das steißbein

kuebra · 6. Februar 2010

Das Steißbein

hier ist eine aussage, die verwirrt.

Bitte um eigene meinung und wenn möglich um aufklärung.

Das ist ein Wunder:

http://www.way-to-allah.com/wunder_des_islam_texte/Steissbeinwunder.html

Interessant war der Artikel allemal zu lesen, keine Frage, es ist fast immer interessant wenn Religion und Wissenschaft im selben Artikel vorkommen. Etwas gestört hat mich lediglich, dass im "wissenschaftlichen" Teil angegeben wurde, aus dem inneren Hypoblast würde "mit dem Willen von Allah, dem allmächtigen Gott" der Fötus geformt werden. Solche Formulierungen haben in einem Text nichts zu suchen dem man den Anschein von Wissenschaftlichkeit geben will.

Gut, kommen wir zum Wunder. Vielleicht überrascht es niemanden, aber auch dieses hier erkenne ich nicht als Wunder an. Der Grund ist schlicht, dass beide Aussagen (1. Der Mensch entsteht aus dem Steißbein 2.Das Steißbein verwest nicht) falsch sind, und auch die wissenschaftlichen Belege im Artikel falsch erklärt werden.

1. Der Mensch entsteht aus dem Steißbein

In dem Artikel wird gesagt dass die Epiblasten durch primitive streak und primitive node zum embryonalen Gewebe und den Frühorganen differenziert werden. Sobald dieser Prozess abgeschlossen ist sollen primitive streak und primitive node ins Steißbein wandern.

Tatsächlich wird die Bildung von Gewebe und Frühorganen durch primitive streak und primitive node gesteuert, indem Zellen diese passieren (die Zellen bilden sich um, abhängig von ihrer Herkunft und vom Zeitpunkt des Durchlaufs).

So ist gewährleistet dass sich das richtige Gewebe an der richtigen Stelle im Embryo ausbildet. Etwa in der vierten Woche der Embryonalentwicklung bilden primitive streak und primitive node schließlich den unteren Teil des Rückenmarks.

Sie befinden sich also nicht im Steißbein (und kommen da auch nie hin), sondern etwa in der Gegend des Kreuzbeines. Sie könnten sich auch niemals nach unten ins Steißbein verlagern, da sich das Rückenmark durch Wachstum nur nach oben verlagert, diese Zellwülste könnten beim Erwachsenen also höchstens in die Wirbelsäule, irgendwo in die Gegend der Rippen, gelangen. Auch dass ist allerdings nicht dar Fall, da nach einem Monat primitive streak und primitive node bereits vollständig zurückgebildet sind.

Zusammenfassend kann man also sagen dass der Mensch nicht aus primitive streak und primitive node entsteht, diese übernehmen nur für einen kurzen Zeitraum die Steuerung der embryonalen Gewebeentwicklung. Außerdem befinden sie sich zu keiner Zeit im Steißbein.

2. Das Steißbein verwest nicht

Alle organischen Stoffe zersetzen sich, und bei denen im Steißbein ist es nicht anders. Nur die anorganischen Bestandteile bleiben erhalten (hauptsächlich Calcium und Phosphate). Ohne die organische Materie haben diese aber keinen Zusammenhalt mehr und zerfallen. Das einzige was sich teilweise über tausende Jahre halten kann sind Teile der DNA. Aber auch das ist nicht alleine aus das Steißbein beschränkt sondern gilt für DNA allgemein.

Also, der Ersteller des Artikels hat sich sicherlich große Mühe gegeben fachlich versiert und wissenschaftlich zu wirken, aber so wie die Prozesse von ihm beschrieben wurden ist es nun mal nicht. Er hat sich da zurecht gebogen was er brauchte, und jeder, der nicht selber nachschlägt (was wohl die wenigsten tun werden) glaubt das dann. Die Wissenschaft widerspricht dem ganz klar. Man muss da nicht krampfhaft versuchen Zusammenhänge zu finden die nicht existieren.

Falls jemand nicht glaubt was ich geschrieben habe, ich habe folgende Bücher als Nachschlagewerke benutzt:

- Thomas W. Sadler, Jan Langman: Medizinische Embryologie. Die normale menschliche Entwicklung und ihre Fehlbildungen. Thieme Verlag, Stuttgart 2003, ISBN

- Norbert Ulfig: Kurzlehrbuch Embryologie. Thieme Verlag, Stuttgart 2005, ISBN

- Dieter Felsenberg: Struktur und Funktion des Knochens. Pharmazie in unserer Zeit

Wer will kann dort gerne nachlesen.

danke im voraus

vesselam

kuebra · 6. Februar 2010

Das Steißbein

hier ist eine aussage, die verwirrt.

Bitte um eigene meinung und wenn möglich um aufklärung.

Das ist ein Wunder:

http://www.way-to-allah.com/wunder_des_islam_texte/Steissbeinwunder.html

Interessant war der Artikel allemal zu lesen, keine Frage, es ist fast immer interessant wenn Religion und Wissenschaft im selben Artikel vorkommen. Etwas gestört hat mich lediglich, dass im "wissenschaftlichen" Teil angegeben wurde, aus dem inneren Hypoblast würde "mit dem Willen von Allah, dem allmächtigen Gott" der Fötus geformt werden. Solche Formulierungen haben in einem Text nichts zu suchen dem man den Anschein von Wissenschaftlichkeit geben will.

Gut, kommen wir zum Wunder. Vielleicht überrascht es niemanden, aber auch dieses hier erkenne ich nicht als Wunder an. Der Grund ist schlicht, dass beide Aussagen (1. Der Mensch entsteht aus dem Steißbein 2.Das Steißbein verwest nicht) falsch sind, und auch die wissenschaftlichen Belege im Artikel falsch erklärt werden.

1. Der Mensch entsteht aus dem Steißbein

In dem Artikel wird gesagt dass die Epiblasten durch primitive streak und primitive node zum embryonalen Gewebe und den Frühorganen differenziert werden. Sobald dieser Prozess abgeschlossen ist sollen primitive streak und primitive node ins Steißbein wandern.

Tatsächlich wird die Bildung von Gewebe und Frühorganen durch primitive streak und primitive node gesteuert, indem Zellen diese passieren (die Zellen bilden sich um, abhängig von ihrer Herkunft und vom Zeitpunkt des Durchlaufs).

So ist gewährleistet dass sich das richtige Gewebe an der richtigen Stelle im Embryo ausbildet. Etwa in der vierten Woche der Embryonalentwicklung bilden primitive streak und primitive node schließlich den unteren Teil des Rückenmarks.

Sie befinden sich also nicht im Steißbein (und kommen da auch nie hin), sondern etwa in der Gegend des Kreuzbeines. Sie könnten sich auch niemals nach unten ins Steißbein verlagern, da sich das Rückenmark durch Wachstum nur nach oben verlagert, diese Zellwülste könnten beim Erwachsenen also höchstens in die Wirbelsäule, irgendwo in die Gegend der Rippen, gelangen. Auch dass ist allerdings nicht dar Fall, da nach einem Monat primitive streak und primitive node bereits vollständig zurückgebildet sind.

Zusammenfassend kann man also sagen dass der Mensch nicht aus primitive streak und primitive node entsteht, diese übernehmen nur für einen kurzen Zeitraum die Steuerung der embryonalen Gewebeentwicklung. Außerdem befinden sie sich zu keiner Zeit im Steißbein.

2. Das Steißbein verwest nicht

Alle organischen Stoffe zersetzen sich, und bei denen im Steißbein ist es nicht anders. Nur die anorganischen Bestandteile bleiben erhalten (hauptsächlich Calcium und Phosphate). Ohne die organische Materie haben diese aber keinen Zusammenhalt mehr und zerfallen. Das einzige was sich teilweise über tausende Jahre halten kann sind Teile der DNA. Aber auch das ist nicht alleine aus das Steißbein beschränkt sondern gilt für DNA allgemein.

Also, der Ersteller des Artikels hat sich sicherlich große Mühe gegeben fachlich versiert und wissenschaftlich zu wirken, aber so wie die Prozesse von ihm beschrieben wurden ist es nun mal nicht. Er hat sich da zurecht gebogen was er brauchte, und jeder, der nicht selber nachschlägt (was wohl die wenigsten tun werden) glaubt das dann. Die Wissenschaft widerspricht dem ganz klar. Man muss da nicht krampfhaft versuchen Zusammenhänge zu finden die nicht existieren.

Falls jemand nicht glaubt was ich geschrieben habe, ich habe folgende Bücher als Nachschlagewerke benutzt:

- Thomas W. Sadler, Jan Langman: Medizinische Embryologie. Die normale menschliche Entwicklung und ihre Fehlbildungen. Thieme Verlag, Stuttgart 2003, ISBN

- Norbert Ulfig: Kurzlehrbuch Embryologie. Thieme Verlag, Stuttgart 2005, ISBN

- Dieter Felsenberg: Struktur und Funktion des Knochens. Pharmazie in unserer Zeit

Wer will kann dort gerne nachlesen.

danke im voraus

vesselam

alchimist · 6. Februar 2010

Abu Hureira sagte, dass der Prophet (a.s.s.) meinte:

"Es gibt einen Knochen bei den Menschen, welcher in der Erde niemals verwesen wird. Durch diesen Knochen wird der Mensch am Tag der Abrechnung neu entstehen" Sie fragten den Propheten: "Welcher Knochen ist das?" Er antwortete: "Das ist das Steißbein"

also wenn das wirklich der prophet gesagt haben soll, hälst du es für die unwahrheit?

alchimist · 6. Februar 2010

Abu Hureira sagte, dass der Prophet (a.s.s.) meinte:

"Es gibt einen Knochen bei den Menschen, welcher in der Erde niemals verwesen wird. Durch diesen Knochen wird der Mensch am Tag der Abrechnung neu entstehen" Sie fragten den Propheten: "Welcher Knochen ist das?" Er antwortete: "Das ist das Steißbein"

also wenn das wirklich der prophet gesagt haben soll, hälst du es für die unwahrheit?

kuebra · 6. Februar 2010

ich halte hier nichts für unwahr, den hadith, den du hier geschrieben hast, ist bereits in dem obrigen link vorhanden.

ich suche nur um weitere aufklärungen und meinungen, aufklärungen, die die obengenannte aussage verleugnen und die vom propheten sav bestätigen.

kuebra · 6. Februar 2010

ich halte hier nichts für unwahr, den hadith, den du hier geschrieben hast, ist bereits in dem obrigen link vorhanden.

ich suche nur um weitere aufklärungen und meinungen, aufklärungen, die die obengenannte aussage verleugnen und die vom propheten sav bestätigen.

alchimist · 6. Februar 2010

meinst du erklärungen die die aussage der wissenschalftler verleugnen?

weil es hat sich für mich so angehört als wenn du davon überzeugt wärst dass das steissbein verwest und das wäre ja das genaue gegenteil was der prophet sav gesagt hatte.

alchimist · 6. Februar 2010

meinst du erklärungen die die aussage der wissenschalftler verleugnen?

weil es hat sich für mich so angehört als wenn du davon überzeugt wärst dass das steissbein verwest und das wäre ja das genaue gegenteil was der prophet sav gesagt hatte.

kuebra · 6. Februar 2010

nee, du hast das misverstanden. ich meine erklärungen, die für die hadithe des propheten sav sprechen.

kuebra · 6. Februar 2010

nee, du hast das misverstanden. ich meine erklärungen, die für die hadithe des propheten sav sprechen.

RobMas · 7. Februar 2010

Als neuer Nutzer dieses Forums und Nicht-Moslem würde ich mich dieser Diskussion gerne anschließen.

Ich denke, man muss es nicht unbedingt so betrachten dass die Wissenschaft hier direkt eine Aussage Mohammeds widerlegt. Dass die medizinischen Tatsachen nicht für die Aussage sprechen ist zwar klar, aber damit könnte sich ja auch nur zeigen lassen dass der entsprechende Hadith nicht authentisch ist.

Wenn man an der Echtheit des Hadiths festhält, dann würden sich Mohammed und die Wissenschaft jedoch wirklich widersprechen, und das wäre wohl ein Problem.

Allerdings findet vielleicht tatsächlich jemand etwas, das eine andere wissenschaftliche Sicht erlaubt?

RobMas · 7. Februar 2010

Als neuer Nutzer dieses Forums und Nicht-Moslem würde ich mich dieser Diskussion gerne anschließen.

Ich denke, man muss es nicht unbedingt so betrachten dass die Wissenschaft hier direkt eine Aussage Mohammeds widerlegt. Dass die medizinischen Tatsachen nicht für die Aussage sprechen ist zwar klar, aber damit könnte sich ja auch nur zeigen lassen dass der entsprechende Hadith nicht authentisch ist.

Wenn man an der Echtheit des Hadiths festhält, dann würden sich Mohammed und die Wissenschaft jedoch wirklich widersprechen, und das wäre wohl ein Problem.

Allerdings findet vielleicht tatsächlich jemand etwas, das eine andere wissenschaftliche Sicht erlaubt?

Nur Efsan · 8. Februar 2010

S.a. Schwester

Die Sache braucht dich gar nicht zu irritieren, denn wie immer gibt es für (fast) alles eine Antwort^^

Unser Prophet spricht in diesen Hadithen nicht vom Steißbein, das wurde nicht korrekt ins Deutsche übersetzt.

Er sagt auf arabisch "Acbüzzeneb". Die islamischen Gelehrten äußern sich nicht direkt dazu, was genau dieses acbüzzeneb denn ist, denn die wissenschaftlichen Kenntnisse können sich sogar alle Jahrzehnte revidieren, aufklären, widerlegen, etc.

Gelehrten der Selefiya meinen, es wäre ein kleines Knochenstück des Menschen.

Heutige Gelehrte der ahlu sunna meinen jedoch, dass dieses eine Bezeichnung für einige Regionen der DNA oder RNA sein könnte, einige Zellen vielleicht- doch sie grenzen das nicht ein und sprechen nichts bestimmtes darüber, da man dieses nicht wissen kann.

Es muss nicht immer alles von materieller Natur sein, sie sprechen auch von spirituellen "Zellen" die im materiellen Körper nicht verwesen werden, da sie für das Jenseits koordiniert wurden. Die spirituelle Identität des Menschen wird niemals verwesen und sich mit anderen mischen. Wenn dieses erfolgen kann mit Allah's Allmacht, dann wird es die materielle Identität ja erst recht nicht.

Alles Lebendige entsteht aus einem Samenkorn, einem Korn, einem Ursprung.

Wenn selbst eine einfache Blume, die auch dem Verwelken ausgesetzt ist, seinen Samenkorn beibehält, so ist dass natürlich auch mit dem Menschen- dem komplexesten Wesen der Welt. Nur wie dieser "Samenkorn" des Menschen beschaffen ist und wo er ist- das wird nicht eingegrenzt.

"Cesedleri çürüyor, fakat insanın cesedinden, bir çekirdek, bir tohum hükmünde olacak acbü’z-zeneb tâbir edilen küçük bir cüz’ü bâkî kalıyor [..]", Said Nursi

Lies dir am besten dieses dazu durch, leider nur auf türkisch:

http://www.saidnursi.de/tr2/index.php/HALiL-AKGUNLER/Acbuzzeneb-nedir.html

Nur Efsan · 8. Februar 2010