste Punkt :

    1) Reproduktion/Vererbung: Eine Anzahl von Einheiten, sogenannte Replikatoren, müssen fähig sein, Kopien von sich selbst anzufertigen oder andere Einheiten zu veranlassen, entsprechende Kopien zu erzeugen. Die Kopien müssen ebenfalls reproduktionsfähig sein und müssen Eigenschaften erben. Dabei werden verschiedene Variationen rekombiniert.

    Nun wird natürlich in Forscherkreisen viel über die Reproduktionsmethoden von Löffeln und Gabeln gestritten und angeblich wurden kürzlich in Nesselwang sogar eine (w) Gabel und ein Löffel (m) in einem Besteckfach übereinanderliegend(!) in eindeutiger Pose gesichtet, damit ist aber nach breitem wissenschaftlichem Konsensus, noch nicht viel über die Mechanismen wie Merkmale von Löffeln und Gabel an ihre Abkömmlinge weitergegeben werden, ausgesagt.

    Der Streit geht also weiter:


    Airmano
    You can fool some people some times but could it be that people want to get fooled all the time ??
    Bob Marley and me

  5. #1895
    Forumsüchtig Avatar von airmano
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    Menschen die an der Evolutionstheorie zweifeln, bringen gerne das Argument, dass man noch nie das Entstehen einer neuen Art beobachtet hätte, ins Feld.

    Leider wird in diesem Artikel auch diese schwache Hoffnung noch als nicht tragfähig enttarnt.


    Tja, Airmano
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    Bob Marley and me

  6. #1896
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    Ich bin neu hier im Forum und sehe dass die Diskussion schon einige Jahre alt ist. Ich bin gläubiger Christ und halte die Evolution nicht für einen unmöglichen Vorgang. Ich finde es schade dass Ticktack mit dem Glauben nichts im Sinn hat. Wenn er ehrlich ist, müsste er sich eingestehen, dass das Ende unseres Lebens, ohne ein Fortleben nach dem Tod, eine Kathastrophe ist. Steht man unmittelbar vor dem Ende, dann muss einem ohne Glauben die Verzweiflung überfallen.
    YA_Sin kann ich nur zustimmen.
    Was ist zu halten von der Evolution? Ich sehe dass Naturwissenschaftler ganze Skelette von Dinosauriere zusammenbauen. Die versteinerten Knochen sind also real da. Die Dinos lebten vor über 50 Millionen Jahren. Sie sind ausgestorben. Warum eigentlich? Vögel sollen Verwandte der Dinos sein.
    Nach neuesten Erkenntnissen sollen die nächten Verwandten des heutigen Menschen die Neandertaler sein. Auch diese sind ausgestorben. Warum eigentlich? In den heutigen Menschen sind 5-10 % Neandertalergene enthalten, in allen Menschen von Europa bis Asien, nicht aber in den Schwarzafrikanern.
    Muslime sollten den Naturwissenschaften ihren Platz lassen und nicht alles bestreiten wie die amerikanischen Kreationisten. Erkennt man die Ebvoludtion an so ergibt es auch in vielen anderen Bereichen Fortschritte z.B Medizin (Genforschung). Fortschritte sollte man nicht aufhalten wollen. Es stellt sich eher die moralische Frage: Was ist in der Forschung erlaubt: z. B. Atomversuche oder Genmanipulation. Nur die Religion kann da eine Antwort geben, wenn sie sich nicht in ihr Schneckenhaus zurück zieht.
    Freundliche Grüße Noebaum

  7. #1897
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    Hallo Noebaum,

    vielen Dank dafür, dass du es mit deinem Beitrag gut meinst und uns Muslimen helfen möchtest.

    Ich stimme die völlig zu, dass wir "Muslime den Naturwissenschaften ihren Platz lassen und nicht alles bestreiten [sollten], wie die amerikanischen Kreationisten".
    Jedoch wirst du mir bestimmt auch dabei zustimmen, dass nicht Wissenschaft gleich Wissenschaft und Wissenschaftler gleich Wissenschaftler ist.

    Wie der Denker Bediüzzaman schon sagte, haben wir nichts gegen
    Tatsachen und Fakten, da sie dem Koran niemals widersprechen, sondern viel eher ihm dienen. Es sind stattdessen die unbelegten Thesen und irreführende Theorien, die er als negative Philosophien beschreibt, welche dem Menschen in seinen seelischen Bedürfnissen im Stich lassen, ihnen jegliche Hoffnungen rauben und sie in Ausschweifungen und ein untugendhaftes Weltbild stürzen.


    Dass Funde von riesigen Knochen gemacht werden, ist Fakt und belegt die Existenz von riesigen Lebewesen in der Frühzeit. Wie diese Lebewesen aber genau aussahen, da ist es schon schwieriger. Fehlende Knochenteile werden simuliert oder aus plastischer Masse selbst geformt; die Haut, die Farbe, die genaue Außenform etc. mit viel Spekulation und Interpretation am Computer modelliert. Aber selbst damit haben wir kein Problem, dann gibt es halt eine mehr oder weniger große Wahrscheinlichkeit, dass diese Wesen ungefähr so ausgesehen haben.
    Doch sobald irgendwelche Interpretationen und willkürliche Folgerungen aus den Forschungen zu einer Leugnung religiöser Wahrheiten führt, dürfen wir nicht naiv handeln. Es wird gesagt, dass der Fund eines einzelnen Zahns in Nebraska zur Modellierung des sogenannten Nebraska-Menschen geführt hat und in Schulbücher Eingang fand, aber später entfernt wurde, da es sich herausgestellt hat, dass dieser Zahn zu einer noch nicht ausgestorbenen Schweineart gehörte.
    Wie auch immer...
    gehen wir einmal davon aus, dass wirklich alle zueinander passenden Knochenteile gefunden werden und ein realistisches Gebilde entsteht: Wieso sollte ich mich dann von der Bezeichnung "Menschenaffe" irreleiten lassen. Das ist nur ein Name. Es können einfach nur Affenarten sein, die ausgestorben sind.

    Kommen wir zu der genetischen Ähnlichkeit. Laut Forschung soll ja der Mensch mit der Banane ungefähr zur Hälfte identisch sein. Daher darf man die höhere Ähnlichkeit zwischen Affen und Mensch nicht überbewerten.

    Der wichtigste Gedanke ist aber folgender:
    Empirie alleine ist nicht immer der Erkenntnisschlüssel, sondern muss gemeinsam mit einer gültigen logischen Schlussfolgerung auftreten, ansonsten sind es wieder nur Thesen und Vermutungen.

    Kann jetzt irgend ein Mensch auf dieser Erde eine logisch zwingende Folgerung aus der empirisch festgestellten genetischen Ähnlichkeit machen, dass es sich hierbei um eine Evolution handeln muss? Nicht so lange alternative Erklärungen möglich sind.
    So wie viele Sterne einander recht ähnlich sind, aber keine evolutionären Vorformen darstellen, ist es doch auch sehr gut möglich, dass der Schöpfer den Menschen und die Affen mit einander ähnlichen Genen erschaffen hat.
    Es ist genauso gut aus diesen Befunden möglich, dass Allah die Kreaturen einander ähnlich erschaffen hat, anstatt sie voneinander abzuleiten. Mindestens in dem Falle des Menschen ist er sogar zwingend erforderlich, Moslem, Christ oder Jude, so zu glauben, sonst wäre das Ereignis von Adam und Eva unwahr.

    Diese Ähnlichkeit der Geschöpfe betrachte ich selbstpersönlich sogar als ein Beweis, dass der Schöpfer derselbe ist, denn es ist sein Stempel: das Zeichen, das Siegel des einen und einzigen Schöpfers!


  8. #1898
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    Hallo lieber Neuankömmling

    Es ist schön, dass du anerkennst dass es Sauriere gegeben haben muss. Diese starben vor 40 Millionen Jahren aus.
    Vor 5 Millionen Jahren entstand ein menschenähnliches Wesen das bereits vor 2.5 Millionen Jahren Steine beartetem. Es hatte nur ein viertel so großes Gehirn wie der heutige Mensch
    Vor 2 Millionen Jahren trat der Homo habilis und Homo erectus auf. Diese hatten schon ein wesentlich größeres Gehirn. 1/2 Größe des heutigen Menschen. Er baute sich Faustkeile, Wurfspere und Wurfhölzer.
    Vor einer Milllion Jahren bis vor 100 000 Jahren lebte der Homo erectus. Sein Gehirn war fast so groß wie das des heutigen Menschen
    Vor 300 000 Jahren trat der Neandertaler auf. Er machte feingestaltige Werkzeuge die er auf die Funktion hin formte. Er hatte ein etwas größéres Gehirn wie der heutige Mensch, starb aber vor 40 000 Jahren aus
    vor 70 000 Jahren trat der heutige Mensch auf. Schon vor 40 000 Jahren fertigte er aus Knochen und Geweih: Elfenbeinwerzeuge, Klngen und Schmuck. Die Höhlenmalereien entstanden vor 30 000 Jahren.
    7 000 vor Christus wurde Jericho gegründet.
    Das alles ist durch Funde belegt.
    Nach der jüdischen Zeitrechnung ist die Welt 3760 Jahre vor Chr. von Gott erschaffen worden. Das stimmt mit den wisssenschaftlichen Funden nicht überein. Wann hat nach deiner Ansicht Gott. die Welt und die Menschen erschaffen?
    Für mich ist die Schöpfungsgeschichte der Bibel eine Legende mit wahrem Kern, aber keine naturwissenschaftliche Erklärung. Eine naturwisschenaftliche Erklärung hätten die Israeliten vor ca 4000 Jahren auch nicht verstanden. Und ich frage mich: Warum sollte Gott die Evolution nicht genutzt haben um den Menschen zu erschaffen?

  9. #1899
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    Im Koran steht: Gott hat den Adam erschaffen und die Engel warfen sich vor ihm nieder.
    Wie ist das zu verstehen. Hat zur Erschaffung des Adam die Evolition einen Platz?

    Freundliche Grüße Noebaum

  10. #1900
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    Liebe Noebaum,

    wenn du die Lektüre liest, vertraust du natürlich den Forschern, denen du nichts Böses unterstellen willst. Aber sie sind nicht nur von Ehrlichkeit geprägt und es gab auch schon mehrmals Betrug bei den Knochenfunden, wie im Falle des sogenannten "Piltdown-Menschen" oder sog. "Nebraska-Menschen". Außerdem gibt es oft auch methodologische Ungereimtheiten in der hypothetischen Konstruktion des Gesamtbildes und erst recht bei der Lebensweise der imaginären Geschöpfe. Zumal selbst die Insider der Szene die Funde und Ergebnisse recht kontrovers diskutieren und wir oft herzlich wenig davon mitbekommen.

    Aber um es ganz einfach zu machen: Nehmen wir einmal an, diese Daten, über die du oben referierst, seien völlig unbedenklich.
    So wären sie trotzdem keine Beweise für die Evolution und eher Hinweise für willkürliche Interpretationen und bewusste oder unbewusste Suggestion.

    Beispielsweise wären die Namen wie "Homo habilis und Homo erectus". Diese Tiere sind nicht mit diesen Namen auf dem Fell herumgelaufen. Sie sind nur Schall und Rauch oder schlimmer, Suggestion: Denn der Zusatz "Homo" soll einen Menschenbezug erkennen lassen.

    Kommen wir zu den Werkzeugen. Auch Tiere können Werkzeuge herstellen und benutzen. Ich habe einmal über eine Krähenart gelesen, die moderne, von Menschen produzierte Eisendrähte gezielt und geplant auf geschickte Weise biegt und daraus ein Werkzeug herstellt, mit dem sie nach Futter angeln kann. Das Interessante dabei ist, dass es sich bei dem manipulierten Gegenstand um keine natürliche, seit Jahrmillionen vorhandene Materie wie z.B. Baumäste handelt, die Evolutionsfanatikern den Anlass zu Aussagen geben würde wie: "Durch evolutionäre Prozesse haben sich Verhaltensmuster über Jahrmillionen des Austausches mit ihrer natürlichen Umgebung als Resultat der Anpassung an die Umwelt ergeben." Nein! Die Krähe muss dieses völlig neuartige Objekt mit ihrer Intelligenz verstanden und zu einem bestimmen Zweck hin ausgerichtet, also geplant haben!
    Wenn Krähen schon so sind, kannst du dir vorstellen, zu was wohl Affen in der Lage sind.

    Vor diesem Hintergrund sind die von dir genannten Werkzeugfunde nun auch nichts mehr weltbewegendes und bei den Knochen handelt es sich wohl um etwas intelligentere, aber ausgestorbene Affenarten. (Oder aber die Funde bedeuten etwas ganz anderes, wie es bei dem Nebraska Zahl der Fall war, der zu Schweinen gehört hat und nicht zu einer Computersimulation eines dubiosen "Nebraska-Menschen".

    Was die Hirngröße des Neandertalers angeht (falls es nicht wieder methodologische Fehler gibt), ist auch das kein Argument, da Wale die größten Gehirne und 200 Milliarden Neurone mehr als der Mensch haben. Auch der Neandertaler ist kein Mensch, sondern ein Affe, wenn es ihn überhaupt gibt.

    Nichts ist wirklich ein Beweis für die Evolutionstheorie, sondern immer nur Interpretation. Aber eine Interpretation, die in den Medien und Schulen so oft wiederholt wird, bis sie den Charakter einer Allgemeingültigkeit annimmt und auch Christen wie dich verunsichert.

    Du fragst mich, warum Gott nicht die Evolution dazu benutzt haben sollte, um den Menschen zu erschaffen. So wie ich dich verstehe, möchtest du wissen, was aus islamischer Sicht dagegen sprechen würde.
    Nicht nur aus islamischer Sicht, sondern auch aus jüdischer und christlicher Sicht spricht dagegen, dass Gott den ersten Menschen aus Erde geschaffen hat und nicht von einem Affen abgeleitet. In meinen Augen sind Christen, die das leugnen, nicht ehrlich zu sich selbst und versuchen verzweifelt zwei widersprüchliche Theorien in Einklang zu bringen, wo keiner möglich ist, anstatt entschlossen sich gegen die Unwahrheit zu wehren.

    Da würde ich auch eine Gegenfrage stellen: Warum sollte Gott eigentlich die Evolution nutzen? Er ist allmächtig und kann den Menschen und andere Tiere mit einer genetischen Ähnlichkeit zueinander erschaffen, ohne sie voneinander über die Zeit hinweg abzuleiten.


    Nun die Frage zu deiner Zeitrechnung und wann nach dem Koran Allah den Menschen erschaffen hat, da die Datierung der Funde ja eine genaue Sprache spräche.
    Erstens ist das mit der Datierung auch nicht so eindeutig. Aber wir wollen ja mal solche Themen beiseite schaffen.
    Fragen, wie wann Gott den Menschen oder den Kosmos nach dem Koran erschaffen hat, sind nicht so einfach zu beantworten.
    Denn Gott hat im Koran die Relativität der Zeit gelehrt. Ungefähre Bedeutung folgender Verse belegen dies:

    "Er verwaltet die Angelegenheiten von Himmel und Erde, (und) dann werden sie wieder zu Ihm emporsteigen in einem Tage, dessen Länge nach eurer Zeitrechnung tausend Jahre beträgt.". (Sure 32 Vers 5)

    "Die Engel und Gabriel steigen zu Ihm auf in einem Tage, dessen Ausmaß fünfzigtausend Jahre beträgt.". (Sure 70 Vers 4)

    Mal entspricht ein Tag 1000, mal 50.000 Jahre. Man interpretieren diesen Vers mit der lichtnahen Geschwindigkeit der Engel, in der sich die Zeit ausdehnt. Manche mit einer anderen Definition von Tag, der die Rotation um die eigene Achse nicht in Bezug auf die Erde, sondern eines gewaltigen Sternes, dem Stern der Sterne (Schemsuschumus auf arabisch) setzt.

    Unter diesen Umständen kann auch kein Gelehrter behaupten, dass die Tatsache, dass Gott die Himmel und Erden in 6 Tagen nach unserer Vorstellung von einem Tag erschaffen hat.

    Kommen wir nun zu deiner Verständnisfrage zu einem Koranvers, nach dem Gott Adam erschaffen hat und die Engel sich vor ihm nieder warfen.
    Die Bedeutung dieses aussagegewaltigen Verses ist sehr umfassend. Einige Elemente der Bedeutungsmenge:
    1. Es wird gezeigt, dass die Engel auf Gottes Befehl den Menschen helfen werden und die Natur mit ihren Bestandteilen den Menschen dienen wird. Denn die Engel stehen stellvertretend für die Natur und ihre Bestandteile. Nur Iblis, also Satan, wirft sich dem Menschen nicht nieder und steht stellvertretend für das Böse.
    2. Die Engel sind unschuldig und können nur Gutes verrichten. Der Mensch kann sowohl Böses, als auch Gutes verrichten. Das heißt, sein Potential ist größer und er hat einen freien Willen, den er einsetzen muss, um gegen die Versuchungen anzukämpfen und das Gute zu vollenden. In diesem Falle kann der Mensch höher steigen, als die Engel, welche gegen keine Widerstände ankämpfen müssen, um "gut zu bleiben".
    3. Dem Menschen wurden so viele Fähigkeiten gegeben, dass sich mehr Namen Gottes in ihm manifestieren an in den Engeln, womit er, wenn er sich nicht gegen Gott auflehnt und ihm gehorcht, auch den Engeln überlegen wird.


    Habe ich etwas vergessen? Welche Frage oder Einwände hast du, welchen Punkten kannst du zustimmen? Ein schönes Wochenende wünsche ich dir.

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