Goethe Muslim?

27. Mai 2004

Nun, auf eurer Homepage habe ich mich schon zu genüge von eurer Vorstellung betreffs „wissenschaftlicher Arbeitsmethoden“ überzeugen können. Besonders das Isolieren vereinzelter Fakten, und das dreiste Herausreißen von Textstellen aus ihrem ursprünglichen Zusammenhang scheint euch besonders gut zu gefallen.

Als Beispiel nehme ich mal folgende, auf eurer Homepage zu findende Akkumulation von Gedichtfragmenten Goethes:

"Ob der Koran von Ewigkeit sei?

Danach frag ich nicht!....

Das er das Buch der Bücher sei

Glaub ich aus Mosleminen-Pflicht."

Besonders witzig wird diese Angelegenheit, wenn man sich das vollständige Gedicht

zu Gemüte führt.

"Ob der Koran von Ewigkeit sei?

Darnach frag ich nicht!

Ob der Koran geschaffen sei?

Das weiß ich nicht!

Daß er das Buch der Bücher sei,

Glaub ich aus Mosleminenpflicht.

Daß aber der Wein von Ewigkeit sei,

Daran zweifl' ich nicht;

Oder daß er vor den Engeln geschaffen sei,

Ist vielleicht auch kein Gedicht.

Der Trinkende, wie es auch immer sei,

Blickt Gott frischer ins Angesicht."

Wie man ja im Thread "Brandtweinessig" verfolgen konnte, scheint Alkohol (und im Besonderen der Wein), im Islam als eine Art Teufelszeug angesehen zu werden. Von diesem Gesichtspunkt aus betrachtet bekommt Goethes Gedicht, welches ihr hier für eure Propagandazwecke einspannen wolltet, plötzlich einen ironischen um nicht zu sagen spöttischen Unterton.

"Er hat es geschafft, Wissenschaft und Religion zu verbinden"

Wenn man mit dem Anspruch Wissenschaft betreibt, seinen Glauben mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu „verbinden“, ist jede Objektivität von vornherein dahin.

Webmaster · 27. Mai 2004

@Atheist

"Daß aber der Wein von Ewigkeit sei"

Anscheinend hast du den Koran wirklich nicht gelesen. Denn sonst

wüsstest du, was Goethe mit "Wein von Ewigkeit" meint.... Lollll

27. Mai 2004

@ Cemil

„@ Kurt

Anscheinend hast du den Koran wirklich nicht gelesen. „Denn sonst wüsstest du, was Goethe mit "Wein von Ewigkeit" meint.... Lollll““

Anscheinend hast den entsprechenden Beitrag nicht wirklich gelesen. Denn sonst wüsstest du, dass er nicht von Kurt sondern von meiner Wenigkeit verfasst wurde.

„Denn sonst wüsstest du, was Goethe mit "Wein von Ewigkeit" meint.... Lollll“

Spielst du damit auf die Vorstellung an, nach der es den Gläubigen im Paradiese vergönnt sein wird, Wein zu trinken? Wahrscheinlich!

Ändert aber an der grundsätzlichen Tatsache nichts. Denn Goethe teilte diese Vorstellung selbstverständlich nicht, sondern er spielte nur mit ihr. Du kannst mir ruhig glauben: Goethe war ein ausgesprochen diesseitsorientierter Mensch, der den Genüssen des Lebens in keiner Weise abgeneigt war.

Die zweite Strophe des Gedichtes ist ein klarer Seitenhieb auf den offensichtlich genussverachtenden Charakter der islamischen Religion.

Oder willst du etwa bestreiten, dass der Satz:

„Der Trinkende, wie es auch immer sei,

Blickt Gott frischer ins Angesicht“

fundamental dem 90. Vers in Sure 5 widerspricht:

O ihr, die ihr glaubt, siehe, der Wein, das Spiel, die Bilder und die Pfeile (die beim Losen gebraucht werden) sind ein Greuel von Satans Werk." Meidet sie. Vielleicht ergeht es euch wohl.

Der Satan will nur zwischen euch Feindschaft und Hass werfen durch Wein und Spiel und euch abwenden von dem Gedanken an Allah und dem Gebet.“

Die Tatsache, dass ihr von dem Gedicht nur das übriggelassen habt, was euch beliebt, zeigt, dass ihr diese Meinung offensichtlich teilt. Denn warum sonst hättest ihr das Gedicht zensieren, um nicht zu sagen verunstalten sollen? Hierbei handelt es sich um einen der unverschämtesten Fälle bewusster Manipulation die je gesehen habe.

Ich kann es einfach nicht ausstehen, wenn schmierige Propagandisten große Persönlichkeiten (bzw. deren Werke) auf diese Weise für ihre Zwecke missbrauchen wollen.

Webmaster · 27. Mai 2004

@Atheist

"Die Tatsache, dass ihr von dem Gedicht nur das übriggelassen habt, was euch beliebt, zeigt, dass ihr diese Meinung offensichtlich teilt. Denn warum sonst hättest ihr das Gedicht zensieren, um nicht zu sagen verunstalten sollen?"

Erst einmal zum klarstellen. Nichts wurde von uns bewusst weggelassen...

Dieses Gedicht soll auch nichts aussagen. Aber wenn du unbedingt wissen

willst, wie Gothe zum Islam steht, kann ich ja mal seine Briefe veröffentlichen.

Oder du gehst in eine Universitätsbibliothek in deiner Nähe und liest dir mal

die Briefe von Goethe durch.

Es ändert nichts, an der Tatsache, dass Goethe zum Ende seines Lebens,

das Diesseits völlig aufgegeben hat und sehr aufgeschlossen gegenüber

dem Islam war. Am Anfang seines Lebens sieht man genau das Gegenteil.

Man vermutet sogar, dass er Freimaurer sei usw.. Aber gegen Ende seines

Lebens ändert er seine Ansichten und wird sich einer Existenz Gottes bewusst.

27. Mai 2004

Als junger Mann wollte Goethe Philologie bzw. Arabistik studieren - sein Vater bestand jedoch auf dem juristischen Studium; zeitlebens bewunderte er die ersten Arabienreisenden (Michaelis, Niebuhr) und las fasziniert alles, was sie über ihre Reisen veröffentlichten.

Als Goethe 1814/1815 seinen verfaßte, hatte er sich mit den Professoren für Orientalistik Paulus, Lorsbach und Kosegarten (Jena) im Lesen und Schreiben des Arabischen geübt. Nachdem er arabische Handschriften gesehen und vom Qur'an erfahren hatte, empfand er eine große Sehnsucht, Arabisch zu lernen. Er kopierte eigenhändig kurze arabische Bittgebete (Du'as) und schrieb: «In keiner Sprache ist vielleicht Geist, Wort und Schrift so uranfänglich zusammengekörpert.» (Brief an Schlosser, 23.1.1815, WA IV, 25, 165)

Im Alter von siebzig Jahren schreibt Goethe (Noten und Abhandlungen zum West-östlichen Divan, WA I, 7, 153), daß er beabsichtige, «ehrfurchtsvoll jene heilige Nacht [zu] feiern, wo der Koran vollständig dem Propheten von obenher gebracht ward» Er schrieb auch: «[es] darf sich über die große Wirksamkeit des Buches niemand verwundern. Weshalb es denn auch von den echten Verehrern für unerschaffen und mit Gott gleich ewig erklärt wurde.» und fügte hinzu: «so wird doch dieses Buch für ewige Zeiten höchst wirksam verbleiben» (WA I, 7, 35/36)

Bis auf den heutigen Tag besitzen wir die Handschriften seiner ersten intensiven Qur'an-Studien aus den Jahren 1771/1772 sowie auch der späteren. Goethe las den Mitgliedern der Herzogsfamilie von Weimar und ihren Gästen die deutsche Übersetzung des Qur'an von J. Hammer (vermutlich auch die prosaischere englische Übersetzung von G. Sale) laut vor. Als Zeugen berichten Schiller und seine Frau über diese Lesungen. (Schillers Brief an Knebel vom 22.2.1815)

Stets empfand Goethe die Mängel aller Übersetzungen des Qur'an (der lateinischen, englischen, deutschen und der französischen) und suchte unaufhörlich nach neuen Ausgaben. In seinem sagt er:

«Ob der Koran von Ewigkeit sei?

Darnach frag' ich nicht ! ...

Daß er das Buch der Bücher sei

Glaub' ich aus Mosleminen-Pflicht»

(WA I, 6, 203)

Er studierte arabische Handbücher, Grammatiken, Reisebeschreibungen, Dichtung, Anthologien, Bücher über die Lebensgeschichte (Sira) des Propheten - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden gewähren! - und pflegte einen umfangreichen Austausch mit Orientalisten aus ganz Deutschland. Goethe schätzte die deutsche Übersetzung von Hafis' (Mai 1814) und studierte die verschiedenen Qur'an-Übersetzungen seiner Zeit. All dies inspirierte ihn, seinen eigenen zu verfassen, der selbst wiederum viele Gedichte enthält, die eindeutig durch den Qur'an angeregt wurden und sich auf verschiedene seiner Ayats beziehen (siehe Mommsen, 269-274). Goethe kaufte alte arabische Handschriften von Rumi, Dschami, Hafis, Saadi, Attar, Qur'an-Tafsir, verschiedene Segenswünsche (Du'as), ein Arabisch-Türkisches Wörterbuch, Texte über Angelegenheiten wie die Befreiung von Sklaven, das Kaufen und Verkaufen, Zins, Wucher sowie originale Handschriften von Sultan Selim.

Goethe betrachtete es nicht als bloßen Zufall, sondern vielmehr als bedeutsame Ereignisse, ja als Teil seines Schicksals und Zeichen von Allah, daß:

- ihm im Herbst 1813 von einem aus Spanien heimkehrenden Soldaten eine alte arabische Handschrift gebracht wurde, die die letzte Sure (114) des Qur'an enthielt. Später versuchte Goethe sie mithilfe der Professoren in Jena eigenhändig zu kopieren, die ihm auch dabei halfen, den Inhalt der Handschrift zu ermitteln.

- er im Januar des Jahres 1814 einem Freitagsgebet von Muslimen, Baschkiren aus der russischen Armee des Zaren Alexander, im protestantischen Gymnasium Weimars beiwohnte. Im Brief an Trebra vom 5.1.1814 (WA IV, 24, 91) schreibt er: «Da ich von Weissagungen rede, so muß ich bemerken, daß zu unserer Zeit Dinge geschehen, welche man keinem Propheten auszusprechen erlaubt hätte. Wer durfte wohl vor einigen Jahren verkünden, daß in dem Hörsaale unseres protestantischen Gymnasiums mahometanischer Gottesdienst werde gehalten und die Suren des Korans würden hergemurmelt werden, und doch ist es geschehen, wir haben der baschkirischen Andacht beygewohnt, ihren Mulla geschaut, und ihren Prinzen im Theater bewillkommt. Aus besonderer Gunst hat man mir Bogen und Pfeile verehrt, die ich, zu ewigem Andenken, über meinen Kamin, aufhängen werde, sobald Gott diesen lieben Gästen eine glückliche Rückkehr bestimmt hat.»» In einem Brief vom 17.1.1814 (WA IV, 24, 110) an seinen Sohn August fügt er hinzu: «Mehrere unserer religiosen Damen haben sich die Übersetzung des Corans von der Bibliothek erbeten.»

Goethes positive Einstellung gegenüber dem Islam geht weit über alles bisherige in Deutschland hinaus. Am 24.2.1816 veröffentlichte er folgenden Satz: «Der Dichter (Goethe) ... lehnt den Verdacht nicht ab, daß er selbst ein Muselmann sei.» (WA I, 41, 86)

In einem Gedicht seines sagt Goethe:

«Närrisch, daß jeder in seinem Falle

Seine besondere Meinung preist!

Wenn Islam Gott ergeben heißt,

In Islam leben und sterben wir alle.»

(WA I, 6, 128)

Neben seiner Faszination für die Sprache des Qur'an, ihre Schönheit und Erhabenheit, empfand Goethe eine große Anziehung für seine religiöse und philosophische Bedeutung: die Einheit Gottes, sowie die Überzeugung, daß Gott sich in der Natur, in der Schöpfung offenbare, ist eines der zentralen Themen in Goethes Werk. Während seiner ersten intensiven Qur'an-Studien in den Jahren 1771/1772 kopierte und verbesserte Goethe teilweise den Text der ersten direkten Qur'an-Übersetzung aus dem Arabischen ins Deutsche. Goethe notierte verschiedene Ayats des Qur'an, die dem Menschen zeigen, wie er die Natur in all ihren Erscheinungsformen betrachten möge: als Zeichen göttlicher Gesetze. Die Vielfalt der Phänomene weist hin auf den Einen Gott. Die Bezugnahme auf die Natur, wie der Qur'an sie darstellt, verbunden mit der Lehre von der Güte und Einheit Gottes, die Goethe in den Ayats aus der zweiten Sure (Al Baqara) des Qur'an kennenlernte, wurden zu den Hauptpfeilern, auf denen seine Sympathie und Affinität zum Islam beruhen sollten. Er sagte, wir sollten «Gottes Größe im Kleinen» erkennen und bezieht sich dabei auf das Ayat 25 aus der zweiten Sure des Qur'an, wo das Bild der Fliege gegeben wird.

Nachhaltig bewegt war Goethe auch von der Erkenntnis, daß Allah durch Propheten zur Menschheit spricht; Goethe bestätigte daraufhin den Propheten Muhammad - möge Allah ihm segnen und ihm Frieden geben! In einem Brief an Blumenthal vom 28.5.1819 schreibt Goethe, indem er sich auf die Sure Ibrahim, Ayat 4 bezieht: «denn es ist wahr, was Gott im Koran sagt: Wir haben keinem Volk einen Propheten geschickt, als in seiner Sprache!» (WA IV, 31, 160) Indem er sich auf das gleiche Ayat bezieht, wiederholt er in einem Brief an Carlyle: «Der Koran sagt: Gott hat jedem Volke einen Propheten gegeben in seiner eigenen Sprache.» (WA IV, 42, 270) In einem Essay der Zeitschrift German Romance, Vol. IV, Edinburgh 1827 (WA I, 41, 307) erscheint diese Ansicht erneut.

Goethe bekräftigte die Zurückweisung der Ungläubigen, die den Propheten - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden gewähren ! - dazu aufriefen, ihnen Wunder zu zeigen - «Wunder kann ich nicht thun sagt der Prophete, / Das größte Wunder ist daß ich bin.» (WA I, 6, 476)

In seinem verfaßte Goethe seinen berühmten Lobgesang . Die Bedeutung des Propheten - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden geben! - wird in der Metapher des Stromes gefaßt, der, beginnend als kleines Rinnsal, immer breiter wird, sich ausdehnt und nach und nach zu einer gewaltigen geistigen Kraft anwächst, um schließlich glorreich in den Ozean, das Symbol der Göttlichkeit, zu münden. Er beschreibt den religiösen Genius, wie er, dem Strome gleich, die anderen Menschen, wie Bäche und Flüsse, mit sich fort zieht auf seinem Weg zum Meer. Auf einer Handschrift der Paralipomena III, 31 schreibt Goethe am 27.1.1816:

«Oberhaupt der Geschöpfe - Muhammed.» (WA I, 6, 482)

Ein weiteres bedeutendes Element des Islam ist die Betonung des rechten Verhaltens des Muslim. Hier war es das Geben der Sadaqa, das großzügige Geben des Muslim, was Goethe besonders beeindruckte. In mehreren Gedichten seines , im , beschreibt er «die Wonne des Gebens» und sagt «Schau' es recht und du wirst immer geben.» (WA I, 6, 70) An dieser Handlung faszinierte Goethe, daß sie nicht erst später belohnt, sondern unmittelbar als segensreich erfahren wird.

Goethe ist weiterhin bekannt für seine klare Ablehnung der Vorstellung eines Zufalls: «Was die Menschen bei ihren Unternehmungen nicht in Anschlag bringen und nicht bringen können, und was da, wo ihre Größe am herrlichsten erscheinen sollte, am auffallendsten waltet - der Zufall nachher von ihnen genannt -, das ist eben Gott, der hier unmittelbar mit seiner Allmacht eintritt und sich durch das Geringfügigste verherrlicht.»

(Gespräch mit Riemer, Nov. 1807)

Sein fester Glaube an die Vorsehung Gottes (siehe beispielsweise das Gespräch mit Kanzler Müller vom 12.8.1827, WA I, 42, 212, WA I, 32, 57), seine berühmten -Verse: «Hätt' Allah mich bestimmt zum Wurm,/ So hätt' er mich als Wurm geschaffen.» (WA I, 6, 113) sowie seine Worte: «Die Parabeln (Metaphern des Divan) ... lehren und bestätigen den eigentlichen Islam, die unbedingte Ergebung in den Willen Gottes, die Überzeugung, daß niemand seinem einmal bestimmten Loose ausweichen könne.» (WA I, 7, 151) führten zu seiner persönlichen Haltung der Ergebung in den Willen Gottes; d.h., Goethe nahm es als Befehl, diesen dankbar anzunehmen und nicht dagegen aufzubegehren. In seinem literarischen Werk finden sich hierfür starke Anklänge in , , und u.a..

Als tiefbewegendes Beispiel aus seinem Leben kann sein Verhalten im Juli 1816 bei seiner dritten Reise zu Marianne von Willemer gesehen werden, die kurz nach der Abfahrt nach dem Bruch der Wagenachse durch einen Unfall abrupt beendet wurde. Goethe hatte diese Reise sehnsüchtig herbeigesehnt, denn er beabsichtigte, kurz nach dem Tode seiner geliebten Frau Christiane, deren Verlust ihn tief erschüttert hatte, erneut zu heiraten. Den Unfall seiner Reisekutsche nahm Goethe als unmittelbaren Schicksalswink und entschlug sich augenblicklich seiner anfänglichen Absicht und sollte Marianne von Willemer tatsächlich nie mehr sehen. Danach schrieb Goethe: «Und so müssen wir denn wieder im Islam, (das heißt: in unbedingter Hingebung in den Willen Gottes) verharren...» (WA IV, 27, 123) Ähnlich heißt es in einem Brief an Zelter vom 20.9.1820: «Weiter kann ich nichts sagen, als daß ich hier mich im Islam zu halten suche.» (WA IV, 33, 123) Als 1831 durch das Auftreten der Cholera viele Menschen starben, tröstete er Louise Adele Schopenhauer am 19.9.1831 brieflich: «Hier kann niemand dem andern rathen; beschließe was zu thun ist jeder bey sich. Im Islam leben wir alle, unter welcher Form wir uns auch Muth machen.» (WA IV, 49, 87) Am 22.12.1820 bedankte sich Goethe brieflich für das Geschenk eines Aphorismen-Buches seines Freundes Willemer und sagt darüber: «Es stimmt ... zu jeder religios-vernünftigen Ansicht und ist ein Islam, zu dem wir uns früher oder später alle bekennen müssen.» (WA IV, 34, 50) Als Teilnehmer des Kriegsheeres gegen Frankreich, bemerkt Goethe am 7./8. Oktober 1792, daß jener Glaube an die Vorherbestimmung Gottes seinen reinsten Ausdruck im Islam finde: «Der Mensch, wenn er sich getreu bleibt, findet zu jedem Zustande eine hülfreiche Maxime; ... Die Mahomedanische Religion gibt hievon den besten Beweis.» (WA I, 33, 123)

Nach Eckermanns Bericht über eine Unterhaltung mit Goethe (11.4.1827) über die Erziehungsmethode der Muslime, die sie unablässig mit den Gegensätzen der Existenz konfrontiere, sie so den Zweifel erfahren lasse, der sich nach erfolgter Prüfung des Sachverhaltes schließlich zur Gewißheit wandle, schloß Goethe mit den Worten: «Sie sehen, daß dieser Lehre nichts fehlt und daß wir mit allen unsern Systemen nicht weiter sind und daß überhaupt niemand weiter gelangen kann. ... Jenes philosophische System der Mohammedaner ist ein artiger Maßstab, den man an sich und an andere anlegen kann, um zu erfahren, auf welcher Stufe geistiger Tugend man denn eigentlich stehe.»

Über Dinge, die sich dem Verstand des Menschen und damit der Spekulation entziehen, schreibt Goethe in seinen : «Das schönste Glück des denkenden Menschen ist, das Erforschliche erforscht zu haben und das Unerforschliche ruhig zu verehren.» Dies bezieht sich auf die Vorsicht des Muslim, nicht nach Dingen zu fragen, die vom Menschen nicht gewußt werden können.

* * * * *

Über die Einheit Gottes sagte Goethe: «Der Glaube an den einigen Gott wirkt immer geisterhebend, indem er den Menschen auf die Einheit seines eignen Innern zurückweist.» (Noten und Abhandlungen zum West-östlichen Divan, WA I, 7, 42)

Goethe spricht über den Unterschied zwischen einem Propheten und einem Dichter und bestätigt Muhammad - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden geben!: «Er sei Prophet und nicht Poet und daher auch sein Koran als göttliches Gesetz und nicht etwa als menschliches Buch, zum Unterricht oder zum Vergnügen, anzusehen.» (Noten und Abhandlungen zum West-östlichen Divan, WA I, 7, 32)

Adem · 27. Mai 2004

@Atheist

:nonono: Ohh waja! Wieder ein Atheist Fall!

Wie kann man denn so vorurteilhaft und unreif sein.

Als ein weiser Mensch musstest du schon wissen, dass Goethe Interesse an Koran hatte und zwar ernsthaft. Diese Schreibweise ist nicht auf Ironie zurückzuführen, weil dies Goehtes gewöhnliches Art ist.

Es gibt auch andere Merkmale in diesem Zusammenhang, zB dass er viele von seinen Büchern mit der Überschrift (Bismillahirrahmanrrahim) angefangen hat und zwar arabisch.

Dies war nur ein Beispiel, Goethe hat mehrere Stellen in der er sich über Islam positiv äussert. Aber verwechslen soll man nicht, dass Goethe ein Islamwissenschaftler oder so ist. Für mich ist es auch nicht von Relevanz, dass Goethe Islam verehrt oder so.

Andererseits ist Wein im Koran nicht verflucht. Verdreh mal nicht wieder Wörter wie es dir passt du Koranforscher!

Erstens heist es im Koran nicht Wein sondern Scharab, was "Getränk" bedeutet. Es kann sein dass dieses Getränk alcoholhaltig ist oder auch nicht. Wenn es von alcohol haltiges Getränk die Rede ist, dann können wir trotzdem nicht sagen, dass dies ewig verflucht ist! Weil es im Jenseits garnicht verboten sein wird.

Nicht nur Goethe sondern sehr fromme Islamgelehrte haben das Wort "Wein" bzw Scharab verwendet. Dies hängt jedenfalls vom Kontext ab!

Also...netter Versuch von dir Atheist. Aber leider hat es wieder nicht geklappt.

Adem

Adem · 27. Mai 2004

«Jesus fühlte rein und dachte

Nur den Einen Gott im Stillen;

Wer ihn selbst zum Gotte machte

Kränkte seinen heil'gen Willen.

Und so muß das Rechte scheinen

Was auch Mahomet gelungen;

Nur durch den Begriff des Einen

Hat er alle Welt bezwungen.»

(WA I, 6, 288 ff)

Goethe

27. Mai 2004

@ Cemil

"Erst einmal zum klarstellen. Nichts wurde von uns bewusst weggelassen..."

Aus dieser Aussage kann ich nur schließen, dass du das Gedicht nicht aus erster Hand kennst, sondern nur das, was du bei anderen schon als Zitat gefunden hattest, ungeprüft wiedergegeben hast.

Kleiner Tipp am Rande: Man sollte die Quellen von Zitaten immer selbst überprüfen.

"Dieses Gedicht soll auch nichts aussagen"

Und warum steht es dann in zensierter Form auf eurer Homepage geschrieben?

"Aber wenn du unbedingt wissen

willst, wie Gothe zum Islam steht,..."

Glaube mir, ich habe mich ausführlich genug mit Goethes Werk und Leben auseinandergesetzt. Also auch mit seinem Verhältnis zum Islam.

Daher weiß ich natürlich auch, dass er Mohammed bzw. seiner Lehre vom reinen Monotheismus Respekt zollte. Allerdings gibt es nun leider Muslime, die diese Tatsache dazu missbrauchen, ihm nachträglich eine im Grunde muslimische Gesinnung anzuhängen, ja sogar behaupten, er sei im Grunde einer von ihnen gewesen.

Wenn du nun beteuerst nicht zu denen zu gehören, dann bediene dich doch auch bitte nicht der Methode dieser Menschen.

"Es ändert nichts, an der Tatsache, dass Goethe zum Ende seines Lebens, das Diesseits völlig aufgegeben hat....."

Wie bitte??? Wie kommst du denn nun schon wieder auf diese Idee? Ich möchte mich hier ja nicht in eine kleinkarierte Streiterei über Goethes Lebenswandel verwickeln, aber diese Behauptung ist schlicht und ergreifens falsch. Es ist sogar so, dass, je älter er wurde, je mehr nahm sein Weinkonsum zu.

Nur um eines klarzustellen: Gegen eine objektive und sachliche Darstellung der Beschäftigung Goethes mit dem Islam habe ich nichts. Aber Bruchstückzitate, die aus dem Zusammenhang gerissen sind und damit den eigentlichen Sinn der entsprechenden Textstelle verzerren, sind unter aller Sau und für mich in keiner Weise hinnehmbar

@ Adem

"Als ein weiser Mensch musstest du schon wissen, dass Goethe Interesse an Koran hatte und zwar ernsthaft"

Ja, aber im Gegensatz zu euch hielt er dieses Buch nicht für das wortwörtliche Gottes. Deshalb konnte er sich auch erlauben, die einzelnen Aspekte kritisch zu hinterfragenm, und abwegen, ob er sie für sinnvoll hält oder eben nicht.

"Nicht nur Goethe sondern sehr fromme Islamgelehrte haben das Wort "Wein" bzw Scharab verwendet. Dies hängt jedenfalls vom Kontext ab!"

Du scheinst nicht ganz begriffen zu haben, worum es hier geht:

Goethe schreibt ein Gedicht über den Koran, und stellt offenkundig auf eine humorvolle Weise gewisse Aspekte dieses Buches (so wie sie ihm bekannt sind) in Frage.

Nicht ganz 200 Jahre später kommen ein paar Moslems daher, stutzen das Gedicht so zurecht, wie es ihnen gerade in den Kram passt, und spannen die übriggebliebenden Fragmente als Zugpferd ihrer Propaganda ein.

Das ist ein unglaublicher Vorgang, der nicht unkommentiert bleiben durfte.

"Also...netter Versuch von dir Atheist. Aber leider hat es wieder nicht geklappt. :)"

Was hat nicht geklappt? Und vorallem: Wo habe ich "es" schon einmal erfolglos versucht?

Adem · 28. Mai 2004

@Atheist

Nein das sind deine Meinungen. Du versuchst deine Meinung in Goethes Absicht hineinzumischen. Wenn deine Absicht es wäre, was Goethe wirklich damit gemeint hat, würdest du mehrere Stellen von Goethe über Islam darstellen. Beispielsweise hast du nicht die von mir nacher angegebenen Stellen in betracht gezogen! Wieso nicht? Weil es dir nicht passt.

Und wenn es so wäre mit Goethe, dann wäre sein eigenes pech gewesen.

und was soll das alles von dir. Wenn es hier von Verdrehung und Propaganda oder Übertreibung die Rede ist, so sind wir Muslime am meisten davon getroffen.

Es kann kein großer Beispiel geben, wie gegen Islam propagiert, verdreht und Vorurteile aufgebaut wird. Es herscht offensichtlich und eindeutig eine psycologisches Krieg gegen Islam in dem Instrumente wie Medien, Tv und alle Mittel 100% eingesetzt wird.

Und was du für ein Mist du da uns erzählst ist wirklich zum Kotzen.

Adem

28. Mai 2004

@ Adem

"Wenn deine Absicht es wäre, was Goethe wirklich damit gemeint hat, würdest du mehrere Stellen von Goethe über Islam darstellen. Beispielsweise hast du nicht die von mir nacher angegebenen Stellen in betracht gezogen!"

Können wir gerne nachholen.

«Jesus fühlte rein und dachte

Nur den Einen Gott im Stillen;

Wer ihn selbst zum Gotte machte

Kränkte seinen heil'gen Willen.

Und so muß das Rechte scheinen

Was auch Mahomet gelungen;

Nur durch den Begriff des Einen

Hat er alle Welt bezwungen.»

(WA I, 6, 288 ff)

Dieses Gedicht bestätigt noch einmal meine Aussage, nach der es vor allem die Lehre vom reinen Monotheismus war, die Goethe an Mohammed faszinierte. Jesus glaubte an den EINEN Gott, sowie Mohammed an den EINEN Gott glaubte.

Dieses Gedicht ist also als Absage an das christliche Dogma des dreieinigen Gottes zu verstehen. Er lobt Mohammed dafür, dass er den Monotheismus zur Vollendung gebracht hat. Nicht mehr und nicht weniger.

In seiner Autobiographie „Dichtung und Wahrheit“ ist sehr schön nachzulesen, was ihn genau an Mohammed faszinierte, und was ihn abgestoßen hat

Es geht um ein Drama, das Goethe über das Leben Mohammeds zu schreiben plante, und an dessen Beispiel er zeigen wollte, wie eine an sich gut gemeinte Lehre durch die Anwendung falscher Mittel viel schlechtes in der Welt bewirken kann:

"Ich hatte kurz vorher das Leben des orientalischen Propheten mit großem Interesse gelesen und studiert, und war daher, als der Gedanke mir aufging, ziemlich vorbereitet. Das Ganze näherte sich mehr der regelmäßigen Form, zu der ich mich schon wieder hinneigte, ob ich mich gleich der dem Theater einmal errungenen Freiheit, mit Zeit und Ort nach Belieben schalten zu dürfen, mäßig bediente. Das Stück fing mit einer Hymne an, welche Mahomet allein unter dem heiteren Nachthimmel anstimmt. Erst verehrt er die unendlichen Gestirne als ebenso viele Götter; dann steigt der freundliche Stern Gad (unser Jupiter) hervor, und nun wird diesem, als dem König der Gestirne, ausschließliche Verehrung gewidmet. Nicht lange, so bewegt sich der Mond herauf und gewinnt Aug und Herz des Anbetenden, der sodann, durch die hervortretende Sonne herrlich erquickt und gestärkt, zu neuem Preise aufgerufen wird. Aber dieser Wechsel, wie erfreulich er auch sein mag, ist dennoch beunruhigend, das Gemüt empfindet, daß es sich nochmals überbieten muß; es erhebt sich zu Gott, dem Einzigen, Ewigen, Unbegrenzten, dem alle diese begrenzten herrlichen Wesen ihr Dasein zu verdanken haben.....

Nachdem sich also Mahomet selbst bekehrt, teilt er diese Gefühle und Gesinnungen den Seinigen mit; seine Frau und Ali fallen ihm unbedingt zu."

Im Klartext: Goethe beschreibt die Offenbarung als einen Akt innerer Selbstbekehrung, nicht aber als tatsächlich direkt von Gott persönlich kommendes Wort. Die Betrachtung des bestirnten Nachthimmels ist für ihn gleichbedeutend mit einer Offenbarung eben dieses einen Gottes. Der Rest (Erzengel Gabriel etc), ist jedoch nichts als Mythologie.

Weiter heißt es:

„Im zweiten Akt versucht er selbst, heftiger aber Ali, diesen Glauben in dem Stamme weiter auszubreiten. Hier zeigt sich Beistimmung und Widersetzlichkeit, nach Verschiedenheit der Charakter. Der Zwist beginnt, der Streit wird gewaltsam, und Mahomet muß entfliehen. Im dritten Akt bezwingt er seine Gegner, macht seine Religion zur öffentlichen, reinigt die Kaaba von den Götzenbildern; weil aber doch nicht alles durch Kraft zu tun ist, so muß er auch zur List seine Zuflucht nehmen. Das Irdische wächst und breitet sich aus, das Göttliche tritt zurück und wird getrübt. Im vierten Akte verfolgt Mahomet seine Eroberungen, die Lehre wird mehr Vorwand als Zweck, alle denkbaren Mittel müssen benutzt werden; es fehlt nicht an Grausamkeiten. Eine Frau, deren Mann er hat hinrichten lassen, vergiftet ihn. Im fünften fühlt er sich vergiftet. Seine große Fassung, die Wiederkehr zu sich selbst, zum höheren Sinne machen ihn der Bewunderung würdig. Er reinigt seine Lehre, befestigt sein Reich und stirbt.“

"Und wenn es so wäre mit Goethe, dann wäre sein eigenes pech gewesen."

Wieso? Weil er nach dem jüngsten Tag dann nicht in den Genuss kommen wird, im Paradiese, neben 70 Jungfrauen liegend, Wein zu schlürfen ?

"und was soll das alles von dir. Wenn es hier von Verdrehung und Propaganda oder Übertreibung die Rede ist, so sind wir Muslime am meisten davon getroffen"

Mir kommen gleich die Tränen.

"Es kann kein großer Beispiel geben, wie gegen Islam propagiert, verdreht und Vorurteile aufgebaut wird. Es herscht offensichtlich und eindeutig eine psycologisches Krieg gegen Islam in dem Instrumente wie Medien, Tv und alle Mittel 100% eingesetzt wird."

Ich weiß wirklich nicht was du hast. Dieser Staat garantiert dir Religionsfreiheit. Du darfst dich öffentlich zu deiner deinem Glauben bekennen, du darfst Freitags in einer Moschee beten, und deine Meinung frei äußern. Ja, sogar ein Herr Kaplan genießt alle Rechte unseres Rechtstaates, obwohl er denselben zutiefst verachtet.

Nur: Wenn ihr die Gesellschaft, die euch diese Freiräume ermöglicht, als unmoralisch und dekadent bezeichnet, Anhängern anderer Weltbilder Blindheit für die Wahrheit unterstellt und sogar verkündet, dass Unglaube eine „unendliche“ Sünde sei, dann dürft ihr euch doch nun wirklich nicht wundern, wenn ihr von den Leuten schief angeguckt und misstrauisch beäugt werdet.

29. Mai 2004

Bismillahirrahmanirahim

@ Atheist,

ich hab jetzt die ganze Diskussion mitverfolgt. Ich bin mir sicher deine Absichten waren zu beginn Edel und es zeigt ja wie ereifernd du mit uns darüber diskutierst wie sehr du hinter deiner Meinung Wahrheit witterst.

Dein edles Befinden ist aber nunmehr deiner Eitelkeit gewichen, und du wütest mit einer gewissen Borniertheit über die "Propagandisten" herum, dass es dich eigentlich doch schon selbst etwas befremdet.

Mich wundert dass du auf Adems Beitrag über Goethe, welche ja faktisch unumstritten ist, nicht eingegangen bist, spätestens da hättest du einsehen müssen, dass deine waghalsigen Behauptungen Goethe wäre ein radikaler Diesseitsbefürworter in seinen späten Jahren ad absurdum geführt.

Ich erklär dir das Phänomen, dass hier gerade stattfindet. Nach meinem Urteil dünkst du dich intellektuell und aufgeklärt,kultiviert und gebildet, dass kann man deinem hochmütigem und doch leicht chauvinistischen Auftreten entnehmen. Das ist der übliche Gestus eines sich gebildet dünkenden Kleinbürgerlichen der mit einer gewissen Verachtung seinem Gesprächspartner begegnet.

Schopenhauer hat dieses Phänomen schon in seiner eristischen Dialektik wunderbar dargelegt:

"...Aber zur angebornen Eitelkeit gesellt sich bei den meisten Geschwätzigkeit und angeborne Unredlichkeit. Sie reden, ehe sie gedacht haben, und wenn sie auch hinterher merken, daß ihre Behauptung falsch ist und sie Unrecht haben; so soll es doch scheinen, als wäre es umgekehrt. Das Interesse für die Wahrheit, welches wohl meistens bei Aufstellung des vermeintlich wahren Satzes das einzige Motiv gewesen, weicht jetzt ganz dem Interesse der Eitelkeit: wahr soll falsch und falsch soll wahr scheinen. "

Ohne, dass du nun wieder auf die argumentative Finte aufspringst, ich missbräuchte grosse deutsche Geister für muselmanische Propaganda.

Mich freut es trotzdem, dass du in unserem Forum versuchst mit uns zu diskutieren. Aber bitte glaub nicht wir sind dumm, oder wir hätten sonst einen Fehler von Geburt an, oder unsere Eltern zwingten uns etc.

Hör uns zu und sei offen für unsere Argumente. Mehr will ich nicht. Und ich möchte mich auch im Namen meiner Brüder und Schwester entschuldigen, wenn Sie auch dann mal mit einer gewissen Gehässigkeit antworten. Du musst wissen, dass gewisse Dinge nun einmal, und seien sie meinetwegen von deinem Standpunkt aus erhabene Rationale Gedanken, einen Muslimen sehr verletzen.

Ich für meinen Teil hatte eine ähnliche Lebenseinstellung. Total hedonistisch und selbstbezogen. Ich studiere Physik und Mathematik an der HU. Und bei allem analytischen Verstand undRationalismus habe ich, etwa nach meinem grundstudium die grösse Allahs erkannt und ich habe geweint als ich das die ersten Suren gelesen habe. Ich hatte Sie schon bevor gelesen. Aber Allah leitet wen er will und wann er will.

Ich hoffe du siehst dass nicht als eine Beleidigung deiner Intelligenz.

Und möge Allah dich rechtleiten

Adem · 29. Mai 2004

@Atheist

"Ich weiß wirklich nicht was du hast. Dieser Staat garantiert dir Religionsfreiheit. Du darfst dich öffentlich zu deiner deinem Glauben bekennen, du darfst Freitags in einer Moschee beten, und deine Meinung frei äußern. Ja, sogar ein Herr Kaplan genießt alle Rechte unseres Rechtstaates, obwohl er denselben zutiefst verachtet.

Nur: Wenn ihr die Gesellschaft, die euch diese Freiräume ermöglicht, als unmoralisch und dekadent bezeichnet, Anhängern anderer Weltbilder Blindheit für die Wahrheit unterstellt und sogar verkündet, dass Unglaube eine „unendliche“ Sünde sei, dann dürft ihr euch doch nun wirklich nicht wundern, wenn ihr von den Leuten schief angeguckt und misstrauisch beäugt werdet. "

Ich habe die oben angegebene unglaubliche Stellen von dir leider gelesen und musste erneut feststellen, wie ein arroganter uneinfühlsamer und eigensinniger Kerl wir hier zu tun haben.

Es verdient überhaupt keine Antwort und es ist absolut zum Kotzen. Da es aber hier um eine öffentliche Forum handelt muss ich ungern darauf eingehen:

1-Du oder dieses Staat wie auch alle andere können weder uns als Mensch Ehre unterstellen noch sind unsere Existenz von ihnen abhängig.

2-Ein Rechtsstaat beachtet Merkmale wie Gleichstellung vor Gesetzen und da spielen Charakteristiken wie Hautfarbe, Religion oder Rasse KEINE entscheidende Rolle.

3-Meine Stellung gegenüber dem Staat ist soweit wie du. Du hast kein Vorrang weil du ein Deutsch bist. Also deine Aussagen darüber, dass WIR diesen Land was verdanken, ist beschämend und Feindselig.

4-Ich habe mit dieses Land kein Problem aber anscheinend haben einige(viele) mit Uns Probleme, dass sie in jeder Gelegenheit ihre rassistischen und arroganten Einstellungen veröffentlichen (auch du gehörst dazu)

5-Sind nur Atheisten oder Nichtmuslime hierzulande dazu berechtigt, respektiert und geachtet zu werden. ODER FINDEST DU DIES ÜBERFLÜSSIG!

6-Ich hatte es in weiterem Sinne erwähnt. Dennoch hast du sie Deutschlandbezogen wahrgenommen. Das zeigt auch in wieweit du global denken kannst.

7-Islam verehrt natürlicherweise Atheisten nicht, weil sie sozusagen Islam bzw Allah nicht anerkennen. In dieser Hinsicht ist es auch logisch, dass Islam sie als Rebellen bzw Staatsfeind betrachtet. Darüberhinaus haben sogar Atheisten in einer islamischen Staat alle Rechte und werden als "GESCHÜTZTE BEVÖLKERUNG" (Dchimnis) bezeichnet.

Der grundlegende Prinzip einer islamischen Staat ist, dass jedes Lebewesen als WESEN respektiert sein soll und dass auf sie auf keinen Fall Ungerechtigkeit stoßen darf!

Sie dürfen nicht psycologisch belastet und diskriminiert werden. Diese Richtlinien entsprechen wahrscheinlich deinen Vorstellungen mit eingegrenztem Niveau nicht.

Also folgendest ist deine Vorstellung von Menschenwürde im Sinne des Rechtstaatlichkeitsprinzip:

Wenn mann einige Rechte (komischerweise sind deteilierte Definitionen von Unnöten-grobe Rechte reichen aus!) hat, bracht man sich für einige ungerechte und unmenschenswürdige politisch, rassistisch und vorurteilhaft geprägte Fehlentscheidungen nicht zu kümmern! Schliesslich haben Muslime im Gegensatz zum Vielen Ländern (Was alleine eine Schande ist!) die Gelegenheit ihr Gebete zu verrichten, zu fasten und sogar zu Glauben!!!!! (ungeachtet der vielen umstrittenen Menschenrechteverletzungen wie zB Kopftuchverbot.

Denkst du die Medien in Deutschland sind sündenlos und sensationel und rational!

Die Medien haben sogar die Politiker soweit beeinflusst, dass sie Islamistisches! Terror als der gösste Gefahr darstellten, obwohl die meisten Delikte eindeutig von Rechtsextremisten begangen worden sind. Fasst 30% der Delikte haben Rechtsextreme Gruppen begangen. Darüberhinaus waren es nur etwa weniger als 3% die Muslime. Aber komischerweise betrachtet man 3% grösser als 30%. Und ich soll als Moslem mir keine Gedanken machen.

Ja Ja träum weiter Atheist.

Adem

29. Mai 2004

@ Macchiavelli

"Ich bin mir sicher deine Absichten waren zu beginn Edel"

Da muss ich dich leider enttäuschen. Meine Absichten waren weder edel noch niederträchtig oder sonst irgendetwas. Im Grunde hatte und habe ich gar keine Absichten. Solche Internetforen sind für mich lediglich angenehme Unterhaltung.

"Dein edles Befinden ist aber nunmehr deiner Eitelkeit gewichen"

Ein bisschen Eitelkeit ist selbstverständlich auch dabei. Jeder, der sich an solchen Diskussionen beteiligt, und behauptet, dabei frei von jeglicher Eitelkeit zu sein, lügt.

"und du wütest mit einer gewissen Borniertheit über die "Propagandisten" herum, dass es dich eigentlich doch schon selbst etwas befremdet."

Nee, was soll mich daran befremden. Auch wenn ich das alles hier nur als eine Art Spiel ansehe: Wenn versucht wird, durch Zensur den Sinn eines Gedichtes oder Textes zu verändern, es/ ihn durch bewusste Verfälschung für seine Zwecke zu missbrauchen, ist das für mich nicht hinnehmbar.

"Mich wundert dass du auf Adems Beitrag über Goethe, welche ja faktisch unumstritten ist, nicht eingegangen bist"

Diesen Vorwurf verstehe ich nicht. Ich bin auf jeden Beitrag Adems zu genüge eingegangen. Von welchem Beitrag redest du also?

"dass deine waghalsigen Behauptungen Goethe wäre ein radikaler Diesseitsbefürworter in seinen späten Jahren ad absurdum geführt."

Du wirst es nicht glauben. Aber es gibt sogar ein Gedicht, in dem er sich über die islamische Jenseitsvorstellung lustig macht:

„Jesus auch er darf da lehren

Paradiesische Gemeinden;

Wer will seinen Jüngern wehren

Daß sie sagen wie sie`s meinen.

Himmlische weibliche Naturen

Wandeln da im luftgen Haine,

Abends immer sind sie Huren,

Jungfraun mit dem Morgenscheine.“

Die letzten zwei Zeilen beinhalten ein spöttisches Wortspiel mit „Huri“, der Bezeichnung der islamischen Paradiesmädchen.

Ich möchte diese Sache jetzt nicht zu hoch hängen. Vor allem deshalb nicht, weil die meisten Gedichte aus dem West-östlichen Divan reine Paraphrasierungen sind, und daher nur in sehr beschränktem Umfange Goethes Meinung zu diesem Thema wiederspiegeln. Deshalb habe ich mich ja auch auf Ausführungen aus seiner Autobiographie berufen.

Denn: Auch wenn sich Goethe eine zeitlang sehr für den Islam interessierte: Er war kein Muslim und er lebte auch nicht nach den Gesetzten der Scharia. Auch wenn unser lieber Miroglu das anders sieht

"Schopenhauer hat dieses Phänomen schon in seiner eristischen Dialektik wunderbar dargelegt:"

Ich bin dir sehr dankbar, dass du an dieser Stelle Schopenhauer mit ins Spiel bringst.

Denn auch ich halte ihn für einen der Begnadesten Stilisten und Polemiker der Philosophiegeschichte. Dass du mich nun mit seinem Namen in Verbindung bringst, ehrt mich daher natürlich sehr. Allerdings will der von dir zitierte Abschnitt auf meine Diskussionsmethode nicht so recht passen:

"...Aber zur angebornen Eitelkeit gesellt sich bei den meisten Geschwätzigkeit und angeborne Unredlichkeit. Sie reden, ehe sie gedacht haben, und wenn sie auch hinterher merken, daß ihre Behauptung falsch ist und sie Unrecht haben; so soll es doch scheinen, als wäre es umgekehrt. Das Interesse für die Wahrheit, welches wohl meistens bei Aufstellung des vermeintlich wahren Satzes das einzige Motiv gewesen, weicht jetzt ganz dem Interesse der Eitelkeit: wahr soll falsch und falsch soll wahr scheinen. "

Dir wird wahrscheinlich klar, dass du, indem du mir ohne Begründung und Beispiel einen solchen Vorwurf an den Kopf wirfst, dich selbst der von Schopenhauer beschriebenen Methode bedienst.

In meinen Beiträgen sind zwar hier und da mal ein paar bissige Kommentare zu finden, aber der Kern bleibt immer argumentativ.

"Ohne, dass du nun wieder auf die argumentative Finte aufspringst, ich missbräuchte grosse deutsche Geister für muselmanische Propaganda"

Aber woher denn? Ich bin ja froh, dass du, genau wie ich, Arthur Schopenhauer für einen großen Geist zu halten scheinst. Allerdings frage ich mich gerade, ob das immer noch so wäre, wenn du wüsstest, was dieser Mensch so alles über den Koran geschrieben hat.

"Aber bitte glaub nicht wir sind dumm,"

Dass tue ich auch ganz bestimmt nicht gerne. Aber du wirst zugeben müssen, dass es schwer ist, sich ein positives Bild von der Denkfähigkeit seines Gegenübers zu machen, wenn der auf sachliche Argumente nichts anderes zu erwidern hat als wüste Beschimpfungen, und, anstatt auf die konkreten Punkte eines Beitrages einzugehen, immer nur den selben Sermon von neuem wiederholt. (Siehe Thread: „Existenz Gottes“)

"Du musst wissen, dass gewisse Dinge nun einmal, und seien sie meinetwegen von deinem Standpunkt aus erhabene Rationale Gedanken, einen Muslimen sehr verletzen."

Und zu diesen „Dingen“ gehört auch die Feststellung, dass sich die Existenz Gottes nicht beweisen lässt? Oder die Klarstellung, dass Goethe den Koran nicht nur durch die rosaroten Brille gelesen hat? Nun, wenn dem tatsächlich so sein sollte, dann antworte ich darauf mit Schopenhauer:

"Sehe nicht ein, warum ich der Einfalt des anderen wegen Respekt vor Lug und Trug haben sollte."

"Ich studiere Physik und Mathematik an der HU. Und bei allem analytischen Verstand undRationalismus habe ich, etwa nach meinem grundstudium die grösse Allahs erkannt und ich habe geweint als ich das die ersten Suren gelesen habe."

Dagegen habe ich ja auch gar nichts. Jedenfalls so lange nicht, wie du nicht die Meinung vertrittst, dass alle Menschen diese Empfindungen teilen müssen.

29. Mai 2004

@ Adem

"3-Meine Stellung gegenüber dem Staat ist soweit wie du. Du hast kein Vorrang weil du ein Deutsch bist."

Das habe ich auch nie behauptet.

"Also deine Aussagen darüber, dass WIR diesen Land was verdanken, ist beschämend und Feindselig."

Ich habe auch nie nicht behauptet, dass irgendwer irgendwem zu Dank verpflichtet sei. Meine Ausführungen gelten für jeden Christen, Juden, Zeugen Jehovas etc, etc genauso. Ganz unabhängig von Rasse, Herkunft, Geschlecht....

Dass das jemand wie du, der in seinem krankhaften Verfolgungswahn hinter jedem kritischen Statement sofort Rassismus wittert (und wittern will!!!!!) nicht versteht, konnte ich mir schon denken.

"4-Ich habe mit dieses Land kein Problem aber anscheinend haben einige(viele) mit Uns Probleme,.... "

Vielleicht solltet ihr einfach mal aufhören, die Schuld immer bei den Anderern zu suchen. (Dieser Hinweis gilt übrigens auch für alle)

Ich zum Beispiel habe erst durch Diskussionen mit Moslems angefangen, mißtrauisch gegen ihre Religion zu sein. Bevor ich anfing mit dem Islam zu beschäftige, war mein Mißtrauen diesbezüglich weitaus geringer. Daher zieht dein Vorurteilsargument bei mir leider überhaupt nicht.

"7-Islam verehrt natürlicherweise Atheisten nicht, weil sie sozusagen Islam bzw Allah nicht anerkennen. In dieser Hinsicht ist es auch logisch, dass Islam sie als Rebellen bzw Staatsfeind betrachtet."

Genau solche Äußerungen waren es, die mein Mißtrauen erweckt haben. Ich sehe Gläubige Menschen weder als Staatsfeinde noch als Rebellen an. Aber wenn sie mich, allein aufgrund meiner Weltanschauung, als solche betrachten, ist es doch wohl die normalste Sache von der Welt, dass ich vorsichtiger gegen sie werde. ?

29. Mai 2004

"Ich habe auch nie nicht behauptet, dass irgendwer irgendwem zu Dank verpflichtet sei."

Nur um etwaigen Mißverständnissen vorzubeugen: Es muss natürlich heiße:

Ich habe auch nie behauptet, dass irgendwer irgendwem zu Dank verpflichtet sei.

Adem · 29. Mai 2004

Schon wieder machst du den Greif-An und Hau-Ab prinzip als ob natürlich alles von uns erfunden wurde. Ja ja das ist immer so, Anscheinend bist du nicht fähig dazu deine eigen Beiträge und dessen Agressivität nicht zu begreifen.

Ja natürlich...du bist der brave Junge. Wir sind histerisch!!

Du bist wirklich ernsthaft krank. Und immer wieder findest du den Kehrweg und verdrehst demagogisch die Tatsachen.

Hau doch endlich ab und las uns in Ruhe. Ich finde dich zu provakativ. Wenn wir bösartig wären, wärst du schon längst total gespampt und jedes Artikel wurde von dir entfernt.

Du bist ein Musterartikel, der uns zeigt, wie mann von Vorurteilen beladen und damit stark verbunden sein kann.

Du ähnelst eigentlich einer aggressiven Tarnungsphilosopie, der seine Schwächen tarnt in dem er populistisch auf strittige und empfindliche Themen bzw Kulturen stützt und somit seine eigene Agressivität ins Unterbewwustsein verdrängt.

Solche Leute bleiben immer anonym und verstecken sich hinter ausgestorbene Philosopien und verkraften sich mit aktüel und tägliche Strömungen.

Sie betrachten die Sache immer subjektiv und sind meist professionele Verdreher.

Auserdem stellen sie immer Vorwürfe, und Begriffe wie Aufbau und Motivation sind ihnen fremd.

ich weis dass du keinen dieser Tatsachen akzeptieren und trotzdem arrogant antworten wirst.

Das ist nämlich bei dir übel.

Traurig!

Adem

29. Mai 2004

@ Adem

"Schon wieder machst du den Greif-An und Hau-Ab prinzip als ob natürlich alles von uns erfunden wurde. Ja ja das ist immer so, Anscheinend bist du nicht fähig dazu deine eigen Beiträge und dessen Agressivität nicht zu begreifen.