Tiefster Punkt der Erde

@Cemil

in Beantwortung deiner Frage in http://forum.misawa.de/showthread.php/18261-Tiefster-Punkt-der-Erde?p=200913&viewfull=1#post200913.

Dein eigener Text (siehe Post #71) sagt:

 

"Im dritten Vers der Sure ar-Rum werden wir informiert, dass die Oströmer in der niedrigsten Region der Erde besiegt werden würden."

 

also klar im Futur ausgedrückt. In der Tat wird in anderen Islamseiten wieder angenommen das es sich auf eine (damals) schon stattgefundene Schlacht bezieht und dass das "Wunder" darin bestünde dass (nach unbekanntem damaligen Wissensstand) dieser Ort als tiefster Punkt [der Erde] bezeichnet wurde. (Man könnte auch sagen dass die Angaben schon hier erheblich divergieren).

Aus heutiger Sicht ist es aber wurscht ob (damals) Futur oder Vergangenheit gemeint war: Um hier überhaupt von Wunder reden zu können muss es zumindest eine Schlacht am Toten Meer gegeben haben.

 

Und da warte ich immer noch auf seriöse Belege.

 

Airmano

Lieber Airmano, jetzt hast du mich aber bei dem heißen Wetter "eiskalt erwischt"

Nein, mal im Ernst, du hast in der Tat einen (Formulierungs-)Fehler von mir entdeckt, wofür ich dir danken muß. Mein letzter Satz hätte richtigerweise lauten müssen: "...besiegt worden wären" oder "...besiegt wurden" oder "...besiegt worden sind". Denn, es heißt im Qur'an:

"Besiegt sind die Römer im tiefsten Land"

Erst nach dieser Aussage kommt die auf die Zukunft bezogene Voraussage, daß die Römer nach dieser Niederlage in 3 - 9 Jahren siegen würden.

Ergo: nach wie vor treffen meine später richtig formulierten Aussagen darüber zu, daß es sich dabei um die bereits stattgefundene Schlacht im tiefsten Land handelt, nicht um die künftig als sich zu erfüllende Voraussage, wobei sich auch diese Voraussage ja bekanntlich später erfüllte.

Der beste Beweis für die stattgefundene (zuerst gemeinte) Schlacht, ist der Qur'an, die Sunna, sind die Hadithen sowie die Kenntnis davon seitens der Nichtmuslime wie auch Muslime von damals, die nach der Offenbarung dieser Verse Wetten darüber geschlossen haben. Das habe ich an anderer Stelle dieses Threads bereits gesagt, aber keine oder keine zufriedenstellende Reaktion darauf erhalten.

Hätte keine Schlacht dort stattgefunden, wonach der Vers kam und sagte, ja, die Römer haben zwar eine Niederlage erlitten, doch sie werden bald über die Perser siegen, so hätten sich sowohl die Nichtmuslime und auch Muslime, als auch der Qur'an sich gründlich was eingebildet. Und das ist logisch undenkbar, zumal zu dieser Zeit, als die Verse offenbart wurden, die Schlacht tatsächlich stattfand (614/615), wie andere unabhängige Quellen es bestätigen (wurde schon aufgezeigt).

MfG

Cemil

Lieber Airmano, du musst mir nicht aufzeigen wo Basra ist Ich weis wo es liegt

Aber ich habe das Gefühl, du willst gar nicht verstehen was ich versucht habe mit Al Basra zu erklären.

Ich habe nicht behauptet, dass Al Basra nun direkt neben dem Toten Meer liegt.

Ich werde es dir noch einmal beschreiben In shaa Allah.

http://www.welt-atlas.de/datenbank/karten/karte-4-75.gif

Da siehst du nun das Gebiet um das Tote Meer herum. Ich denke du kannst auch selber einschätzen in welcher Richtung nun der Irak bzw Al Basra liegt.

ich denke wir sind uns einig, dass diese Schlacht NICHT im Sudan statt gefunden haben kann wenn als einer der Grenzfeiler Al Basra und "Azurat" genommen wird. Es muss dann logischer weise (wenn wir einmal von der Schlacht ausgehen) in Saudi Arabien ODER im jetzigen Israel oder Jordanien geschehen sein. Das war der sinn den ich dir erklären wollte

Cemil:

Nein, mal im Ernst, du hast in der Tat einen (Formulierungs-)Fehler von mir entdeckt, wofür ich dir danken muß. Mein letzter Satz hätte richtigerweise lauten müssen: "...besiegt worden wären" oder "...besiegt wurden" oder "...besiegt worden sind". Denn, es heißt im Qur'an: "Besiegt sind die Römer im tiefsten Land"

Kein Problem, Fehler unterlaufen auch mir- ich bin kein Sadist der dir sich eine Freude daraus macht noch Salz in die Wunde zu streuen.

Wie du aber schon bemerkt hast, bin ich hartnäckig und habe die Eigenschaft nachzubohren.

Das Problem ist, dass du dich mit:

Hätte keine Schlacht dort stattgefunden, wonach der Vers kam und sagte, ja, die Römer haben zwar eine Niederlage erlitten, doch sie werden bald über die Perser siegen, so hätten sich sowohl die Nichtmuslime und auch Muslime, als auch der Qur'an sich gründlich was eingebildet. Und das ist logisch undenkbar, zumal zu dieser Zeit, als die Verse offenbart wurden, die Schlacht tatsächlich stattfand (614/615), wie andere unabhängige Quellen es bestätigen (wurde schon aufgezeigt).

auf ein Seifuddin'sches Niveau herablässt der auf meine Fragen nach "objektiven Kriterien" (die darüber entscheiden könnten ob der Koran wirklich von unübertrefflicher Prosa ist) geantwortet hat:

"Wenn's jemand versuchen würde den Koran zu übertreffen gäbe es bestimmt gleich irgendwelche arabische Gelehrte die das Gegenteil bezeugen" (oder so ähnlich).

Also: Könntest du mir ein paar namhafte "Nichtmuslime" (die du selbst zitierst) zur Unterstützung deiner Behauptung dass es zwischen Persern und Byzantinern eine Schlacht am Toten Meer gab hier namentlich nennen ?

Airmano

@Nazli:

Deinen Eintrag sehe ich erst jetzt.

Solange wir nicht wissen wo Azurat liegt bleibt nur Basra als Anhaltspunkt. (Könntest du diese Textstelle dazu nochmals einstellen ich finde nämlich noch nicht einmal diesen Hinweis ?) Ich hatte dir ja schon mal die Frage nach akzeptabler Fehlerbreite gestellt.

Es waren es gestern noch 20km, heute sind's schon 1000km und morgen gleich die Milchstraße ?

Airmano

Richtig, wir wissen nicht wo der Ort Azurat sich befindet aber es ist auch nicht sehr wichtig meiner Meinung nach.

Wichtiger ist dass wir noch einen Existierenden Ort haben (Al Basra) um grob das Gebiet abstecken zu können.

Welche Textstelle genau?

@Nazli:

Welche Textstelle genau?

Um Missverständnisse zu vermeiden: Wir meinen beide das gleiche Basra im heutigen Irak (mit schiitischer Mehrheit ?)

@Cemil: Und wo steht was von Jerusalem ?

Airmano

Richtig, wir wissen nicht wo der Ort Azurat sich befindet aber es ist auch nicht sehr wichtig meiner Meinung nach.

Wichtiger ist dass wir noch einen Existierenden Ort haben (Al Basra) um grob das Gebiet abstecken zu können.

 

Welche Textstelle genau?

Liebe Schwester Nazli, wer es erkennen möchte, für den gibt es mindestens drei Beweise, die wir bereits geliefert haben:

1. Die Schlacht im nächst- und tiefst liegendem Land fand statt, weil diese Nachricht, als sie die Nichtmuslime in Mekka und/oder Medina erreichte, von ihnen ein Grund zur Freude und zum Spott mit den Muslimen wurde, und der Qur'an darauf hin mit der zitierten Al-Rum-Vers reagierte.

2. Die Schlacht fand dort statt, wo die tiefst liegende Land liegt, und das ist die Gegend um das Tote Meer, die sich weit erstreckt. Allein der Beweis, daß dort das tiefste Land der Erde liegt, ist ein Beweis für die Richtigkeit aller anderen Nebenaussagen des Qur'ans.

3. Alle diesen Punkt behandelnden historischen Berichte sprechen von der Schlacht innerhalb des tieft liegenden Landes (z.B. Einnahme Jerusalems, 614/-15).

ws

Cemil

 

@Cemil: Und wo steht was von Jerusalem ?

 

Airmano

Habe ich doch bereits aus WIKI zitiert (Post 35):

"Wesentlich schlimmer für die Römer war jedoch der Verlust von Jerusalem, das von dem persischen General Shahrbaraz – offenbar auch mit Hilfe der Juden in der Stadt, die sich von den Persern mehr Freiheiten erhofften – 614 erobert wurde."

Es bestreitet doch niemand das Byzanz in diesem Moment Jerusalem abtreten musste.

Aber selbst wenn die Schlacht in/bei Jerusalem sattgefunden hätte gilt immer noch: https://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem steht

The elevation of the Old City is approximately 760 m (2,490 ft)

Ich warte also immer noch auf einen glaubwürdigen Link/Text der mir angibt ob es die Schlacht am Toten Meer wirklich gab.

Airmano

Dort wo Basra als (in Nähe des) möglichen Schlachtort genannt wird und auch "Azurat" als Ortsname vorkommt.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Wir meinen beide das gleiche Basra im heutigen Irak (mit schiitischer Mehrheit ?)

Richtig, wir meinen beide das selbe Basra/Al Basra/Basrah im Süden des Irak. Was nun die Shia damit zu tun haben, lassen wir mal aussen vor

Ob ich den nun unter den ganzen Posts finde, weis ich nicht. Da es auch sein kann das der Post sich evtl in einem anderen Thread befindet.

Die Historische Literatur erwähnt, dass eine Schlacht zwischen dem Persischen Reich und dem Byzantianischen Imperium in einem Gebiet zwischen Azurat und Basra in der nähe des Toten Meeres statt fand usw usv.

Reicht die dies?

Und ja Cemil, du hast recht; wer es sehen will der wird es schon sehen und bemerken wie überzeugend dieses auch ist.

Wer aber die Augen verschließt dem kann man nicht helfen

@Nazli

Die Historische Literatur erwähnt, dass eine Schlacht zwischen dem Persischen Reich und dem Byzantianischen Imperium in einem Gebiet zwischen Azurat und Basra in der nähe des Toten Meeres statt fand usw usv.

Reicht die dies?

Nein, solange man nicht angibt wo die Information herkommt. Du sagst ja explizit "historische Literatur" und ich frage "Welche?"

Airmano

Ja dann sag das dooooooch Deshalb habe ich ja nochmal nachgefragt was du genau meinst

Es nennt sich "Die Internationale Kommission der wissenschaftlichen Wunder in Quran und Sunnah",

Diese veröffentlichen Bücher, Lektüren etc.

Meine Lektüre die ich hier liegen habe ist Vorbereitet von Dr. Itidal Albanawi,

Revidiert von Dr. Tahani El-Zayat, Amal Abdel Hamid und Cherry Abdel Meguid.

Aus dieser Lektüre habe ich dieses entnommen Aber natürlich stößt man im Internet auf die selben oder ähnliche dinge

Nazli:

Ja dann sag das dooooooch

Hab ich so um die 30 Mal.

Genauer gesagt habe ich aber nach einer glaubwürdigen Quelle gefragt. Du wirst hoffentlich nicht überrascht sein, daß ich ein Buch mit einem solchen Buchtitel nicht als "neutral" akzeptieren kann.

Airmano

Soll ich dir dann mal etwas ehrlich sagen?

Dann setz du dich bitte hin und suche dir "neutrale" quellen. Egal welche Quelle ich hier angeben würde, wäre dir nicht Neutral genug

Wikipedia zb ist eine für mich sehr neutrale Quelle, für dich auch ab und zu so lange du im Glauben bist etwas zu widerlegen.

Aber kaum geben wir die Quelle Wiki an, ist sie nicht neutral genug Lustig he^^

Wie gesagt, ich kann nicht einschätzen was für dich neutral genug ist also suche dir bitte bitte diese Neutralen quellen alleine und lass uns bitte wissen auf was du gestoßen bist.

Wiki ist ok !

Bloß: Wo liest du da was von einer Schlacht zwischen "Persien und Byzanz am Toten Meer" ?

Airmano

Nein, zwei Zeilen genügen:

a) Der Wikilink

b) Die Zeile die die Schlacht am Toten Meer dokumentiert

2xCopy & Paste, mehr nicht. Ist das zu viel verlangt ?

Airmano

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-Persische_Kriege

Erstens.- Hier steht, dass es eine Schlacht zwischen den Persern und den Byzantianern (Römern wortwörtlich dort) statt gefunden hat.

Zweitens.- Es steht bis 619.

Wenn wir nun diese dinge Berücksichtigen sehen wir, diese Schlacht zwischen den beiden fand statt!

Desweiteren;

Es steht auch, dass die Perser dann zb bis in den Sudan vorgedrungen sind, teile Asiens und die Römer Ägypten verloren.

Dies ist natürlich kein beweis aber ein guter hinweis da diese Länder alle mehr oder weniger Nachbarn waren/sind.

Alles ziemlich in der "nähe" des toten Meer

Nazli:

Alles ziemlich in der "nähe" des toten Meer

Na Klasse ! Alles so schön bunt hier !

Die Höhenangaben im betrachteten Gebiet variieren also zwischen -350- über 1000m über NN und du gehst ohne weitere Beweise und selbstverständlich davon aus das sie nur am Toten Meer stattgefunden haben kann bloss weil's auf irgend 'ner (Islamischen) Internetseite so steht ?

Liegt Hamburg also jetzt auch am Toten Meer ?

Airmano

Es bestreitet doch niemand das Byzanz in diesem Moment Jerusalem abtreten musste.

Doch, daß sieht ganz danach aus:

Und wo steht was von Jerusalem ?

Die Frage besagt, daß "nirgends was von Jerusalem" stünde.

Und nach dem Aufzeigen, daß doch was von Jerusalem steht, nämlich daß Jerusalem von den Persern erobert wurde, kommt was anderes:

Aber selbst wenn die Schlacht in/bei Jerusalem sattgefunden hätte gilt immer noch: https://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem steht "The elevation of the Old City is approximately 760 m (2,490 ft) "

Keine Ahnung, was das soll.

Ich warte also immer noch auf einen glaubwürdigen Link/Text der mir angibt ob es die Schlacht am Toten Meer wirklich gab.

Die bisherigen Beweise reichen aus. Selbst wenn ein von dir akzeptierbarer, ergo wirklich zwingender Beweis, geliefert würde, würdest du entweder diesen irgendwie bekritteln, oder dir einen anderen Punkt zum bekritteln aussuchen - wie bisher. Denn Zugeständnis bei entscheidenden Punkten zieht nachteilige Konsequenzen für dich nach sich.

Ein Video zum Thema:

Im Klartext: Ihr habt nix zu bieten !

@Webmaster:

Ich bitte darum diesen Thread als eigenständiges Thema zu erhalten (auch wenn's weh tut). Ich würde ein leises Verschwinden lassen dieser Diskussion (oder eine Unterordnen unter andere Themen) als vorsätzliche Vernichtung von Beweismaterial ansehen. Einer Religion die sich das Wort "Wahrheit" ins Banner schreibt wäre so etwas hoffentlich zu unwürdig.

Ich gedenke diesen Thread nur dann zu zitieren wenn wieder jemand auf die Idee kommen sollte "das Wunder des Toten Meers" als solches verkaufen zu wollen.

Airmano

Liegt Hamburg also jetzt auch am Toten Meer ?

Schön wäre es, denn dann würde ich jeden Tag dort Baden gehen Eine wundervolle Vorstellung, das Tote Meer vor der Haustür zu haben

Na Klasse ! Alles so schön bunt hier !

Die Höhenangaben im betrachteten Gebiet variieren also zwischen -350- über 1000m über NN und du gehst ohne weitere Beweise und selbstverständlich davon aus das sie nur am Toten Meer stattgefunden haben kann bloss weil's auf irgend 'ner (Islamischen) Internetseite so steht ?

Wie Cemil schon erwähnte, wir haben einige Beweise geliefert aber man muss sich schon etwas anstrengen um dieses verstehen zu wollen.

Es kann ja wie gesagt nur dort Statt gefunden haben, nicht weil es auf einer "Islamischen" Website steht sondern weil dies der Quran sagt.

Allah erwähnt, dass diese Schlacht dort und dort statt finden wird etc.

Wie wir nun auch gesehen haben, hat diese Schlacht tatsächlich statt gefunden.

Fertig ist die Sache

Nazli:

Es kann ja wie gesagt nur dort Statt gefunden haben, nicht weil es auf einer "Islamischen" Website steht sondern weil dies der Quran sagt.

Ich glaube damit wäre alles gesagt.

Airmano