Tiefster Punkt der Erde

Lieber Airmano:

 

Um den genauen Standort des Schlacht am Toten Meer heraus zu finden, solltest du erst einmal logisch vorgehen. Es wird berichtet, dass die Schlacht am tiefsten Punkt der Erde geschehen ist = Das Tote Meer. Nun ist schon einmal der ungefähre Bereich klar an dem dies passiert ist.

Wie ich schon in einem Post erwähnt habe gibt es nun eine ungefähre Eingrenzung, nämlich zwischen Basra (Al Basra, Südlich im jetzigen Irak) und einer Stadt die sich Azurat nannte. Leider kann ich dir nicht sagen wo diese Stadt Azurat gelegen hat (oder das Dorf, wer weis es schon).

Dies muss also alles in Palästina gewesen sein, nach grober Schätzung da es keine großartige andere Möglichkeit gibt

 

Ich hoffe dies hat dir etwas weiter geholfen, Airmano Lg und salam

Zwischen Basra und dem toten Meer liegt aber ne Menge Luft, warum da noch vom tiefstgelegenen Punkt sprechen?

airmano geht ziemlich logisch vor. Er fragt nach einem Beleg das dort eine Schlacht überhaupt stattgefunden hat. Nach den Koranworten legst du das schön dar, nur fehlt ein historischer Beleg das es diese Schlacht überhaupt jemals gab. Die Aussage des Korans ist dafür leider nicht genug. Insbesondere daher weil schon die Übersetzung mit tiefstgelegener Ort fraglich erscheint. Gäbe es für tiefstgelegen und nächstgelegen ein Wort was beides bedeutet, wäre die Sprache ziemlich unpräzise mMn.

Airmanos Unzufriedenheit kann man sehr gut verstehen, sieh dir doch mal diesen Satz an von Cemil:

Objektives Fehlen tut es bisher nur der Nachweis des Ortes jener Schlacht, dessen konkreter Beweis in der Nähe des entsprechenden Ortes dich komplett, restlos widerlegen würde. Also 'freu' dich doch, daß ich bisher diesen Teil mehr oder weniger ausgelassen habe, weil die Quellen sehr rar und widersprüchlich in Pro und Contra Position zu sein scheinen.

Würde ich dir schreiben, objektiv fehlen tut bisher nur der Nachweis das der Koran Unsinn ist, sowie der schlagende Beweis dafür, der dich komplett und restlos widerlegen würde. Freu dich doch das ich diesen Teil ausgelassen habe, weil die Belege dafür sehr selten und widersprüchlich sind.

Was hat Cemil hier geschrieben? Letztendes steht da, gäbe es einen Beweis würde er dich widerlegen, allerdings gibt es ihn nicht da die Quellenlage unsauber ist. Wirft das nicht die Frage auf, warum er dann überhaupt darauf besteht das die Schlacht statt fand? Insbesondere da er weiß die Quellen sind scheisse? Davon abgesehen, was für Quellen mögen das sein? Gibt es wohl eine historische Quelle die explizit erklärt es fand dort keine Schlacht in dem Jahr statt? So wie wir heute ins Geschichtsbuch schreiben können, am 26.7.2013 haben wir keine Schlacht mit den Russen in Köln geführt? Wohl kaum. Meine Vermutung ist, das alle Pro Quellen die er bringen kann einzig und allein die Koranübersetzug mit tiefstgelegener Punkt ist. Die Contra Quelle ist insofern die völlige Abwesenheit einer Überlieferung im kompletten Rest der Welt. Das wäre jedoch sehr unwahrscheinlich, die Römer waren bei sowas ziemlich genau. Ich würde also nach einer einzigen Quelle für diese Schlacht ausserhalb des Korans fragen, mal schauen was kommt.

LG

Ironion

@Cemil Kaya

 

Sollen wir aus dem Thema "Tiefster Punkt" einen eigenständigen Thread machen, weil es ja schon zu einem eigenen Thema wird und sicherlich auch in Zukunft einen eigenen Thread verdient?

Wäre vielleicht gar nicht so schlecht, find' die Idee gut.

Zwischen Basra und dem toten Meer liegt aber ne Menge Luft, warum da noch vom tiefstgelegenen Punkt sprechen?

Natürlich liegt zwischen Al Basra und dem Toten Meer eine Menge Luft (Wäre schlimm wenn nicht )

Es wird aber direkt von dem tiefsten Punkt der Welt gesprochen. Ich bin nun mich vom Fach aber ich könnte mir vorstellen, dass dieser Bereich Al Basra - Azura ein abzusteckender/einkreisender Bereich sein könnte (wir beachten hier das "könnte"). ich kann mir auch vorstellen das Azura in der gegengesetzten Richtung zu Al Basra liegt Wa allahu alem. Wenn mir mal einfach aus "jucks und dollerei" davon ausgehen, dann wäre es möglich und würde einen Sinn ergeben.

Anderer seits klingt es auch so ohne zu wissen wo Azura liegt logisch. Denn Al Basra und Azurat werden nur "am rande" erwähnt da sich der eigentliche Augenmerk auf das Tote Meer, sprich dem Tiefsten Punkt richtet. Wie hieß die Region/Land zu der zeit das sich Komplett um das Tote Meer erstreckte? - Palästina Also kann man nun wenn man eine Geographische Vorstellung hat sich vorstellen wo dies passierte Ich kann es jedenfalls, vllt habe ich es auch blöd erklärt aber werde ich ja gleich erfahren

airmano geht ziemlich logisch vor. Er fragt nach einem Beleg das dort eine Schlacht überhaupt stattgefunden hat. Nach den Koranworten legst du das schön dar, nur fehlt ein historischer Beleg das es diese Schlacht überhaupt jemals gab. Die Aussage des Korans ist dafür leider nicht genug. Insbesondere daher weil schon die Übersetzung mit tiefstgelegener Ort fraglich erscheint. Gäbe es für tiefstgelegen und nächstgelegen ein Wort was beides bedeutet, wäre die Sprache ziemlich unpräzise mMn.

Airmanos Unzufriedenheit kann man sehr gut verstehen, sieh dir doch mal diesen Satz an vo

Ich habe etwas gefunden was ziemlich auf dieses Thema/Schlacht passt.

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-Persische_Kriege

Du musst ziemlich weit runter Scrollen bis "Pax Persica?Chosrau 2. und der Gegenschlag des Herakleios" und achte auf das Jahr 619.

Dort steht zwar nicht geschrieben wo es Geschah aber das diese Schlacht Existierte. Es wird Davon gesprochen, dass die Perser ein Land eroberten und dieses dann später wieder verloren, kann also sehr sehr gut hinkommen, oder?

Ich werde später recherchieren ob es wirklch (noch) heute die tief gelegenste stelle ist.

ps: cemil hatte mal ein bild gepostet auf dem der tiefgelegenste punkt im toten meer war.

Und es ist immer noch der Tiefste "See" aber Mitlerweile nicht mehr der tiefste Punkt der Welt

Es geht in erster Linie nicht darum, ob das Tote Meer die tiefste Stelle auf der (begehbaren) Erde ist, sondern darum, dass die Behauptung vertreten wird, dass im Koran die Voraussage gestanden hätte dass ein zukünftige Schlacht mit der Byzantinischen Armee am tiefsten Punkt der Erde (Totes Meer) stattfinden würde (und diese angeblich erfüllte Voraussage wird als "Wunder" deklariert).

Das peinliche daran ist, daß es meines Wissens nach nie eine historische Schlacht am Toten Meer gegeben hat. Das "Wunder" muss ich mir aber immer wieder vorsetzen lassen - nur Belege diesbezüglich kommen nie welche sondern nur Aussagen wie "wer halt nicht sehen will".

Ich wäre ein für allemal dankbar wenn dieses "Wunder" mit Quellenangaben belegt werden könnte. Wenn nicht, werde mich nicht genieren diejenigen, die trotz mehrfacher Aufforderungen keine Belege hervorbringen (und die Behauptung dennoch aufrecht erhalten) als Lügner zu bezeichnen.

Airmano

[h=4]Die tiefsten Landsenken[Bearbeiten][/h]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/Dead_sea_german.jpg/220px-Dead_sea_german.jpg http://bits.wikimedia.org/static-1.22wmf10/skins/common/images/magnify-clip.png

Totes Meer

[TABLE=class: wikitable]

[TR=bgcolor: #ABCDEF]

[TD]Rang[/TD]

[TD]Name[/TD]

[TD]Region[/TD]

[TD=align: center]Tiefe in m unter

dem Meeresspiegel[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD=align: center]1[/TD]

[TD]Ufer des Toten Meeres[/TD]

[TD]Israel, Westjordanland, Jordanien[/TD]

[TD=align: right]420[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD=align: center]2[/TD]

[TD]Ufer des See Genezareth[/TD]

[TD]Israel, Syrien[/TD]

[TD=align: right]212[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD=align: center]3[/TD]

[TD]Ufer des Assalsees[/TD]

[TD]Dschibuti[/TD]

[TD=align: right]173[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD=align: center]4[/TD]

[TD]Turfan-Senke[/TD]

[TD]China[/TD]

[TD=align: right]155[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD=align: center]5[/TD]

[TD]Qattara-Senke[/TD]

[TD]Ägypten[/TD]

[TD=align: right]133[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD=align: center]6[/TD]

[TD]Karagije-Senke[/TD]

[TD]Kasachstan[/TD]

[TD=align: right]132[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD=align: center]7[/TD]

[TD]Laguna del Carbón[/TD]

[TD]Argentinien[/TD]

[TD=align: right]105[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD=align: center]8[/TD]

[TD]Death Valley[/TD]

[TD]USA[/TD]

[TD=align: right]86[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

ZITATE:

Das Tote Meer bildet einenabflusslosen und rund 800 km² großen Salzsee, der als Endseein einer Senke liegt. Diese ist Teil des Jordangrabens,der die nördliche Fortsetzung des Großen Afrikanischen Grabenbruchsdarstellt. Das Tote Meer ist in einen nördlichen und einen südlichen Teilgetrennt. Seine Wasseroberfläche wird häufig mit Werten um 396 m unter dem Meeresspiegelangegeben; tatsächlich liegt der Wasserspiegel des nördlichen Teils bei einerfortschreitenden Austrocknung bereits seit einigen Jahren unter 400 m unter dem Meeresspiegel. Neuere Angaben nennenbereits mehr als 420 m unter dem Meeresspiegel als Seespiegelhöhe. DasUfer des Sees bildet damit den am tiefsten gelegenen nicht von Wasser oder Eis(Bentleygraben)bedeckten Bereich der Erde. Damit ist das Tote Meer der am tiefsten gelegeneSee der Erde. http://de.wikipedia.org/wiki/Totes_Meer

Wesentlich schlimmer für die Römer war jedoch der Verlustvon Jerusalem,das von dem persischen General Shahrbaraz – offenbar auch mit Hilfe der Juden in der Stadt,die sich von den Persern mehr Freiheiten erhofften – 614 erobert wurde.^[81]Eines der Beutestücke war das angebliche HeiligeKreuz, das der General Schirin übergab, der christlichen Lieblingsfrau Chosraus. DieSchockwirkung auf die Christen war gewaltig.^[82]Ostrom, das zudem weiterhin auf dem Balkan bedroht wurde, verlor bis 619/21auch Ägypten, die Kornkammer des Reiches, während die Perser Vorstöße bis tiefnach Kleinasien unternahmen, das aber nur teilweise von ihnen kontrolliertwerden konnte. Einzelne persische Truppenverbände stießen wohl auch bis in denheutigen Sudan vorund vielleicht sogar noch tiefer nach Afrika hinein.^[83]Syrien und Ägypten wurden als dauerhafte Eroberung administrativ in dasPerserreich integriert, ebenso wie es Jahrzehnte zuvor bereits mit Jemen undOman geschehen war. Für Ägypten ist dies aufgrund von Papyrusfunden gesichert.^[84]Und ungeachtet der sehr schlechten Überlieferungslage ist dies auch für Syrienanzunehmen, wo Caesarea nun Sitz eines marzbanwurde.^[85]Der gesamte römische Orient stand damit nun unter persischer Herrschaft, womitdas alte Achämenidenreich nach einem Jahrtausendwiedererwacht schien. Wiederholt ließ Chosrau kaiserliche Gesandte, dieunterwürfig um Frieden baten, festsetzen oder hinrichten; er war nicht mehr anVerhandlungen interessiert. In Konstantinopel soll man sogar überlegt haben,den Regierungssitz in das sicherere Karthago zu verlegen. Das ImperiumRomanum stand am Abgrund.

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-Persische_Kriege

Allah sagt, dass die Byzantiner besiegtworden sind (Vers 2), aber in ein paar Jahrensiegreich sein werden (Vers 4). Die Perser besiegten sie imJahr 615 und nahmen Jerusalem ein. Nach dem Tafsir [Koran-Kommentar]"al-Jalalayn" gebrauchten die heidnischen Araber diese Neuigkeiten,um die Muslime zu verspotten: "Die mekkanischen Ungläubigen hatten ihreFreude daran [an der Niederlage der Byzantiner] und sagten zu den Muslimen:'Wir werden euch besiegen, wie die Perser die Byzantiner besiegt haben.'"Aber Mohammed behielt Recht: Im Jahr 622 besiegten die Byzantiner die Perserund vertrieben sie bald aus Kleinasien. Im Jahr 630 eroberten sie Jerusalemzurück.

http://www.islam-deutschland.info/kblog/30_31.php

Im dritten Vers der Sure ar-Rum werden wir informiert, dassdie Oströmer in der niedrigsten Region der Erde besiegt werden würden. DieserAusdruck, auf arabisch "edna al-ard" wird in vielen Übersetzungen als"Am unteren Teil des Landes" oder "im Land nahebei" oderauch "in dem nahegelegenen Land" gedeutet. Doch dies ist nicht diewörtliche Bedeutung des ursprünglichen Begriffs, sondern eher eine bildlicheDeutung davon. Das Wort "edna" wird von dem Wort "dan"abgeleitet, welches "niedrig" bedeutet, und das arabische Wort"ard" bedeutet "das Erdboden, die Erde". Folglich bedeutetder Satzteil "edna al-ard" soviel wie "der niedrigste Platz aufder Erde".

Einige Kommentatoren ziehen es vor, die andere Bedeutung des Wortes "ganznahe" anzunehmen, indem sie auf die Nähe des in Frage stehenden Gebieteszu den Arabern verweisen. Der tatsächliche Sinn des Wortes deutet jedoch aufeine sehr wichtige geologische Gegebenheit hin, die zu der Zeit, als der Quranhinabgesandt wurde, nicht bekannt war. Denn wenn wir den niedrigsten Punkt derErde betrachten, sehen wir, dass dieser Punkt genau das Einzugsgebiet des TotenMeers ist, der Ort an dem die Byzantiner gesiegt haben.90

Es ist interessant, dass der Kampf zwischen den Byzantinern und den Persernwirklich am niedrigsten Punkt der Erde stattgefunden hat. Diese spezifizierteRegion ist das tote Seebassin, das im Dreiländereck Syrien, Palästina undJordanien liegt. Das "Tote Meer", das 395 Meter unter demMeeresspiegel liegt, ist wirklich die niedrigste Region in der Erde. Diesheißt, dass die Perser am niedrigsten Teil der Welt besiegt wurden, genau wiees im Vers beschrieben ist.

Der interessanteste Punkt liegt in der Tatsache, dass die Höhe des Toten Meeresnur mit moderner Messtechnik bestimmt werden konnte. Vorher war es unmöglich zuwissen, dass es die niedrigste Region der Erdoberfläche ist. Doch wurde dieseRegion im Quran als "der niedrigste Punkt auf der Erde" beschrieben,und wir haben hier einen anderen Beweis, dass der Quran eine Offenbarung vonAllah ist.

88) Warren Treadgold, AHistory of the Byzantine State and Society, Stanford University Press, 1997, S.287-299

89) Warren Treadgold, A History of the Byzantine State and Society, StanfordUniversity Press, 1997, S. 287-299

90) http://www.beconvinced.com/science/QURANLOWEST.htm; http://www.tasabeeh.com/english/html/print.php?sid=71

Der Verlust von Jerusalem 614 und die Zerstörung derGrabeskirche war ein besonders großer Schlag für die Byzantiner.

http://harunyahya.de/de/Bucher/4462/die-wunder-des-propheten-muhammad/chapter/8835#54

Cemil,

nochmals, niemand bezweifelt hier, dass das Tote Meer der tiefste Punkt der begehbaren Erde ist. Dein Wunder baut aber darauf auf dass dort das byzantinische Reich eine Schlacht ausgetragen hat.

Und auf wissenschaftliche Quellenangaben (Wiki, Universitätsartikel etc.) betreffs dieser Schlacht (und damit der Bestätigung deines "Wunders") warte ich nach wie vor:

Airmano

Ps: @Webmaster: Gibt's was Neues dazu, dieses Thema in einen eigenen Thread zu verschieben ?

@airmano

Ich werds verschieben. Muss aber dafür ans pc.

Klaro,

Airmano

Es geht in erster Linie nicht darum, ob das Tote Meer die tiefste Stelle auf der (begehbaren) Erde ist, sondern darum, dass die Behauptung vertreten wird, dass im Koran die Voraussage gestanden hätte dass ein zukünftige Schlacht mit der Byzantinischen Armee am tiefsten Punkt der Erde (Totes Meer) stattfinden würde (und diese angeblich erfüllte Voraussage wird als "Wunder" deklariert).

Natürlich sagt der Quran etwas dazu Ich werde es dir hier verfassen...

Al-Room, 1-6 Allah der Erhabene sagt: -Alif Lam Mim, Die Byzantianer sind besiegt worden im tiefst gelegenen Teil der Erde. Aber sie werden nach ihrer Niederlage selber siegen, in einigen Jahren. Gott gehört der Befehl vorher und nachher. An jenem Tag werden die Gläubigen sich freuen über Unterstützung Gottes. Gott unterstützt wen er will. Und er ist der Mächtige, der Barmherzige. Das ist ein versprechen Gottes. Gott bricht sein Versprechen nicht. Aber die meisten Menschen wissen nicht bescheid.

Das "Wunder" muss ich mir aber immer wieder vorsetzen lassen - nur Belege diesbezüglich kommen nie welche sondern nur Aussagen wie "wer halt nicht sehen will".

Ich habe einen Link geteilt in dem eine Schlacht dort verzeichnet wurde. Aber er ist in einem anderen Thread, ich werde dir diesen hier gleich nachträglich einfügen

Oh MashAllah, Cemil hat eine Liste gefunden wo das tote Meer doch als tief gelegenster Punkt gezeigt wird. Barakallahu feek Bruder cemil

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-Persische_Kriege

Du musst ziemlich weit runter Scrollen bis "Pax Persica?Chosrau 2. und der Gegenschlag des Herakleios" und achte auf das Jahr 619.

Dort steht zwar nicht geschrieben wo es Geschah aber das diese Schlacht Existierte. Es wird Davon gesprochen, dass die Perser ein Land eroberten und dieses dann später wieder verloren, kann also sehr sehr gut hinkommen, oder?

Aber ich gebe freiwillig und mit voller reue zu, dass es evtl auch nicht die Schlacht sein muss... Ich werde aber noch mal weiter recherchieren also nicht meckern wenn ich mich jetzt mit dem Link vertan habe, wäre sehr freundlich

In freudiger Erwartung.

Airmano

Oups, du warst schneller...

Den Artikel kenne ich, wo steht da was zum Toten Meer ?

Airman0

Cemil,

 

nochmals, niemand bezweifelt hier, dass das Tote Meer der tiefste Punkt der begehbaren Erde ist. Dein Wunder baut aber darauf auf dass dort das byzantinische Reich eine Schlacht ausgetragen hat.

 

Und auf wissenschaftliche Quellenangaben (Wiki, Universitätsartikel etc.) betreffs dieser Schlacht (und damit der Bestätigung deines "Wunders") warte ich nach wie vor:

Wesentlich schlimmer für die Römer war jedoch der Verlustvon Jerusalem,das von dem persischen General Shahrbaraz – offenbar auch mit Hilfe der Juden in der Stadt,die sich von den Persern mehr Freiheiten erhofften – 614 erobert wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-Persische_Kriege

"Das Tote Meer ist ein abflussloser See, der 416 m unter dem Meeresspiegel liegt, vom Jordan gespeist wird und für seinen hohen Salzgehalt bekannt ist. [1] Er grenzt an das Westjordanland, an Israel und an Jordanien."

[TABLE=class: MsoNormalTable, width: 464]

[TR]

[TD=width: 121]614 – 628

[/TD]

[TD=width: 522]Persien erobert, mit Hilfe der Juden, die an den Christen Rache nehmen wollten, auch Palästina.

[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

http://www.palaestina-stimme.de/geschichte/pla.html

Wie oft denn noch der Quellenangaben, bist du diesen Punkt ehrlich mal akzeptierst?

Den Artikel kenne ich, wo steht da was zum Toten Meer ?

Heee... Cemil hat den selben Link veröffentlicht. Also bin ich ja doch nicht so verwirrt, wie ich mir gerade selber vor kam

Jap, da steht es, die Auseinandersetzung zwischen den Römern und den Persern

Schön, ich weiß auch dass man darin gebadet die Zeitung lesen kann ohne unterzugehen.

Aber: Wo steht in deinem Artikel was vom Toten Meer ?

Airmano

Könntest du mir die Stelle zitieren ?

Airmano

Was hat das mit der hypothetischen Schlacht am "tiefsten Punkt der Erde" zu tun ?

Airmano