Welche Beweise gibt es für die Wahrheit des Islam?

B.

S.

Hallo Allerseits,

Was denkt und glaubt ihr, welche Beweise es für die Wahrheit des Islam gibt? Den Begriff "Beweis" verstehe ich in sehr umfangreichem Sinne, nehme ihn nicht so streng wie naturwissenschaftliche Forschung. Es wäre natürlich gut, wenn unter diesem Thread so viele wie möglich überprüf-, analysier- und falsifizierbare Beweise und Belege dargelegt werden könnten.

Ich mache den Anfang, in dem ich allgemein die naturwissenschaftlich vergleich- und überprüfbaren Informationen des Qur'ans (und der Ahadith) nenne. Dort wird beispielsweise davon gesprochen, daß die Arbeiterbienen weiblichen Geschlechts sind. Wir lesen dort auch, daß Allah alles in Paaren, also Polaritäten geschaffen hat. Ein drittes Beispiel wären jene Aussagen, daß es möglich ist, die Grenzen des Himmels und der Erde (dem Boden unter unseren Füßen) zu durchbrechen, also sowohl ins Weltall zu Fliegen als auch Tiefenbohnrungen (Tunnels, unterirdische Bauten...) zu realisieren. Letztes Beispiel in diesem Posting: In Sure Al-Rum (die Römer) wird von der Gegend des Toten Meeres gesprochen, wobei in dem Satz "Der nächstliegende Ort" gleichzeitig die Bedeutung "Der tiefstliegende Ort" vorhanden ist (Doppelbedeutung eines Begriffs).

Solche Themen habe ich überwiegend mit den Atheisten und Materialisten diskutiert und bekam in keinem einzigen Punkt eine Bestätigung, ein Geständnis der Belege und Beweise. Das ist nichts Außergewöhnliches, sondern bei unterschiedlichen Ideologien und Religionen etwas völlig zu Erwartendes.

Es wäre wunderbar, wenn nicht nur wir Muslime diese Thematik behandeln würden. Atheisten, Materialisten, Christen, Agnostiker und andere sind uns sehr willkommen.

ws

Cemil

B.

S.

Hier sind noch einige: http://forum.misawa.de/showthread.php/968-einige-wissenschaftliche-Tatsachen-im-Koran

Lieben Dank und Allah razi olsun, Bruder Webmaster. Nach zwei Seiten und mehreren Kommentaren von Kurt, fühlte ich mich in die Zeit meiner Diskussionen mit den Atheisten versetzt. Hier ein Paar ausgewählte Kommentare von dortigem Kurt:

"Es gibt keine wissenschaftlichen Tatsachen im Koran od. in der Bibel. Es ist jedoch Schwachsinn, in diesen Büchern solche zu suchen u. herauszuinterpretieren."

Die erste Hälfte ist reines Vorurteil, auch wenn man dort kritische Prüfungen als Analysen vorfinden sollte. Diese dienen tatsächlich als Alibifunktion für das Vorurteil, um sowohl gegenüber sich selbst als auch gegenüber den Anderen zu zeigen, zu legitimieren, daß es keine Vorurteile seien.

Zu seinem (Kurts) obigen Kommentar reichen zunächst zwei Gegenargumente aus, um diese Behauptung zu widerlegen:

1. Hz. Muhammed (s.a.w.) sagte, wer vergangenes und zukünftiges Wissen (ilm = Wissenschaft, wissenschaftliche Tatsachen) sucht, der schaue in den Qur'an. Dies ist, objektiv gesehen, zunächst eine Behauptung, die natürlich erst bewiesen werden muß. Aber: Allein diese Behauptung als solche widerlegt zweifelsfrei Kurts gegenteilige Behauptung, es sei Schwachsinn, wissenschaftliche Tatsachen in diesen Büchern zu suchen und herauszuinterpretieren. Denn der Hadith spricht ja eindeutig von deren Existenz, auch wenn zunächst nur als eine Behauptung, ergo wäre es, im Gegenteil, ein Schwachsinn, die Möglichkeit deren Existenz zu leugnen.
   
2. Im Qur'an gibt es zahlreiche Hinweise auf die wissenschaftlichen Tatsachen im Qur'an - so viele, die ich hier gar nicht alle auflisten könnte. Eine davon ist z.B.: "Denen, die glauben wollen, gaben wir hinlängliche Beweise" (2:118; 119 bei Ullmann/Winter). Es ist fast überflüssig zu fragen, was das für Beweise sein sollen bzw. was man unter Beweise verstehen sollte. Ein intelligenter, aber auch gleichzeitig lernwilliger Mensch entnimmt daraus, daß es natürlich unterschiedliche Beweisarten für unterschiedliche Menschen existieren müßten, da im Vers allgemein jeder gemeint ist, der glauben will (und sich ideologiebedingt nicht auf Kosten der Vernunft dagegen stellt). "O ihr Menschen, nun sind euch überzeugende Beweise von eurem Herrn zuteil geworden..." (4:174; 175 bei Ullmann/Winter). Aha, also sind doch alle Menschen gemeint, denen überzeugende Beweise gegeben worden seien. "Wollen sie denn nicht über den Koran aufmerksam nachdenken? Wäre er nicht von Allah, so müßten sich viele Widersprüche darin finden." (4:82; 83 nach Ullmann/Winter). Worüber soll man genau aufmerksam nachdenken und was für Widersprüche wären es, wenn der Qur'an nicht von Gott (sondern von einem Menschen erdacht, konzipiert) wäre? Zunächst allgemein natürlich über alles, was dort für Informationen steht, speziell aber über die wissenschaftlich überprüfbaren Aussagen über Biologie, Geologie, Astronomie, Mathematik usw. usf. "Dies ist eine Botschaft über die verborgenen Dinge, welche wir dir offenbaren und welche weder du noch dein Volk vorher gewußt hat." (11:49; 50 bei Ulmann/Winter). Von wegen also, daß die Römer oder Griechen, Inder oder Chinesen vor dem Islam all das Wissen im Qur'an besessen hätten, wie Kurt und andere Atheisten immer wieder behaupten. Selbst ich könnte dutzende wissenschftliche Tatsachen auflisten, welche bis heute von keinem wissenschaftler der Welt entdeckt, erkannt, festgetellt worden sind (oh, das ist wirklich eine gute Idee, vielleicht komme ich noch dazu!).
   

Ich habe leider sehr viele negative Erfahrungen mit den Atheisten gesammelt, so daß ich meist von vorneherein ihre Reaktionen auf die islamischereits gelieferten Beweise und Argumente einschätzen kann. Natürlich gehört bei der Selbsterkenntnisarbeit die Fremderkenntnis dazu, und deshalb versuche ich auch sie zu verstehen. Dabei genügt es nicht, die Intelligenz oder Vernunft von ihnen als mangelhaft zu bezeichnen, denn manche sind intelligent und wissend, dennoch aber nicht in der Lage, qur'anische oder islamische Tatsachen zu begreifen bzw. anzuerkennen. Es kommen nämlich andere Eigenschaften wie Gefühle, Gewissen, Charaktereigenschaften noch dazu, sind sogar meist entscheidender als die Intelligenz oder das angeeignete naturwissenschaftliche Kenntnisse, Informationen.

ws

Cemil

==========

Nachtrag:

Habe vergessen, die genau Stelle des Zitats von Kurt anzugeben:

http://forum.misawa.de/showthread.php/968-einige-wissenschaftliche-Tatsachen-im-Koran?p=24847&viewfull=1#post24847

B.

S.

Danke für deinen Hinweis, lieber Bruder Namensvetter. Du hast mich an ein Thema - und eine Diskussion darüber - erinnert, das man in Kontext mit dem hießigen assoziieren könnte, und zwar geht es um den Begriff Glauben an sich. Mit der Wiedergabe von Üstad Said Nursi über die Atheisten, welche "an nichts glauben", meintest du bzw. meinte er, sicherlich den Gottglauben, worum es ja hier auch speziell geht. Doch so wie ich es in der allgemeinen Form meine, kann der Glaube bei keinem Menschen gänzlich fehlen, sondern sich nur relativ unterschiedlicher Art und Form äußern. Die Begriffe wie Vermutung, Akzeptanz, Tendenz, Überzeugung, Annahme, Gewißheit, Beurteilung u.ä. sind alle das Resultat des Glaubens bzw. entstehen aus dem Fundament des Glaubens.

So simpel und einfach diese Thematik oder Feststellung sich auch anhören mag, gehört sie doch zu den höheren Wahrheiten, die für manche Menschen, insbesondere für Atheisten, schwer oder gar nicht zu begreifen sind. Das wird verständlicher, wenn ich von meiner besagten Diskussion mit den Atheisten erzähle.

Die Diskussion ging um "Glauben oder Wissen" und "Glauben ist nicht Wissen" in Verbindung auch darum, daß religiöse Menschen glauben, ohne zu wissen; Wissenschaftler hingegen wissen, jedoch nicht glauben (müssen). Meine Entgegnung hat ihnen natürlich nicht gefallen, als ich sagte, daß auch Wissenschaftler glauben, ja, glauben müssen. Denn der Glaube ist u.a. die innere Annahme, die Akzeptanz, sozusagen das "Urteil des Wissens". Ohne den Glauben um das Wissen wäre der Mensch nichts anderes als eine Maschine, ein Computer. Dieser "weiß" z.B., daß 1+1=2 macht, gibt diese heraus. Doch er glaubt nicht, könnte genausogut das 1+1 als 3, 4 oder sonstwas ausgeben, falls er entsprechend manipuliert oder programmiert würde.

Die Höchste Form des Glaubens ist der Gottglaube; daraus resultieren sich alle anderen Glaubens-, Gewißheits-, Überzeugungsaspekte usw. Ich weiß jetzt nicht genau die Stelle im Qur'an, wo in etwa zu lesen ist: "Er [der Gesandte Gottes s.a.w.] sah die größten Zeichen seines Herrn und glaubte". Es wird nicht gesagt, er wußte dann, sondern er glaubte. Der Glaube ist also immer implizit, auch im Wissen oder besonders im Wissen. Wie wir wissen, lautet ein Name/Attribut Allahs "Al Mumin = Der Gläubige". Warum sollte Er (c.c.) "glauben", wenn Er allwissend ist? Es sind nicht nur Atheisten, die darüber wenig oder gar nichts wissen. Auch Gläubige sind leider nicht immer im Bilde bei solchen oder ähnlichen und ganz anders gearteten Fragen. Der Glaube ist ein aktiver Aspekt des Willens, und bei Gott ist der Wille nicht All-Wille, sondern heißt es Allmacht.Man könnte noch mehr über den Glauben schreiben, aber diese mögen als Denkansatz ausreichen.

ws

Cemil

Hallo meine gläubigen Mituser,

ich bin mal so frei, die Sache mit den "Beweisen" aus meiner Sicht zu erläutern. Und auch wenn ich es nicht garantieren kann, glaube ich doch, dass ich hiermit auch für einige andere Atheisten spreche.

Ich bin ein Freund der Naturwissenschaften. Ich finde nicht alles gut, was die Naturwissenschaft ermöglicht (Atombomben, Wasserstoffbomben, Biowaffen, Gentechnik (in mancher Hinsicht)), aber die Tatsache, dass sie überhaupt solche Dinge ermöglicht, zeigt, dass wir mit der naturwissenschaftlichen Methodik auf dem richtigen Weg sind, das Wesen der Existenz zu begreifen. Ob wir es jemals schaffen werden - Ich weiß nicht. Vermutlich nicht. Aber wir bewegen uns in die richtige Richtung.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass unser Universum naturwissenschaftlich erklärt werden kann. Ich kann nicht ausschließen, dass hinter allem nicht etwas Übernatürliches steht (sich selbst Bewusst oder unbewusst sei einmal dahingestellt), gehe aber nicht davon aus, da die Existenz einer übernatürlichen Entität in meinem Weltbild nicht notwendig ist. Wir können uns Dinge, die früher Göttern zugeschrieben wurden, heute naturwissenschaftlich erklären. Dinge, die wir heute noch nicht erklären können, sollte man meiner Ansicht nach demnach nicht sofort mit Gott erklären. Was ist so schlimm daran zu sagen "Ich weiß es (noch?) nicht!" ?

Wie sicher allgemein bekannt ist spricht man in der Naturwissenschaft nicht von "Beweisen", sondern von "Belegen" - "Wortspielereien!" mag jetzt jemand denken, aber der Unterschied ist wichtig. Wenn ich sage, ich habe etwas bewiesen, dann bedeutet das, dass ich 100%ig weiß. Das mag für den Augenblick sicher toll sein, schafft aber spätestens dann Probleme, wenn man mit vernünftigen Gegenargumenten konforntiert wird. Da passiert es dann schonmal, dass das zu beweisende als Voraussetzung genommen wird. Alles, was dem widerspricht, muss dann falsch sein - Selbstverständlich ein logischer Fehlschluss.

Bei Belegen kommt dieses Problem nicht auf. Ich stelle eine Hypothese auf und suche dann nach Belegen, die diese Hypothese belegen. Diese Belege können Experimente, Funde, Untersuchungen usw. sein. Finde ich genügend Belege, die meine Hypothese bestärken, wird diese Hypothese zu einer Theorie. Finde ich diese Belege nicht, wird die Hypothese verworfen.

Der Vorteil der Belege tritt auf, wenn ich Dinge finde, die meiner Theorie widersprechen. Jetzt habe ich drei Möglichkeiten:

* Die Funde können sich als fehlerhaft herausstellen.

* Die Funde widersprechen meiner Theorie in mancher Hinsicht -> Ich muss meine Theorie modifizieren.

* Die Funde widersprechen meiner Theorie so vehement, dass die Theorie verworfen wird.

Egal wie das Ergebnis aussieht - Es ist immer ein Ergebnis von kritischen Überlegungen.

Soviel erstmal zu meinem Problem mit dem Wunsch nach "Beweisen". Beweise gibt es nicht.

Jetzt zu den Beweisen für den Islam.

Ich werde zwischendurch immer mal wieder mit diskussionsfreudigen Muslimen konfrontiert. Ist auch meistens kein Problem - Ich bin ja sogar freiwillig hier.

Das Problem ist, dass viele der Beweise, die mir gezeigt werden, einfach nicht aufgehen. Da wird gesagt, der Koran berichte über den Urknall, weil da eine Sure vorkommt, in der steht, dass Himmel und Erde eins waren und dann getrennt wurden - Was nunmal keine vernünftige Beschreibung des Urknalls ist. Himmel und Erde existieren zu diesem Zeitpunkt noch lange nicht. Und wenn man sagt, dass Himmel und Erde metaphorisch zu verstehen sind, lässt sich die Sure auf "Da war was was ausgedehnt wurde" reduzieren - Das ist doch nun wirklich kein Wunder.

Dann wurde mir gesagt, der Koran berichte von der Schichtung der Atmosphäre (kein O-Ton: "Die Sieben Schichten des Himmels und von der Erde ebenso viele"). Dabei wird dann darauf herumgeritten, dass es ein Atmosphärenmodell gibt, dass die Atmosphäre in sieben Schichten teilt. Dass die Atmosphäre fließende Übergänge hat und man mittlerweile mit Modellen arbeitet, die bis zu 64 Schichten unterscheiden, wird dabei gekonnt ignoriert.

Das sind jetzt nur zwei Beispiele, die mir aufgrund ihrer permanenten Verwendung im Gedächtnis geblieben sind. Dann gab es noch Leute, die mir gesagt haben, der Koran sagt Autos voraus, da in irgendeiner Sure steht (kein O-Ton), Gott habe Kamele erschaffen, auf denen man reitet, und er würde noch Dinge erschaffen, von denen man noch nichts weiß.

Jetzt wo ich darüber nachdenke, könnte diese Sure ein wunderbarer Beleg dafür sein, dass der Koran die Evolution beschreibt. Man sieht - Viele Wunder des Korans basieren enfach auf (teilweise grotesken, teilweise näherliegenden) Interpretationen.

Ein weiteres Problem bei diesen Beweisen ist, dass diese Dinge im Koran immer erst gefunden werden, nachdem die Naturwissenschaften Dinge aufgedeckt haben, die man hineininterpretieren könnte. Viele Muslime haben mir gesagt, dass das ja nur logisch sei, weil die Leute damals nichts von z.B. dem Urknall wissen konnten, da sie die technischen Möglichkeiten nicht hatten.

Trotzdem. Meint ihr nicht, dass das sehr auffällig ist? Dazu kommt, dass die mir bekannten Wunder im Koran nie ausdrücklich beschrieben werden. Da steht nicht "Der Raum dehnt sich immer weiter aus, nachdem er aus einem dichten Punkt entsprang", sondern irgendetwas von wegen Himmel und Erde, die sich ausdehnen. Wären die Wunder so eindeutig, wie viele Muslime offenbar meinen, meint ihr nicht, dass irgendein Araber - trotz mangelnder technischer Ausrüstung - zu seinen Kumpels gegangen wäre und gesagt hätte "Hey, ich hab hier was gefunden, meint ihr, dass könnte so sein?"

Ein weiterer Punkt, der mir persönlich wichtig ist, ist die Erschaffung des Menschen aus Lehm. Das Problem ist offensichtlich: Die Evolutionsbiologie deckt zunehmend auf, woher die Lebewesen kommen und wie sie sich entwickelt haben. Allein die Untersuchung des menschlichen Genoms zeigen Dinge, die sich in meiner Vorstellung schwer mit der Erschaffung des Menschen aus Lehm decken können. So teilen wir eine enorme Anzahl endogener Retroviren mit den Schimpansen. Desweiteren hat unser Chromosom 2 zwei Centromer und Telomere mitten auf dem Chromosom. User, die etwas fit in Biologie sind, wissen, dass das so im Normalfall nicht richtig ist.

Die Evolutionsbiologie erklärt diese Phänomene. Der Glaube, der Mensch sei direkt als Mensch erschaffen worden, muss hier schulterzuckend ausweichen und sagen "Gott hat es halt so gemacht."

Eine Religion, die die Evolutionsbiologie, einer der größten Schritte, die die Biologie in den letzten 200 Jahren gemacht hat, als falsch verwirft, kann ich persönlich nicht als wahre Religion erkennen. Was in dieser Hinsicht noch auffällt, auch wenn es nicht direkt etwas mit der Evolutionstheorie zu tun hat, ist die Bereitschaft vieler Muslime, solchen Scharlatanen wie Harun Yahya oder Pierre Vogel zu glauben, die nicht den blassesten Schimmer von dem haben, was sie da aufgrund ihrer Religion als Lüge bezeichnen.

Und ich muss mich dann letzendlich mit solchen Argumenten wie "Wenn der Mensch vom Affe abstammt, wieso gibt es dann noch Affen, he?" herumschlagen... Aber das ist ein anderes Thema.

Der letzte Punkt, der mir spontan einfällt, ist das Konzept der Hölle. Ich will das ganze jetzt nicht zu weit ausführen, darum fasse ich mich kurz. Das Konzept einer Hölle, in der Menschen aufgrund eines einzelnen Aspektes (Moslem oder Nichtmoslem) bis in alle Ewigkeit verbrannt werden, widerspricht so ziemlich jeder mir bekannten Moral. Ein Gott, der Menschen aufgrund ihrer religiösen Überzeugungen (Mehr nicht!) solche Dinge antut ist meiner Meinung nach weit davon entfernt, anbetungswürdig zu sein.

Und wenn mir dann ein Moslem sagt, ich sei ein schlechter Mensch, weil ich Atheist bin und deswegen verdiene ich die ewige Hölle... Nun, da frage ich mich, wie der Islam Toleranz und Frieden bringen soll.

Hallo Ticktack,

1. Es stellt sich die Frage, ob alle Atheisten glauben würden, wenn man mit klaren wissenschftlichen Beweise oder übernatürliche Wunder kommen würde. Also Allah sagt Nein! und die Geschichte auch.

Als eindeutiger naturwissenschaftlicher Beweis im Quran ist z.B. die Windbestäubung, es gibt in diesem Fall keine Interpretationsspielraum. "und wir sandten die Winde Bestäubend" [Quran 15;22]

Wann wurde Fremdbestäubung überhaupt entdeckt?

Für die Wahren Gläubigen ist alles, was sie sehen und erleben oder dass sie überhaupt, was sehen und erleben können ein Beweis für die Existenz Gottes.

2. nicht jeder Atheist oder sagen wir mal undankbarer Gottesleugner kommt Ewig in die Hölle, nur diejenigen, die in diesem Zustand sterben.

Wenn ein Atheist ein guter Mensch ist, wird garantiert nicht als Atheist sterben, da Allah der Barmherzige und Gerechte ist. Daher man kann dich nicht als schlechter Mensch bezeichnen, kann sein, dass du nur eine Phase in deinem Leben, für die persönliche Weiterentwicklung durchmachst. In der Wirklichkeit bist du eigentlich eher auf die Suche nach Gott.

B.

S.

Hallo Ticktack,

so wie du den Unterschied zwischen "Beweis" und "Beleg" bestätigst und diese Bestätigung mit der vorweggenommenen Entgegnung: "Wortspielerei" verneinst, bejahe ich hingegen diese Vorwegnahme und sage, es ist in der Tat ein Wortspiel, das sich in den letzten Jahren, vielleicht Jahrzehnten, aus den übermäßigen Verwirrungen, Irrungen und Fehlerhaftigkeiten in den naturwissenschaftlichen Theorien ergeben hat. Beweis ist Beleg ist Nachweis. Die letzten zwei sind nichts anderes als Beweismaterialien. Man kann sie kaum voneinander bezugslos trennen.

Das Wissen um die Wahrheit (auch so ein Begriff, der aus besagtem Grund verworfen wird) hat zwei fundamentale Methoden: Phsikalische Wissenschaften (Naturwissenschaften) und die Metaphysik. Beide Begriffe sind hier sehr breitsinnig aufzufassen. Wenn wir die Metaphysik für kurze Zeit außen vor lassen, so gibt es auf der Erde für den Erkenntnisgewinn nichts höheres als die Naturwissenschaft in ihrem breitesten, umfangreichsten Sinne. Es wäre eine enorme Reduktion der Wissenschaft, wenn man von ihr die höchste Form von Darlegung durch einen Beweis entfernt und dafür lediglich Wahrscheinlichkeiten als höchsterreichbare Gewißheiten deklariert. Dabei verleiht ausschließlich der strenge Beweis die höchste Gewißheit, und zwar in objektiver Form. Man kann den strengen Beweis höchstens durch den Zusatz ergänzen, sozusagen "relativieren", daß er ein strenger Beweis sei, solange die gegebenen Gesetzmäßigkeiten (z.B. Naturgesetze) so funktonieren, wie sie es seit jeher tun. Davon Abweichendes (Wunder oder absolute Ausnahmen) bedarf dann Zusatzerklärungen, ohne den - vorherigen - Beweis als solchen von seiner Allgemeingültigkeit auszuschließen.

Einfach gesagt: für mich existiert der Beweis, und zwar ganz unterschiedlicher Art und Weise. Wenn ich z.B. jemanden vollkommen vertraue, der auch nachweislich vollkommen vertrauenswürdig ist, und er erzählt mir über etwas, das er sah, dann ist seine Rede für mich ein Beweis, da er nicht lügt, da er vollkommen vertrauenswürdig ist. Ferner haben für mich logisch und vernünftig saubere, in jeder Hinsicht einwandfreie Schlüsse ebenfalls Beweiskraft. Bei insbesondere unseren Themen müssen es also nicht immer biologisch, chemisch, astronomisch... überprüf- u. analysierbare Beweismaterialien, Belege sein.

Gruß

Cemil

 

Jetzt zu den Beweisen für den Islam.

 

Ich werde zwischendurch immer mal wieder mit diskussionsfreudigen Muslimen konfrontiert. Ist auch meistens kein Problem - Ich bin ja sogar freiwillig hier.

Das Problem ist, dass viele der Beweise, die mir gezeigt werden, einfach nicht aufgehen. Da wird gesagt, der Koran berichte über den Urknall, weil da eine Sure vorkommt, in der steht, dass Himmel und Erde eins waren und dann getrennt wurden - Was nunmal keine vernünftige Beschreibung des Urknalls ist. Himmel und Erde existieren zu diesem Zeitpunkt noch lange nicht. Und wenn man sagt, dass Himmel und Erde metaphorisch zu verstehen sind, lässt sich die Sure auf "Da war was was ausgedehnt wurde" reduzieren - Das ist doch nun wirklich kein Wunder.

Du machst hier ein Denkfehler. Abgesehen jetzt von der astrophysikalischen Interpretation jenes Verses, ist der Ausdruck von "Himmel und Erde" vollkommen in Ordnung, weil damit nicht gesagt und gemeint ist, der Himmel und die Erde wären vorher, als sie eine Einheit darstellten, etwa in "Miniaturformat" oder aber "aneianderhängend" existiert hätten, so daß du dann, wenn es so wäre, hättest legitim erwidern können, daß damals doch noch kein "Himmel und Erde" existiert hätten. Natürlich existierten sie in der besagten Einheit noch gar nicht als solche, sondern als Rauch oder in gasförmigem Ur-Zustand, wie es im Qur'an an anderer Stelle gesagt wird. Es ist doch ganz normal, wenn man z.B. sagt: "Als du noch im Bauche deiner Mutter warst" oder aber: "Als du noch in den Lenden deines Vaters warst". Heißt das jetzt, du wärst dort so gewesen, wie du jetzt bist? Ganz und gar nicht. Genauso war der Himmel und die Erde in dem einheitlichen Zustand ganzandersartig und noch gar nicht als solche, wie bekannt, existent.

Dein Argument ist also zu verwerfen.

Was den Urknall in der Naturwissenschaft angeht. Er ist alles andere als genau so vorzustellen, wie uns gelehrt wird. Man weiß, daß alles in einem einheitlichen punkt zusammentrifft, aber wie und wodurch das ganze hervorging, ist völlig unbekannt. Es gab viele wissenschaftliche Lehrmeinungen, die in den Schulen, universitäten und Fachzeitschriften, Büchern etc. so gelehrt und bekannt gemacht wurden, als wären die angehenden Wissenschaftler Augenzeugen der erzählten Hypothesen. Hinterher hat sich so vieles als Irrtum herausgestellt. Wie lange hat man gelehrt, daß die Planeten, insbesondere unsere Erde, aus der Sonne hervorging(en)? Wie lange hat man gesagt, das Atom sei (wie der Name schon sagt) unteilbar? Während dessen sagte aber der Qur'an, auch das Atom (arab.: Dherre/Zerre) sei teilbar und alles bestehe aus Paaren/Polaritäten.

Wer hatte dabei recht?

Gruß

Cemil

B.

S.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass unser Universum naturwissenschaftlich erklärt werden kann. Ich kann nicht ausschließen, dass hinter allem nicht etwas Übernatürliches steht (sich selbst Bewusst oder unbewusst sei einmal dahingestellt), gehe aber nicht davon aus, da die Existenz einer übernatürlichen Entität in meinem Weltbild nicht notwendig ist. Wir können uns Dinge, die früher Göttern zugeschrieben wurden, heute naturwissenschaftlich erklären. Dinge, die wir heute noch nicht erklären können, sollte man meiner Ansicht nach demnach nicht sofort mit Gott erklären. Was ist so schlimm daran zu sagen "Ich weiß es (noch?) nicht!" ?

Der Prophet Muhammed (s.a.w.) sagte, wer der Wissenschaft (Ilm) Grenzen setzt, der tue ihr Unrecht. Dieser Hadith verdeutlicht prägnant, wie sehr der Islam Wert auf die Wissenschaft legt, denn sie gehört ja zu den Eigenschaften/Attributen Gottes, nämlich "Al-Alim" (Der [All-]Wissender, Der Wissenschaftler). Die Aussage von dir, daß die Existenz einer übernatürlichen Entität in deinem Weltbild nicht notwendig sei, ist natürlich aus toleranter Perspektive zu akzeptieren, zu respektieren, da jeder sein Weltbild freiwillig wählen kann, darf und sollte. Aus meiner Sicht sieht die Realität anders aus, nämlich, daß Seine Existenz eine absolute Notwendigkeit darstellt, ob man daran glaubt oder nicht (spielt keine Rolle für die Realität). Diese Notwendigkeit wird im Qur'an, in Sure 112 und Vers 2 mit einem einzigen Begriff ausgedrückt: Samed/Samad. Allah ist Samad. Das bedeutet, alles Existierende ist vollkommen abhängig von Ihm und braucht absolut notwendig Seine Existenz, Er jedoch braucht davon nichts, Er ist vollkommen unabhängig. In einem sehr simplen Beispiel wäre es mit einer Maschine zu vergleichen, welche nur funktionieren kann, wenn der Strom (Elektrizität) an ist. In dem Moment der Abschaltung der Energiequelle, nützt die ganze Maschine zu nichts. Wie gesagt, das ist ein sehr simpler und die Realität Gottes bei weitem nicht gebührend demonstrierender Vergleich. Tatsächlich müßte man sich noch vorstellen, daß, wenn Gott Seine jegliche schöpferische Beziehung zur Schöpfung sozusagen "abschalten" würde, würde nicht nur alles aufhören zu funktionieren, wie in dem Beispiel der Maschine, sondern alles würde augenblicklich aufhören zu existieren. Es ist also so, daß durch Gottes Existenz, Gottes Lebendigeit und Gottes Kraft und Wille alles besteht und funktioniert. Es gibt eine unaufhörliche Verbindung und Triebkraft. Wenn man allein diese sich einfach anhörende Tatsache begriffen hat, hat man Gottes Existenz gefunden.

In der zweiten Hälfte deines Absatzes lese ich eine sehr bekannte atheistische Sichtweise: "Wir können uns Dinge, die früher Göttern zugeschrieben wurden, heute naturwissenschaftlich erklären." Das ist leider weder ein Argument noch eine Widerlegung von Gottes-Existenz. Das möchte ich aus zwei Aspekten kurz erläutern:

1. Wenn wir erklären, wie ein Auto konstruiert wurde und funktioniert: inwiefern hätten wir dann die Existenz und Notwendigkeit von Ingeneuren, Elektrikern, Mechanikern, Arbeitern usw. "eliminiert"?
   
2. Im Qur'an wird an Dutzenden Stellen dazu aufgefordert, die ganze Natur zu erforschen und darüber nachzudenken, um diese zu begreifen, aber auch, um durch sie Gott, Gottes Existenz und Allmacht zu begreifen. Millionen Menschen haben dies getan und tun es und kommen zu diesem folgerichtigen Ergebnis. Millionen andere wiederum vermögen durch die Konstruktion leider nicht zu dem Konstruktör zu gelangen, und sagen: "Die Konstruktion konstruierte sich rein zufällig, sinn- und zweckfrei sowie ziellos selber".
   

Liebe Grüße

Cemil

B.

S.

Ein Beweis für den Islam ist die Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit und Vertrauenswürdigkeit des Gesandten (s.a.w.). Freunde und Feinde wußten sowohl vor als auch während seiner Prophetenschaft: Muhammed ist der Al-Amin, der vollkommen Treue und Vertrauenswürdige. Diese Tatsache allein beweist nicht direkt die Göttliche Quelle seiner Informationen, sondern, daß er die Dinge so sah, hörte und erlebte, wie er sie beschrieb und schilderte, uns weitergab. Die Intelligenz und Intuition, zusammen mit der Aufrichtigkeit, bringen uns jedoch bald zur Tatsache der Göttlichen Offenbarung, wenn wir die gesamten, direkten wie indirekten Zusammenhänge damit untersuchen und daraus folgerichtige Schlußfolgerungen ziehen (können).

ws

Cemil

B.

S.

Ein weiteres Problem bei diesen Beweisen ist, dass diese Dinge im Koran immer erst gefunden werden, nachdem die Naturwissenschaften Dinge aufgedeckt haben, die man hineininterpretieren könnte. Viele Muslime haben mir gesagt, dass das ja nur logisch sei, weil die Leute damals nichts von z.B. dem Urknall wissen konnten, da sie die technischen Möglichkeiten nicht hatten.

 

Trotzdem. Meint ihr nicht, dass das sehr auffällig ist? Dazu kommt, dass die mir bekannten Wunder im Koran nie ausdrücklich beschrieben werden. Da steht nicht "Der Raum dehnt sich immer weiter aus, nachdem er aus einem dichten Punkt entsprang", sondern irgendetwas von wegen Himmel und Erde, die sich ausdehnen. Wären die Wunder so eindeutig, wie viele Muslime offenbar meinen, meint ihr nicht, dass irgendein Araber - trotz mangelnder technischer Ausrüstung - zu seinen Kumpels gegangen wäre und gesagt hätte "Hey, ich hab hier was gefunden, meint ihr, dass könnte so sein?"

Es trifft nicht ganz zu, daß die wissenschaftlichen Erkenntnisse erst nachträglich im Qur'an gefunden würden. Manche Gelehrten haben vor etwa tausend Jahren aus dem Qur'an abgeleitet, daß die Erde rund sein müsse und sich drehe. Solche vorzeitigen Entdeckungen aus dem Qur'an beweisen zwar gegen Atheisten wie du die Existenz wissenschaftlicher Tatsachen im Qur'an, jedoch haben diese Entdeckungen kaum allgemein wissenschaftliche Wirkungen, da es ja im Qur'an nur als eine Auskunft steht und das angehende Problem wissenschaftlich noch nicht gebührend erforscht und bestätigt wurde. Hingegen kann man bei wissenschaftlich erkannten Tatsachen und Erkenntnissen sagen: "Es steht ja im Qur'an". Das hat logischerweise und wie gesagt, mehr Wirkung.

Als Beispiel einer vorzeitigen Entdeckung gebe ich dir diesen Vers:

"Zu seinen [Gottes] Zeichen gehört auch die Shöpfung der Himmel und der Erde und die lebenden Wesen, welche Himmel und Erde füllen, und er besitzt die Macht, sie alle vor sich zu zu versammeln, wenn er nur will." (42:29; 30 nach Ullmann/Winter)

Es würde zu weit führen, den Vers ausführlich zu interpretieren. So viel sei gesagt, daß hier zwei Umstände beschrieben werden: a) es existieren exobiologische, intelligente Wesen (Außerirdische) im All und b) wir werden eines Tages mit ihnen in Kontakt treten. Es gibt noch mehr Hinweise auf Extraterrestrier sowohl im Qur'an als auch in der Sunna (siehe: http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/cutecast.pl?forum=18&thread=99&page=1#3).

Gruß

Cemil

B.

S.

Hallo Ticktack,

Ein weiterer Punkt, der mir persönlich wichtig ist, ist die Erschaffung des Menschen aus Lehm. Das Problem ist offensichtlich: Die Evolutionsbiologie deckt zunehmend auf, woher die Lebewesen kommen und wie sie sich entwickelt haben. Allein die Untersuchung des menschlichen Genoms zeigen Dinge, die sich in meiner Vorstellung schwer mit der Erschaffung des Menschen aus Lehm decken können. So teilen wir eine enorme Anzahl endogener Retroviren mit den Schimpansen. Desweiteren hat unser Chromosom 2 zwei Centromer und Telomere mitten auf dem Chromosom. User, die etwas fit in Biologie sind, wissen, dass das so im Normalfall nicht richtig ist.

 

Die Evolutionsbiologie erklärt diese Phänomene. Der Glaube, der Mensch sei direkt als Mensch erschaffen worden, muss hier schulterzuckend ausweichen und sagen "Gott hat es halt so gemacht."

 

Eine Religion, die die Evolutionsbiologie, einer der größten Schritte, die die Biologie in den letzten 200 Jahren gemacht hat, als falsch verwirft, kann ich persönlich nicht als wahre Religion erkennen. Was in dieser Hinsicht noch auffällt, auch wenn es nicht direkt etwas mit der Evolutionstheorie zu tun hat, ist die Bereitschaft vieler Muslime, solchen Scharlatanen wie Harun Yahya oder Pierre Vogel zu glauben, die nicht den blassesten Schimmer von dem haben, was sie da aufgrund ihrer Religion als Lüge bezeichnen.

Und ich muss mich dann letzendlich mit solchen Argumenten wie "Wenn der Mensch vom Affe abstammt, wieso gibt es dann noch Affen, he?" herumschlagen... Aber das ist ein anderes Thema.

Die Erschaffung oder Entstehung des (heutigen) Menschen ist sowohl naturwissenschaftlich, evolutionistisch als auch religiös, theologisch immer noch vollkommen ungeklärt. Das ist die ehrlichste und objektivste Antwort auf die Proble(the)matik. Durch naturwissenschaftlich kompliziert erscheinende Ausdrücke kommen wir nicht weiter. Ich gebe gerne zu, daß ich wenig davon verstehe, aber so viel ich weiß, sind Retroviren Viren mit Hüllen; sie machen Menschen und Tiere krank. Der menschliche Körper wird im Islam zuweilen als der tierische genannt - nicht, weil er aus dem Tierreich stammt, sondern aufgrund der mit den Tieren, besonders höheren Tieren, mehr oder minder vergleichbaren Organen, Gliedmaßen, Substanzen...

Ich möchte hier nicht über die Evolutionstheorie (ET) diskutieren, weil das Thema ein anderes ist. Es gibt Muslime, welche sie akzeptieren und mit dem Islam (Qur'an) in Einklang zu bringen versuchen. Die mesten lehnen sie jedoch ab. In den letzten 20 oder 30 Jahren ist sowohl die Kritik an der ET als auch der Weltbildwechsel von der ET zur Schöpfung oder Kreation erheblich gestiegen, und natürlich nicht nur unter der normalen Bevölkerung, sondern besonders unter den Wissenschaftlern. Allein das ist ein sehr starker Indizienbeweis für die Falsch- oder zumindest enorme Fehlerhaftigkeit der Evolutionstheorie. Es gibt keine andere damit wissenschaftlich vergleichbare Theorie, die insbesondere in den letzten (naturwissenschaftlich fortgeschrittenen) 200 Jahren so viele Fehler, Irrtümer, Fehlerhaftigkeit, Revisionen, Modifikationen, Geständnisse derer Exponenten bezüglich eben ihrer Irrtümmlichkeit oder Fehlerhaftigkeit enthält. Die ET ist darin als "einmalig" zu bezeichnen.

Gruß

Cemil

B.

S.

In Post Nr. 11 sprach ich oben von der Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit und Vertrauenswürdigkeit des Gesandten (s.a.w.), weswegen er den Beinamen Al-Amin (Der Treue) von seinem Volk erhielt. Gibt es einen anderen Propheten, der aufgrund dieser Eigenschaften einen solchen Beinamen von seinem Volk, von den Freunden sowie Feinden erhalten hätte? Ich sage nein. Nicht, daß anderen Propheten diese Eigenschaften gefehlt hätten, nein! Sondern: Bei hz. Muhammed (s.a.w.) waren sie sehr auffällig außergewöhnlich hoch geprägt. Aus diesem Grund heißt es ja, daß er kam, um die Moral (Ethik) zu vervolkommnen (Türkisch [Hadith]: "Ahlaki tamamlamak icin gönderildim"; Deutsch: " Ich bin für die Vervollkommnung der Moral/Ethik gesandt worden"). Für die Vollkommenheit der Moral bedarf es vollkommener besagter Eigenschaften. Da er (s.a.w.) diese besaß, bekam er als erster Prophet in der Geschichte diesen wunderschönen Beinamen "Al-Amin".

Nun schauen wir mal, ob und was die Bibel darüber zu sagen hat:

"Dann sah ich den Himmel offen, und siehe, da war ein weißes Pferd, und der, der darauf saß, heißt 'Der Treue und Wahrhaftige', gerecht richtet er und führt er Krieg. (Joh. Offenbarung, 19,11).

Dies ist ein Beweis für die Wahrheit des Islam. Es ist eine Voraussage.

Vor Jahren diskutierte ich in dem (heute nicht mehr existierenden) Forum "Christlich-Islamisches-Dialogforum" von Gunther, einem katholischen Christen. Dort hatte ich den obigen Vers als Beweis für die Erfüllung der Verheißung in Muhammed (s.a.w.) angeführt und gesagt, der genannte Name laute "Al-Amin" auf Arabisch und der Beschriebene sei Muhammed (s. a.w.). Mein Hauptgegenüber von den Diskutanten war Christoph Heger, der sagte, die Übersetzung ("Al-Amin") sei falsch und Amin bedeute "so sei es". Denn wir wissen ja, daß man nach manchen Bittgebeten "Amin" sagt (im Deutschen hat sich das "Amen" eingebürgert).

Wenn man erstens fanatisch ist und zweitens eine Aversion und Feindseligkeit gegenüber einer anderen Religion hat und zudem ethisch-moralisch nicht sehr reif ist, dann macht man nicht nur allgemein vermeidbare Fehler, sondern spricht auch Dinge aus, die eigentlich gegen seine eigene Religion sprechen. So war es in diesem Fall. An jenem Tage bat ich Gott um Beistand, denn ich wußte intuitiv und intellektuell, daß ich recht hatte. Nächsten Tag schaute ich erneut in die Bibel (Joh. Apk.) und entdeckte meinen zusätzlichen Beweis:

"An den Engel der Gemeinde in Loadizea schreibe: So spricht Er, der 'Amen' heißt, der Treue und zuverlässige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes." (Johannes Apokalypse, 3,14).

Somit gab sich die Wahrheit selbst die Ehre! Entweder Gunther oder Heger sagte daraufhin, dies sei Jesus (a.s.). Und am selben oder nächsten Tag wurden diese Postings aus dem Forum gelöscht. Natürlich ist es nicht Jesus (a.s.), denn er bekam nie diesen Beinamen. Und er hat auch nicht gerichtet, keine Kriege geführt (siehe oben 19,11). Hz. Muhammed (s.a.w.) hatte ein weißes Pferd und der Burak, mit dem er seine Himmelreise antrat, war auch ein weißes Pferd oder ähnliches. Er (s.a.w.) gilt im Islam als die erste Schöpfung Gottes (Muhammeds Licht, sein Geist).

ws

Cemil

In diesem Thread geht es allgemein um die Beweise, daß der Islam wahr ist. Die Frage, ob der Qur'an imitier(nachahm)bar ist, gehört dazu. Deshalb wollte ich keinen neuen Thread dazu eröffnen.

Vorhin habe ich auf einer christlichen Seite gelesen:

"Die Vorstellung der Muslime von der präexistenten Urfassung des Koran hängt untrennbar mit ihrem Glauben an die "Unnachahmlichkeit" der Koransprache zusammen. Sie folgen darin Muhammad selbst, der sie herausfordernd zum Kriterium der Echtheit seiner Offenbarungen macht:

wenn ihr im Zweifel seid über das, was Wir hinabgesandt haben zu Unserem Diener, dann bringt eine Sure hervor wie diesen Koran. 2:23

Muhammad verwendet meist dieselbe Reimsilbe für jeweils mehrere Verse hintereinander."

Un der Autor zitiert als Beispiel dafür, daß diese Reimsilbe und Prosa imitierbar sei, die Übersetzung von Friedrich Rückert:

1. Beim Tag, der steigt!

2. Und bei der Nacht die schweigt!

3. Verlassen hat dich nicht dein Herr, noch dir sich abgeneigt.

4. Das dort ist besser als was hier sich zeigt.

5. Er gibt dir noch, was dir zu deiner Lust gereicht.

6. Fand er dich nicht als Waisen, und ernährte dich?

7. Als irrenden, und führte dich?

8. Als dürftigen, und mehrte dich?

9. Darum den Waisen plage nicht,

10. Dem Bittenden versage nicht,

11. Und deines HerrnHuld vermelde!

Dann kommentiert der Autor dies:

"Diese Sure ist eine der wenigen, deren Inhalt die poetische Form rechtfertigt. Als unnachahmlich wird man sie jedoch nicht bezeichnen können, wenn man etwa die hohe Kunst bedenkt, die ein Sonett erfordert. Sie zeugt von religiöser Inbrunst, die Muhammad zu dichterischen Ausdrucksmittel geführt haben mag."

er geht sogar noch weiter und sagt:

"Die aufeinander folgenden Reime wirken auf Dauer eintönig; europäische Dichtung ist reichere Variationsmuster gewohnt.

Es ist unsere Schuld, Schuld der Muslime, die Herausforderung von der Unnahahmlichkeit des Qur'ans z.B. auf die Prosa oder überhaupt auf eine einzige Besonderheit des Qur'ans zu reduzieren und zu behaupten, damit sei dies gemeint. Dann kommen natürlich irgendwelche Nichtmuslime, bringen eine Imitation und sagen, es sei doch imitierbar.

Ein ähnliches Beispiel gab ich mal in meinem Forum bezüglich des mathematischen "19er Systems" des Qur'ans. Damit es nicht zu lang wird, poste ich die damalige Diskussion im nächsten Posting.

ws

Cemil

NACHTRAG:

Die Quelle von obigen Zitaten:

http://www.decemsys.de/reflexio/islam/koran-ursprung.htm

Geschrieben Samstag, September 12, 2009 @ 00:30:16

Re: Dazu: Die Unnachahmlichkeit des Korans

Geschrieben von Cemil am 30. Dezember 2003 14:32:45:

Als Antwort auf: Dazu: Die Unnachahmlichkeit des Korans geschrieben von Gunther M. Michel am 29. Dezember 2003 02:36:53:

Grüß Gott, Gunther,

>Liebe Forumsleser,

>zum Beweis der Göttlichkeit des Korans wird muslimischerseits gern auf die im Koran ausgesprochene Herausforderung an die „Ungläubigen“ hingewiesen, selbst eine ähnliche Schrift beizubringen. Nicht einmal zehn Suren könnten sie beibringen, und auch nicht eine einzige.

Richtig ist: Zum Beweis der Göttlichkeit des Qur'ans wird muslimischerseits unter dutzenden anderen Beweismethoden, auch auf die im Qur'an und in Ahadith angesprochene Herausforderung an die Ungläubigen sowie den Islam Leugnenden hingewiesen, u.a. selbst eine ähnliche Schrift beizubringen...

>Nun, ich weiß nicht, ob jemals ein Ungläubiger diese Herausforderung angenommen hat. Aber wozu eigentlich sie annehmen?

Diese Fragestellung ist doch überflüssig, da ich sie bereits klärte, bevor Du sie aufwarfst:

"...nach der Akzeptanz dieser Wunder des Qur'ans [ergibt sich] wie von selbst, daß dieser entweder Gottes oder Teufels Werk sein müsse, da gewöhnliche Menschen ein solches Konzept, ein solches Wunder nicht vollbringen können, schon gar nicht ein Analphabet (Muhammed), der all das im Kopf (Gedächtnis) hätte organisieren müssen (ganz zu schweigen von jenen, auch wissenschaftlichen Erkenntnissen, die damals unbekannt waren und wir sie erst heute entdecken und verstehen)."

Man darf bei diesen Entdeckungen nicht die gesamten bisherigen Entdeckungen beiseite lassen und nur eine als "machbar" reproduzieren bzw. imitieren, wie dies von Gerhard Nehls in seinem Buch "Christen fragen Moslems" auf Seite 217 tut, wo er 10 Sätze bringt, die jeweils 19 Buchstaben aufweisen:

"Hütet euch vor Lügnern!

Gottes Wahrheit siegt.

Liebe vergeht niemals.

Trachte nach Ewigkeit.

Denke an deine Zukunft"

usw.

Nehls meint, der muslimische Gelehrte Ahmed Deedat hätte in einem Vortrag seine Hörer "dramatisch" aufgefordert, auch nur einen einzigen Satz zu bilden, der aus 19 Buchstaben bestehe und einen Sinn ergebe. Deedat hätte gearantiert, "daß dies nicht möglich" sei.

Wenn Deedat tatsächlich dies gesagt und wie gelesen gemeint haben sollte, dann wurde er ganz klar von Nehls widerlegt. Aber ich glaube nicht, daß man so naiv und so leichtsinnig sein kann und sollte, solche Behauptungen aufzustellen. Denn irgendwelcher Satz, der auch noch einen Sinn ergibt, besteht mit Sicherheit aus 19 Buchstaben, was weder das Wunder des Qur'ans widerlegt noch in der Form, wie Nehls es darlegt, ein Argument gegen den Qur'an sein kann (gegen besagte Behauptung jedoch schon).

Behaupten möchte ich auch etwas, jedoch nicht leichtsinnig, sondern mich auf den Qur'an stützend:

"Sprich: 'Wollten sich auch die Menschen und Geister [Djinns] zusammentun, um ein Buch, dem Koran gleich, hervorzubringen, so würden sie dennoch kein ähnliches hervorbringen, und wenn sie auch so sehr sich untereinander behilflich wären'" (17:88 bzw. 89 nach L. Ullmann).

(Q.: http://f25.parsimony.net/forum63761/messages/9611.htm

Siehe auch: http://f25.parsimony.net/forum63761/messages/9399.htm

und:

http://f25.parsimony.net/forum63761/messages/9412.htm)

Dort kann man überprüfen, daß ich diesen Beitrag als Antwort an Dich verfaßt habe, was sehr wahrscheinlich macht, daß Du es gelesen haben - und folglich wissen müßtest, daß es mindestens einen Menschen, nämlich Gerhard Nehls, gibt, der die Herausforderung verstand, annahm und sogar, die des Deedats, wenn es so stimmt, widerlegte.

Daß Du die islamische Herausforderung nur auf "Ungäubige" (vielleicht im Sinne "Atheisten") reduzierst, tut nichts zur Sache, denn man kann es auch so deuten, daß Gerhard Nehls eben ungäubig gegenüber dem Islam wäre, was ja auch stimmte.

Tatsächlich jedoch nahmen seit dem Beginn des Islam mehrere die Herausforderung an und versagten offensichtlich. Es geht dabei auch nicht nur um mathematische oder statistische Perspektive, wohlgemerkt, sondern auch vielseitig wissenschaftliche, (vergessene, später entdeckte) historische, zukünftige Aussagen des Qur'ans. Hinzu kommen hunderte einzelne Aussagen, Lehren über Gott, Praktiken über Gebet, Fasten, Nahrung etc...

Wenn man das alles biseher Entdeckte und Verstandene in Kontext behält, wird man, wenn man ehrlich ist, zugestehen müssen, daß eine Nachahmung solchen kolossalen Werkes menschlicherseits unmöglich ist.

>Was würde denn die Unnachahmlichkeit der Koran-Suren beweisen?

Ganz einfach: daß er kein menschliches Werk sein kann.

>Sind etwa die kanonischen Evangelien nachahmbar?

Dazu müßtest Du erst aufzeigen, was daran unnachahmbar sein soll.

>Ist Goethes Faust nachahmbar?

Was sollte daran und an anderen aufgezählten Werken inwiefern auf deren Göttlichkeit bezogen unnahahmbar sein?

Ich habe den Verdacht, daß Du die Bedeutung qur'anischer Herausforderung gar nicht verstanden hast.

Dessen Verständnis geht allerding einher mit dem Verständnis der bisherigen Entdeckungen und Feststellungen. Wenn man diese nicht verstanden und akzeptiert hat, fragt man natürlich, was daran unnachahmbar sein solle.

In den USA gab es mal ein Experiment von seiten muslimischer und nichtmuslimischer Forschern in Bezug auf die Wirkung akustischer Wahrnehmungen. Man hat freiwilligen Probanten veschiedene Lieder, Melodien, Gedichte und auch die Qur'an-Lesung hören lassen, während sie die ganze Zeit (das Experiment dauerte Wochen oder Monate) an komplexen Meßgeräten angeschlossen waren.

Kurz: obwohl die Probanten keine Muslime waren, ergab sich bei ihnen die Qur'an-Lesung am meisten Streßabbauend und Entspannung, deren Folge ja Ausgeglichenheit und Gesundheit ist.

Nun muß man überlegen, wie man einen Text gestalten und vorlesen (oder singen) muß, um diesen Effekt hervorzurufen, gleichzeitig aber muß in diesem Text wissenschaftliche, mathematisch-statistische, vergangene und zukünftige Erkenntnisse eingebaut sein. Das ist sogar zu simpel ausgedrückt und wird dem Qur'an gar nicht gerecht.

>Was für mich in Dingen der Religion zählt, ist vor allem die Wahrheit. Als Christ habe ich diese Wahrheit gefunden, nämlich den, der von sich gesagt hat. „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben“.

Die objektive Frage lautet aber, nach welchen Kriterien und Beweismethoden Du darlegen willst, daß die obige Behauptung auch stimme. Daß Du daran glaubst und festhältst, ist kein Garant für Andere, was auch für mich in Bezug auf den Islam gilt. Aus diesem Grunde ist es geradezu notwendig, zahllose Kriterien und Beweismethoden für mannigfaltige Menschen zur Verfügung zu stellen, was der Islam auch tut.

>Der Christ auf Erden ist noch in einem Zustand der Vorläufigkeit und insofern weiterhin des Suchens, aber er ist nicht der ewige Sucher, dem der Weg wichtiger ist als das Ziel. Der Christ ist einer, der gefunden hat.

Das sind Worte, die genausogut auch von Juden und Muslimen (jeweils ihre Religion nennend) stammen könnten.

>Nach Jesus Christus ist keine Offenbarung mehr möglich, es sei denn Seine Wiederkunft in Macht und Herrlichkeit.

Nach Muhammed ist keine Offenbarung möglich, und dies ist schwarz auf weiß aus dem Qur'an nachweisbar, was man, nach meiner Überzeugung, vom NT nicht sagen kann, da Jesus nicht alles sagte, ja sogar auf den alles zu Sagenden Parakleten hinwies. Aber das ist eine andere Thematik.

Dieser Beitrag gilt gleichzeitig auch als eine Antwort auf Dein obiges Posting bezüglich der Wort-Statistik, die sowohl intuitive als auch mathematische Relevanz impliziert, jedoch aufgrund der Ideologiehaftigkeit der Thematik nicht von allen Menschen akzeptiert werden können.

Friedensgrüße

Cemil

Geschrieben Samstag, September 12, 2009 @ 02:44:37

Re: Ein paar Gedanken zur Sprachstatistik des Korans

Geschrieben von Cemil am 28. Dezember 2003 10:44:17:

Als Antwort auf: Ein paar Gedanken zur Sprachstatistik des Korans geschrieben von Gunther M. Michel am 24. Dezember 2003 10:33:16:

Grüß Gott, Gunther, und Friede sei mit Dir,

>Grüß Dich Gott, Cemil,

>die Frage nach auffälligen Zahlen und Zahlenverhältnissen im Koran ist m.E. nicht so einfach zu beantworten. Die von Dir angeführten Beispiele haben, so scheint es, eine gewisse Schlagkraft, aber wenn man dabei nur auf intuitive Erkenntnis setzt, können sie auch abgelehnt werden, wie das mit einem gewissen Recht Gato Negro tut.

Hat Gato, offenbar eine Atheist-Materialist-Agnostiker-Kombination, auch gewisses Recht in Bezug auf manche christliche Dogmen?

Bisher konnte keiner die Behauptung realisieren, solche und ähnliche Besonderheiten des Qur'ans könne man auch aus beliebig anderen Werken (Romanen z.B.) erbringen. Einer hat mal aus einer meiner (Postings-)Passagen versucht, die 112. Sure zu imitieren - und kläglich versagt (konnte jedoch nicht zugeben, daß er versagte).

Der Sinn des überwiegenden Teils der Wortstatistik im Qur'an ist selbstredend, ganz offensichtlich, wie z.B.:

------------------------------------

- "Tag" (sing.) = 365 x

- "Tage" (plr.) = 30 x

- "Monat" = 12 x

------------------------------------

- "Sage" (du) = 332

- "Sie sagten" = 332 x

------------------------------------

- "Die Erde" (Diesseits) 115 x

- "Jenseits" = 115 x

------------------------------------

- "Teufel" (Satan) = 88 x

- "Engel" = 88 x

------------------------------------

- "Pflanze" (Flora) = 26 x

- "Baum" = 26 x

------------------------------------

- "Glaube" = 25 x

- "Unglaube" = 25 x

------------------------------------

- "Paradies" = 77 x

- "Hölle" = 77 x

------------------------------------

- "Sommer/Heiß" = 1 + 4 = 5 x

- "Winter/Kalt" = 1 + 4 = 5 x

------------------------------------

- "Wein" (Alkohol) = 6 x

- "Trunkenheit" = 6 x

------------------------------------

- "Sonne" = 33 x

- "Licht" = 33 x

------------------------------------

- "Mann" = 23 x

- "Frau" = 23 x

------------------------------------

Manche andere sind erklärungsbedürftig, wie etwa:

------------------------------------

- "Erleichterung" = 36 x

- "Erschwerung" = 12 x (3 x 12 = 36)

------------------------------------

Es ist zwar der numerische Bezug der beiden zueinander offensichtlich, jedoch deren tiefere Bedeutung, tieferer Sinn nicht sofort erkennbar. Warum 36 und warum 12? Die Quersumme von 36 ist 9, die der 12 ist 3. Alle Zahlen ergeben sich aus 1-9; und die 3 ist die Zahl der Dreidimensionalität, der Physikwelt, was die "Erschwerung" (des physischen Lebens) etwas verständlicher macht.

Hier ein Paar Gedanken zur Zahl 9:

Christliche Vorstellung:

"9 - Als 3 x 3 Zahl für das vollkommen Himmlische, Heilige, die Zahl steht für göttliches Bewusstsein; die neunte Stunde ist die Todesstunde. Christi. Bei den Chinesen ist die neunstöckige Pagode Abbild des Himmels. Die Mathematik weiß, dass sich durch Addition der 9 die Quersumme einer Zahl nicht ändert: 9 ist also unsichtbar und verhält sich neutral."

Q.: http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Glossar/Zahlenmystik.htm

"In der Zahlensymbolik hat die Neun - wie alle ungeraden Zahlen - einen männlichen Aspekt. Sie symbolisiert potenzierte (drei mal drei) psychische Energie. In Analogie zur neunmonatigen Schwangerschaft der Frau gilt die Neun als Symbol für eine Neugeburt im wörtlichen wie im übertragenen geistigen Sinne."

Q.: http://www.topcomnet.de/hp/traum_n.htm#Neun

"Die Neun entspricht der höchsten Schwingung, die es geben kann und steht für die Vollkommenheit und göttliches Bewußtsein. Sie enthält die 3 x 3. Zahlen, die die 3 und die 9 enthalten, haben immer einen sehr göttlichen Bezug.

Ein mathematisches Phänomen der Neun ist, das sich durch Addition der Neun die Quersumme nicht ändert. Sie ist sozusagen unsichtbar und verhält sich neutral."

Q.: http://www.kabbalah.de/zahlmyst.html

"Die Zahl 9: Quadratzahl von 3 bzw. 3 * 3 drückt höchste erreichbare Vollendung aus."

Q.: http://m.holzapfel.bei.t-online.de/themen/zahlen/zahlen.html

Es ist aber auch nicht unbedingt erforderlich, alle Bedeutungen und allen Sinn jeweiliger Zahlen zu kennen und zu verstehen, um die die Relevanz und Signifikanz (an-) zu erkennen. Die innere Bereitschaft ist dabei oft entscheidend, nicht die meist offensichtliche Erstaunlichkeit der Entdeckungen im Qur'an oder in der Bibel.

Die innere Bereitschaft jedoch, die sich aus dem Hauptglauben (aus der Bekenntnis) ergibt, ist nicht nur positiv und auch nicht nur negativ zu verstehen. Wer dies so oder so einseitig betrachtet, hat bereits Fehlurteil ausgesprochen.

Überprüfe bitte Deinen Glauben, daß Jesus Gott und Gottes-Sohn sei, daß er Wunder wirkte, Tote erweckte usw. Für keines dieser Dogmen ist ein Beleg, einen Beweis zu erbringen, sondern nur zu versuchen, wie man dies logisch-vernünftig, emotional und/oder indirekt aus der PSI-Forschung nahebringen könnte.

>Es fragt sich ja wirklich, was für eine Aussage in der gleichen Vorkommenshäufigkeit der Wörter Mann und Frau im Koran, wenn sie zutrifft, eingeschlossen sein soll. Denn einer Gleichheit und Gleichbehandlung von Mann und Frau ist im Koran sonst doch nicht das Wort geredet, wie zum Beispiel aus den Erbregelungen hervorgeht, nicht wahr?

Kein informierter Muslim vermag die Gleichheit von Mann und Frau zu behaupten, und was die "Gleichbehandlung" betrifft, ist sie ebenfalls ein Mytos der westlichen Gesellschaft, die keinen realen Hintergrund hat und auch keinen haben könnte, da eine Gleichbehandlung eine Ungerechtigkeit wäre! Dies muß übrigens auch auf das Kind bezogen werden, welches weder mit erwachsenem Mann noch einer erwachenen Frau "gleich" ist und gleich wie diese behandelt werden könnte oder dürfte.

Gerechtigkeit besteht nicht oder nicht immer in der Gleichmachung und Gleichbehandlung, sondern auch im jeweiligen Verdienst, im jeweiligen Vermögen und in der jeweiligen Natur. Du kannst einem Mann, einer Frau und einem Kind nicht jeweils 50 Kilo Gewicht zum tragen geben, sondern mußt deren Vermögen und Natur berücksichtigend die Last (der obigen Reihe nach) reduzieren.

Du kannst einer schwangeren Frau nicht sagen, sie solle gefälligst genauso Arbeiten, wie ein Mann (Gleichbehandlung), da beide Geschlechter "gleich" wären. Du müßtest ihren Zustand berücksichtigen, auch nach der Schwangerschaft ihr und dem Neugeborenen die Gelegenheit des Zusammenseins geben, was Du dem Mann nicht geben müßtest.

Ja, Mann und Frau sind im Islam nicht Gleich und verdienen auch nicht gleiche Behandlung, wozu auch das Kind mitzuzählen ist, und was auch in der modernen Zivilisation der Fall ist. Nur wird ständig wiederholt, wie ungerecht doch der Islam gegenüber den Frauen sei, da er zwischen ihnen einen Unterschied mache.

Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, daß manche Christen sich hinter der modernen Auffassung der Geschlechter stellend den Islam kritisieren und die wahre biblische Vorstellung von Mann und Frau entweder ignorieren oder, wenn man sie konkret darauf aufmerksam macht, total mißinterpretieren und so darstellen, als würde die Bibel die gleiche Vorstellungen haben wie die heutige Emanzipation und sog. Frauenrechte.

Übrigens stellt die heutige Sachlage fast das dar, was Muhammed (s.a.w.) voraussagte: Frauen würden männlicher, diese weiblicher und die Macht würde den Frauen übergehen. In der Gesellschaftsvorstellung hat sich dies voll erfüllt, in der Politik größtenteils, wenn auch noch immer keine Frau (und kein Schwarzer) als Präsidenten z.B. in den USA zur Macht kam.

Im Islam sind Mann und Frau gleichwertig vor Gott, jedoch nicht gleich in der Praxis auf Erden, da sie unterschiedlich erschaffen wurden. Die unterschiedliche Betrachtung und Behandlung der Geschlechter kann man in der Bibel, im Qur'an und in allen anderen großen Religionen wie im Hinduismus, Buddhismus usw. finden, ist also keine rein islamische Erfindung.

Der wahre Grund, warum ständig der Islam angegriffen wird, ist seine Machtpotential, die Gefahr, daß andere, weltliche Mächte durch ihn untergehen oder weitgehend ihre Machtposition verlieren könnten.

Was der Islam braucht, ist u.a., daß Frauen sich islamisch weiterbilden sollten und ihre islamischen Rechte erkennen und sie durchsetzen mögen. Manche ihrer Rechte hat man im Westen erst im 20. Jahrhundert anerkannt, besonders was die Schwangerschaft und Nachschwangerschaft betrifft. Heute noch verdienen Frauen weniger als Männer, auch bei gleicher Arbeit, und sie erhalten weniger Rente als Männer, nur um zwei Beispiele zu nennen, die ein Muslim als ungerecht betrachtet.

Erst in der zweiten Hälfte des 20. Jhd. hat man die westlichen Gesetze hinsichtlich der sog. Stiefkinder erbrechtlich der islamischen angepaßt, natürlich ohne Bezug darauf. Im Islam hatten und haben diese die gleichen Rechte wie die eigenen Kinder.

Der Unterschied in der weiblichen und männlichen Erbe läßt sich nicht seperat betrachten und beurteilen, sondern man muß erst das ganze System kennen, um darüber gerecht beurteilen zu können. Im Endeffekt hat die Frau im Islam mehr Vorteile als der Mann.

In einer Welt, wo täglich hunderttausende Kinder und Frauen mißhandelt, vergewaltigt und brutal ermordet werden, hat man menschlich kein Recht, die islamischen Vorstellungen zu kritisieren, dem so etwas völlig fremd war, als er noch ganzheitlich praktiziert wurde.

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