(16.07.2010) AggroMigrant interviewt Cemil Sahinöz

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AggroMigrant interviewt Cemil Sahinöz

Unsere Interview-Serie “7 Fragen an…” geht in die nächste Runde. Diesmal haben wir den Autor und Gründer der Zeitschrift “Ayasofya” befragt – Cemil Sahinöz. Er ist Diplom-Soziologe und hat bisher verschiedene Bücher übersetzt und verfasst. Sein erstes Buch schrieb er mit 12 Jahren und mit 14 Jahren brachte er seine erste monatliche Zeitschrift heraus. Zu verschiedensten Themen macht er Vorträge, Seminare, Fortbildungen, Konferenzen und Workshops. Als Journalist arbeitet er in der Zeitung “Hürriyet“. In mehreren Zeitungen hat er eigene Kolumnen. Zudem ist er als Integrationsbeauftragter angestellt und arbeitete in der Vergangenheit u.a. auch als Lehrer und psychologischer Berater. Nun aber zum Interview.

AggroMigrant.com: Wie würdest Du Dich beschreiben?

Cemil Sahinöz: Das ist etwas schwierig. Menschen definieren sich immer nach ihrem Beruf. Das halte ich nicht für richtig. Demnach hätte ich nämlich mindestens fünf verschiedene Beschreibungen. Und das gleichzeitig… Aber nicht nur ich. Viele andere Menschen auch. Daher lehne ich diese berufliche Definition ab. Ich selbst würde mich als Mensch beschreiben. Das ist am einfachsten. Als einen ganz gewöhnlichen Menschen.

Bist Du eher Deutsch oder Türkisch?

Je nach Situation… Manchmal fühle ich mich richtig türkisch. Aber auch manchmal richtig deutsch. Da ich in beiden Kulturen aufgewachsen bin und beide Sprachen recht gut beherrsche, hatte ich die Möglichkeit mich in beiden Kulturen zu “bewegen“. Der Zugang zu beiden Kulturen war mir also gegeben. Es wäre daher für mich schwierig zu unterscheiden, zu welcher ich mich näher fühle. Ich würde mich auch gar nicht entscheiden wollen. Ich fühle mich als Deutscher und als Türke recht wohl… Es kommt einfach nur darauf an, eine stabile Identität zu haben. Dass heißt zu wissen, wo man steht, wer man ist, woher man kommt und wohin man geht.

Ich halte nichts von Türken, die ihre türkische Identität abstreiten. Davon gibt es auch eine ganze Menge. Man kann sie daran erkennen, dass sie noch nicht einmal die deutsche Grammatik beherrschen aber schon Bestseller-Autoren, meistens Autorinnen, sind. Woran das wohl liegt? Tja…

Genauso halte ich nichts von Türken, die in Deutschland leben und die deutsche Identität anprangern. Diese Leute erkennt man daran, dass sie weder türkisch noch deutsch sprechen.

Beides ist für die Psyche nicht gesund. Man kann und sollte zu beiden stehen. Einer der wichtigsten Eigenschaften eines Muslims ist es nämlich gerecht zu sein. Daran sollten wir uns öfters erinnern.

Mit Menschen, die scheinheilig sind, eine gespielte Höflichkeit zeigen oder ihre eigene Identität verheimlichen – im islamischen Kontext nennt man dies takiyye – kann ich nichts anfangen. Man sollte ehrlich sein und das sagen, was man wirklich fühlt und denkt. Deswegen bewundere ich AggroMigrant & Co. Man muss nicht immer einer Meinung sein, aber man sollte wenigstens ehrlich sein und das sagen, was man glaubt. Darauf kommt es sein. Das ist echter Dialog. Keine Spielereien, kein Vortäuschen oder Vorgaukeln. Voltaire sagt: „Ich mag verdammen was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, das du es sagen darfst.“ Das halte ich für wichtig.

Was macht Dich in Deutschland richtig aggro?

Aggro macht mich z.B. dass Kopftuchtragende Lehrerin nicht unterrichten dürfen. Das ist das gleiche, als würde man Jemandem einen Führerschein geben und ihm sagen, dass er nicht auf der Straße Auto fahren darf, sondern nur auf einem Testgebiet! Aggro macht es mich also, wenn die Mehrheitsgesellschaft in Deutschland von Integration spricht, aber keine Chancengleichheit herrscht.

Gleichzeitig macht es mich aggro, wenn die Minderheitsgesellschaft sich nicht um Bildung kümmert und dann immer gleich der Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit kommt. Immer wenn man selbst einen Misserfolg hat, sind “die Anderen“ schuld…

Wir müssen also differenzierter denken…

Ich schlage daher folgendes vor:

Es gibt in Deutschland keine Ausländerfeindlichkeit. Jedoch gibt es eine systematische Benachteiligung von Arbeiter- und Migrantenkindern in Bildung und Beruf. Migrantenkinder sind daher doppelt belastet, weil sie Migraten- UND Arbeiterkinder sind. Hier muss man neue Projekte und Konzepte finden, um dieser Chancenungleichheit entgegen zu wirken.

Ich möchte es noch einmal kurz und schmerzlos sagen: In Deutschland gibt es keine gesellschaftliche Ausgrenzung. Es gibt aber eine gefühlte Ausgrenzung. Das ist wahrscheinlich schwer zu verstehen. Um es sich besser vorstellen zu können, möchte ich folgendes Beispiel geben: In der Psychologie gehen wir davon aus, dass Stress nicht existiert. Der Mensch selbst erzeugt Stress und empfindet es, weil er diesen Zustand, der in der Realität nicht existiert, in seinem eigenen Kopf erzeugt.

Genauso ist es mit der wahrgenommenen Ausgrenzung. Ein erfolgreicher Migrant in Deutschland nimmt keine Ausgrenzung wahr. Jemand mit Misserfolg aber schon. Dies wird dann zurückgeführt auf Ausländerfeindlichkeit etc. Dieses ist aber Humbug.

Ja, es gibt eine Chancenungleichheit. Aber nicht nur bei Migranten, wie ich eben gerade erwähnte. Diese Chancenungleichheit hat nicht Ausgrenzung oder Ausländerfeindlichkeit als Quelle. Dies als Quelle zu sehen, ist der gleiche Unsinn, wie wenn man Zwangsehen und Ehrenmorde mit dem Islam in Verbindung bringt. Zwangsehen und Ehrenmorde haben ihren Ursprung in der asiatischen Kultur, nicht in der islamischen. Auch christliche Araber und buddhistische Chinesen verüben Zwangsehen und Ehrenmorde. Wenn man diese bekämpfen möchte, muss an die Quelle des Problems ran. Genauso ist es mit der Chancenungleichheit im System (vor allem Bildung). Wenn man diese bekämpfen möchte, darf man der Mehrheitsgesellschaft keine Ausländerfeindlichkeit vorwerfen.

Was bedeutet für Dich Integration?

Integration bedeutet für mich, dass sich alle Menschen in einem Land “Zugehörig“ fühlen. Und das ist kein Endzustand, sondern ein Prozess. Ein Prozess, der vor der Haustür beginnt. Daher ist die Rolle der Kommunalpolitik sehr wichtig. Sie ist es, die die Integration in Deutschland vorantreiben kann. Dass dies sehr gut gelingt, sieht man in vielen Kommunen.

Was den Begriff Integration angeht. Ich bin eigentlich dafür, dass wir stattdessen Inklusion/Exklusion verwenden. So macht es die Wissenschaft – allen voran der Soziologe Niklas Luhmann. Luhmann ging davon aus, dass eine Integration in funktional, differenzierte Teilsysteme nicht möglich ist. Stattdessen findet eine Inklusion, also eine Teilnahme von Personen an den jeweiligen Leistungen der ausdifferenzierten gesellschaftlichen Teilsysteme und Organisationen oder eben eine Exklusion, die Nichtteilnahme, statt. Das beschreibt den Zustand viel besser.

Worin liegen dabei die Fehler von Migranten und/oder Deutschen?

Dazu habe ich ein schönes Beispiel, dass der verstorbene, ehemalige Integrationsbeauftragte von Nordrhein-Westfalen, Dr. Klaus Lefringhausen, sehr gerne auf Veranstaltungen erzählte: Eine türkische Familie zog in eine neue Wohnung ein, in direkter Nachbarschaft zu einer deutschen Familie. Die türkische Familie backte einen Kuchen und wartete darauf, dass die Nachbarn sie besuchen und sie willkommen heißen. So kannten sie es aus ihrer eigenen Tradition. Die deutsche Familie backte ebenfalls einen Kuchen, denn es ist bei ihnen üblich, dass die neuen Nachbarn vorbeikommen und sich vorstellen. Beide Familien blieben mit ihrem Kuchen allein.

Es geht also meistens um Missverständnisse. Oder um das Unbekannte. Türken und Deutschen leben nun seit 50 Jahren zusammen. Und das wird gewiss noch weitere 50 Jahre so weiter gehen. Daher dürfte man eigentlich nicht mehr darüber sprechen, dass man sich ´nicht kennt´.

Aber heutzutage wird leider zu oft dichotomisiert in “wir“ und “sie“. “Wir“, das sind sie Abendländer aus dem Okzident. “Sie“, sind die Morgenländer aus dem Orient, die belehrt, aufgeklärt und von ihrer Unwissenheit befreit werden müssen. Diese beiden künstlichen Gruppen gibt es aber schlicht und einfach nicht.

Ein Beispiel dazu: Wenn Mehmet ein Tor für die deutsche Nationalmannschaft schießt, ist er der deutsche Fußballkönig. Wenn Ahmet eine Bank ausraubt, ist er sofort der türkische Bandit. “Mehmet“ ist dann “wir“ und Ahmet ist dann “sie“, obwohl sie beide gleicher Herkunft sind. Das darf nicht sein. Das bringt niemandem etwas und ist kontraproduktiv. Man darf Charakterschwäche nicht nach der Herkunft ausmachen. Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Es kann ja nicht am Geburtsort, an den Genen oder an der Ethnie liegen, dass ein Mensch gewalttätig wird, Autos aufschraubt oder Banken ausraubt.

Was empfiehlst Du Migranten?

Ich empfehle Migranten folgendes: Bildung und Sprache. Auf diese beiden Schlüsselelemente darf nicht verzichtet werden. Diese sind außerordentlich wichtig. Man kann sie nicht einfach bei Seite schieben. Egal, in welchem Land man sich befindet, ist es selbstverständlich, dass man die Sprache lernt.

Dass die ersten Gastarbeiter die deutsche Sprache nicht lernten, kann ich verstehen. Diese Menschen wollten ja auch nach 5 Jahren zurück in ihre Heimat. Daher war auch keine Motivation für Bildung und Beruf da. Warum auch? Wenn man nach 5 Jahren zurückkehren möchte, warum sollte man sich da Bildungsmäßig binden wollen.

Aber die Menschen sind nun mal nicht zurückgekehrt. Sie sind hiergeblieben. Der Soziologe Georg Simmel unterscheidet den Fremden und den Heimkehrer folgendermaßen: „Der Heimkehrer ist der, der heute kommt und morgen geht. Der Fremde ist der, der heute kommt und morgen bleibt.” Die Gastarbeiter kamen also als Heimkehrer, wurden aber schnell zu Fremden.

Und Ali, der vierte Khalif des Islams sagt: „Der Mensch mag das Fremde nicht.“ Erst wenn man das Fremde kennenlernt, sieht man, wie gleich man eigentlich ist. Und so entsteht Freundschaft.

Wir Migranten sollten also nicht mehr darum streben, weitere 2000 Dönerbuden zu eröffnen, sondern die Jugendlichen zur Universität – generell zu Bildung – zumotivieren. Das ist eine Investition in die Zukunft.

Wie siehst Du die Zukunft von Deutschland?

Eine multikulturelle Gesellschaft sollte nicht das Ziel sein, sondern interkulturelle Gesellschaft sollte das Ziel sein. Multikulturell bedeutet das Existieren von verschiedenen Kulturen nebeneinander. Interkulturell ist die Schnittmenge, die entsteht, wenn man beide betrachtet.

Daher sehe ich eine Gesellschaft vor mir, in der es nicht mehr um die ethnische Herkunft geht. In der Menschen nicht nach ihrer sozialen und ethnischen Herkunft getrennt, bewertet und bezeichnet werden.

Also den “Clash of the Civilizations“ braucht kein Mensch. Was wir brauchen ist der “Friendship of the Civilizations.“ Daran müssen wir arbeiten. Alle!

Vielen Dank für das Interview, Cemil.

AggroMigrant, 16.07.2010

http://www.aggromigrant.com/2010/07/16/7-fragen-an-cemil-sahinoz/