Bedeutungsverlust der Kirchen und eigener Kommentar dazu

[Gast]

Hallo Levent, hallo Cemil,

ich bin sehr gespannt auf eure längeren Beiträge!

Ich will nur kurz auf eure letzten Beiträge eingehen.

Ich hoffe, ich ernte kein böses Blut!

Cemil, du gehst auf mein eigentliches Anliegen, warum du so

emotional auf meine Geschichte der Konversion meines Freundes reagierst, nicht ein. Stattdessen denkst du dir, was der kann kann ich schon lange und knallst mir ebenfalls 2 Zitate die

von mir stammten um die Ohren! Aber Achtung, meine Zitate

liegen ein ganzes Jahr auseinander! DAs ist am 08.04.2002

geschrieben habe, daß du dich anscheinend mit der Bibel

auskennst und ein Jahr später (am 06.05.2003)behaupte du hast vom Christentum keinen blassen Schimmer liegt erstens daran,das ich dich mittlerweile ganz anders einschätze! Früherdachte ich wirklich du hättest Ahnung und würdest dich füreinen Dialog stark machen. Aufgrund deiner Postings in

dem darauffolgendem Jahr bin ich immer mehr zu der Erkenntnis gekommen, das du nur deine Ansichten verbreiten

willst und an einem Dialog nichts liegt.

Zweitens kann man die Bibel kennen, ohne wirklich deren

Inhalt zu verstehen, geschweige denn vom Christentum

Ahnung zu haben. Genauso wie es auch Deutsche gibt, die

Koransuren aus ihrem Zusammenhang reißen ,und ihn so interpretieren das sie daraus islamfeindliche Propaganda

machen können.

Drittens, resultiert aus Punkt zwei, woher kennst du denn

die Bibel? Hast du sie mit offenem Herzen gelesen, oder hast du sie in der Koranschule durchgenommen, in der der Lehrer

auf die verfälschten Stellen hingewiesen hat. Sei es wie es sei, hast du die Bibel vom Blickwinkel eines strengläubigen Muslimes gelesen, kannst du sie nicht offen gelesen haben,

da du voreingenommen bist!

 

Levent!

Ich mache deinen Freund und dich noch so oft an, wie ich meine euch anmachen zu müssen!

Scließlich ist es meine religiöse Pflicht für die WAhrheit

einzutreten!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Du hast einen Freund der praktizierender Christ ist?

Auch wenn es nichts zur Sache tut, welches christliche Bekenntnis hat er? Meine zweite FRage an dich Levent ist, ob du weisst, das zwischen Toleranz und Akzeptanz ein riesen Unterschied liegt! Toleranz heißt also gar nichts!

WEnn du und Cemil so aufgeklärte,tolerante Muslime seid,

warum ist es für euch so enorm wichtig, welche berühmte

Persönlichkeit zum Islam konvertiert ist, das ihr sogar bereit seid Lügen und Gerüchte als Wahrheit zu verkaufen?????

Ein toleranter,aufgeklärter Muslim würde sich sicherlich freuen,genauso wie ich mich über jeden Konvertiten zum

Christentum freue, aber Propaganda mit bewussten Halbwahrheiten ? Meiner Meinung nach benutzen nur

untolerante,religiöse Fundamentalisten zur Missionierung bzw.

Machtausbau ,nicht haltbare Lügengeschichten bzw.Gerüchte usw.! Warum reagiert Cemil so emotional und

abwertend über die Konversion meines ehemals muslimischen

Bruders zum Christentum? Sicherlich kann man Als Muslim,

der an seine SAche glaubt, enttäuscht sein, aber Cemil war

ja voller Hass gegen meinen Bruder! Auch dies entspricht absolut nicht dem Verhalten eines aufgeklärten,offenen,

gläubigen Muslims . Aber Cemil hat sich ja dafür entschuldigt! SEi die SAche hiermit also gegessen!

 

Aber denkt immer daran:

Streiten ist ein WACHSEN, ein GEMEINSAMES GEHEN

in einen neuen Raum! ( nach Dorothee Sölle)

Nur so kann Dialog wirklich ein ehrlicher Dialog sein!!!

 

Mit besten Wünschen an euch!

 

[Webmaster]

@Christian

 

Hallo Christian, ich habe zwar ein Posting vorbereitet, werde es aber, wie schon gesagt,

erst dann veröffentlichen, wenn du dich über mich abgeregt hast. Und das meine ich mit

ganzem Herzen. Mir ist unser Dialog sehr wichtig und möchte deshalb jeder Streitigkeit

aus dem Weg gehen. Dies entspricht sicherlich auch deinem Willen.

 

Ich denke, bei einem heißen Tee und einem netten Kuchen in einer Cafeteria würden

wir uns alle (seien es Buddhisten, Christen, Moslems oder auch Agnostiker) besser

verstehen.

 

Übrigens bin ich jedes Wochenende in Köln, aber privatlich. Morgen findet meine

Verlobung in einem Saal einer Kölner KIRCHE in Mülheim statt. Du bist natürlich

ganz herzlich eingeladen. Du hast ja noch meine E-Mail Adresse, wenn du Lust hast zu

kommen, mail mir einfach heute noch wegen der Adresse.

Ich habe deine E-Mail Adresse leider nicht mehr, da es Probleme mit meinem PC gab.

 

DIALOG VERBINDET MENSCHEN!

In diesem Zusammenhang möchte ich einen islamischen Gelehrten und Dichter zitieren:

 

Ich bin nicht gekommen, um des Streitens Willen.

Ich bin gekommen um des Herzens Willen.

Das Herz möchte Freunde.

Ich bin gekommen um des Freundschafts Willen.

Yunus Emre

 

Mit den besten Grüßen nach Köln

Cemil

[Gast]

@ Levent

 

Wenn ich mir überlege wie viele undankbare Menschen ich (schon mit meinen jungen Jahren) kennengelernt habe.... Traurig solche Sachen. Aber muss man solche großen Konsequenzen daraus ziehen?

 

Welche großen Konsequenzen vermutest du? Meine Aussage ...das hat mir gereicht. bezog sich nur auf diese Familie (welche zugegbenermaßen auch extrem war), zu der ich dann den Kontakt abbrach.

 

Was wäre, wenn du diesen Schwachsinn von den Menschen den du geholfen hast nicht gehört hättest?

 

Dieser Schwachsinn war eigentlich nur noch das letzte Tröpfchen, was das Faß zum überlaufen brachte. Ich möchte diese Vorkommnisse (wenn es dir recht ist) auch nicht weiter erörtern, da ich daraus kein allgemeines Werturteil über den Islam ableite, sondern NUR über diese Menschen. Du hattest mich aber nach meinen Kontakten zu muslimische Mitbürger gefragt und dabei ist mir beim Schreibfluß diese Bemerkung mit eingeflossen, vielleicht weil ich die Enttäuschung über diese Familie immer noch nicht ganz verarbeitet habe.

 

Solche Enttäuschungen hatte ich mit Menschen der verschiedensten Religionen, was m.E. zeigt, daß eine Religion (egal welche) NICHT in der Lage sind, einen Menschen GRUNDSÄTZLICH zu BESSEREN Menschen zu machen. Im Gegensatz dazu sind aber Religionen bestens dazu geeignet Unfrieden zu stiften. Ich denke, da können sowohl die Christen (z.B. 30-jähriger Krieg) als auch die Muslime (Shia wider Sunna) auf eine bewegte Geschichte zurückblicken.

 

Soviel zu deiner Bereitschaft, den Islam kennenzulernen.

 

Mir ist nicht klar, zu was die Beobachtung od. das Mitwirken an religiösen Riten für einen Erkenntiswert über eine Religion erbringen könnte, das solltest du schon näher erläutern. Mehr Aufschluß könnte m.E. nur das Studium des heiligen Buches der entsprechenden Religion bringen.

 

Ich denke ein intelligenter Mensch weiß welches Wissen ihm im Leben weiterbringen kann.

 

*g* Also bin ich nicht intelligent? . Aber im Ernst, ich denke, daß ein wirklich intelligenter Mensch sich kein spezifisches Wissen aneignet, sondern ein interdisziplinäres.

 

Aber deine letzten Beiträge zeigen mir, dass du dich Sorgen um deine Zukunft machst.

 

Da liegst du leider falsch. Ich mache mir zu der religiösen Thematik vielleicht Sorgen über die Zukunft meiner Kinder, aber mehr noch über die Zukunft der Menschheit allgemein u. im speziellen über die europäische Gemeinschaft. Meine Zukunft ist eher durch die aktuelle Politik bedroht od. durch abstürzende Verkehrsflugzeuge.

 

Du denkst dir bestimmt: Wie soll ich als Humanist mit solchen gefährlichen Gläubigen zusammenleben? Religion ist Gefahr für die Menschheit!

 

Danke, daß du mich als Humanist bezeichnest u. nicht mit dem abwertenden Begriff Atheist (auch wenn ich mir angewöhnt habe, aus Trotz mich selbst so zu bezeichnen). Grundsätzlich halte ich einen islamischen Gläubigen für nicht gefährlich, zumindest für nicht gefährlicher als jeden anderen Menschen. Wenn jedoch hinter diesem Gläubigen (u. vielen anderen) eine Religionsgemeinschaft steht, welche womöglich politischen Einfluß hat od. anstrebt, so ist dies immer mit Einschränkungen der persönlichen Freiheiten verbunden, u. zwar für ALLE Menschen unabhängig von DEREN Weltanschauung.

 

Doch Kurt, das spielt verdammt nochmal eine sehr große Rolle. [...] Dies ist nach unserem Glauben der Islam. Die perfekte Lebensweise.

 

Nein, spielt es nicht, denn, tut mir Leid, daß ich das sagen muß, allein diese paar Sätze sagen mir mehr über den Islam als alle Koransuren.

 

1) Du gibst zu, daß (wahre) Muslime keine eigene Meinung haben können, da der Koran für sie bindend ist.

 

2) Ferner bezeichnest du den Islam als ein Ideal. Jeder erwachsene Mensch sollte aber wissen, daß ein Ideal , und wenn es noch so gut sein sollte, für Menschen ein unerreichbarer Zustand ist. Derjenige, der sich dieser unerfüllbaren Anforderung bewußt ist, hat also auch schon ein gutes Argument für sein Abweichen von dem Ideal (sündige u. bereue, dann wird dir vergeben).

 

3) Außerdem bezeichnest du die islamische Lebensweise nicht nur als Ideal, sondern als PERFEKT, was so viel heißt, wie DIE EINZIG RICHTIGE. Diese Aussagen bedeutet entweder Ausgrenzung (alle die diesem perfekten Ideal NICHT folgen wollen), oder aber massive MISSIONIERUNG (die Unterordnung Aller unter dieses perfekte Ideal). Ich denke Christian hat schon genügend Erfahrungsbeispiele dazu aufgeführt, welche ich in Einzelfällen auch bestätigen kann, wenn auch nicht in dieser Fülle.

 

Das mag dir blöd vorkommen, aber mir fällt kein besseres System als der Islam ein.

 

Ich sage nicht (mehr), daß es mir blöd vorkommt, sondern daß eine solche Einstellung nicht geeignet ist, einen Konsens zwischen den Weltanschauungen herzustellen.

 

...wie sich Angehörige einer Religion gegenüber andere Mitmenschen verhalten (an ihren Taten solt ihr sie erkennen).

 

Genau deshalb musst du erst unsere Religion kennenlernen.

 

Außer sterben muß ich gar nichts (naja, ein paar Kleinigketen schon noch).

 

Wenn du einen gläubigen muslimischen Nachbarn hättest, und du in Geldnot verhungern würdest. Und dieser Mensch dir eines Tages helfen würde, was würdest du denken?

 

Mit deinem jetzigen Wissenstand würdest du (vielleicht) denken:

 

a) Er will nur missionieren.

 

Wenn er seine Hilfsbereitschaft mit seiner Religion begründet, dann ja.

 

b) Das Essen ist vergiftet.

 

Grundsätzlich denke ich positiv über die mir noch nicht bekannten Mitmenschen. Allerdings, wenn sich dieser Nachbar zuvor schon unfreundlich od. gar feindlich mir gegenüber gezeigt hätte, so würde ich schon mißtrauisch u. mich fragen, was er damit bezwecken will.

 

c) Er will sich nur einschleimen, weil er so'n schlechten Ruf als Moslem hat.

 

Warum sollte er einen schlechten Ruf als Moslem haben? Ich denke, euch mangelts ziemlich an Selbstvertrauen. Ihr kommt mir oft so vor, wie ich als Kind war. Wenn ich bei Dunkelheit noch in den Keller mußte, so fing ich immer an laut zu Pfeifen um den bösen Schatten im Keller meine Coolnes zu zeigen u. sie somit zu vertreiben. Das ganze Haus hat sich über mein Pfeifen im Keller amüsiert. Ein weiteres Indiz für ein solches Minderwertigkeitsgefühl ist m.E., daß z.B. islamische Jungens sehr schnell in ihrer Ehre verletzt sind. Dies kann z.B. schon durch den unbedachten Ausspruch laß mich in Ruhe du Idiot erfolgen, wobei sie sich andererseits aber einbilden, daß sie Mitschüler mit Ausdrücken wie Hurensohn Motherfucker usw. ungestraft beglücken dürfen. Ehre ist etwas, was einem die Mitmenschen, bei entsprechendem Verhalten, einem entgegenbringen. Wer sich jedoch nicht ehrwürdig verhält, hat auch keine Ehre, das aber nur am Rande.

 

Aber wenn du wüßtest, dass der Muslim einen Hadith des Propheten gelesen hat

“Niemand von euch ist (wirklich) gläubig, während er satt ins Bett geht, ist sein Nachbar Hunger.” oder “ Wenn du Suppe kohst, füge mehr Wasser hin zu, und denke an deinen Nachbarn ”. und genau deshalb dir Essen gebracht hat, dann ist es völlig unwichtig, was dein Nachbar für eine persönliche Meinung hat.

 

Eben das stört daran: Viele Gläubige helfen offensichtlich NICHT um des Helfens Willen, sondern weil sie durch ein gottgefällig Verhalten bessere Bedingungen für das vesrsprochene Paradies erkaufen wollen.

 

Je religiöser ein Mensch, desto bedeutungsloser für dich.

 

Ich denke, daß ich das schon an dem Beispiel von meinem religiösen Arbeitskollegen erörtert habe.

 

Du findest meiner Meinung nach in diesem Forum einfach nicht dass, wonach du suchst. Kritik an der eigenen Religion.

 

Ich habe keine Religion, ergo kann ich sie nicht kritisieren. Wenn du jedoch meine frühere Konfessionszugehörigkeit meinen solltest, so habe ich im Grunde den Abnabelungsprozess abgeschlossen. Deshalb habe ich mich auch die letzten 1,5-2 Jahren nicht mehr in religiösen Foren betätigt. Erst durch die etwas dubiose Werbemaßnahme deiner rechten Hand habe ich mich in dieses Forum locken lassen. Mich würden allerdings, in Anbetracht des zukünftigen EU-Beitrittes der Türkei, die Vorstellungen der muslimischen Mitbürger interessieren u. wie sie sich das alltägliche Zusammenleben in einer freiheitlichen u. pluralen Gesellschaft sehen.

 

Und deshalb regst du dich auf!

 

Wer regt sich hier auf? Ich habe bloß keine Lust, mich nur mit Koransuren auseinanderzusetzen statt mit Meinungen von denkenden Menschen u. mir aus diesem Grunde z.Z. gar nichts anderes übrig bleibt, mich damit bzw. mit euren sehr kurz gefaßten Schlußfolgerungen daraus auseinanderzusetzen. Derjenige, der JEDE Situation in seinem Leben religiös begründet, darf sich nicht wundern, wenn dann auch die Religion selbst zur Diskussion steht.

 

Wenn du jetzt den Forum verlässt, bestätigt es meine Vermutung.

 

Falls ich das Forum verlassen sollte, dann nur deshalb, weil ich keine vernünftige Basis für eine Diskussion u. somit einen Gedankenaustausch sehe. Tatsächlich halte ich Wortgefechte wie mit deiner rechten Hand für unergiebig u. ermüdend. Trotz alledem muß ich nun einige Wochen Forumsabstinenz üben, da ich andere Tätigkeiten (welche ich etwas vernachlässigt habe) zu erledigen habe.

 

Für deinen Link zum Thema Islam u. Menschenrechte danke ich dir. Ich habe nach einem oberflächlichen Durchlesen das Gefühl, daß ich dazu noch etwas erwidern muß, das aber später.

 

@ Christian

 

Das ging soweit, das ein somalisches Mädchen (7 Jahre alt), bei der Intervention der USA in Somalia , sich wahnsinnig freute, als US -Soldaten starben. [...] Aber ich kann diese Worte richtig einschätzen! Eigentlich denken diese Kinder nicht so! Die Eltern auch nicht,oder?!

 

Doch Christian, die Kinder denken schon so, da sie es so von ihren Eltern u. ihrem sozialen Umgang beigebracht bekommen haben. Dabei erscheinen Kinder oft als besonders grausam, dabei sind sie nur ehrlich u. sagen das, was ihnen beigebracht wurde zu denken. Sie beherrschen die Kunst der diplomatischen Lüge noch nicht.

 

Ein Türke setzt sich unflätig beim Weihnachtsschulgottesdienst in die Kirche, einfach um zu zeigen wie dämlich er diese REligion findet...

 

Dazu:

 

Art. 136 (4) Weimarer Verfassung (über Art. 140 GG Teil des Grundgesetzes):

Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

 

Schulgottesdienst ist für KEINEN Schüler verpflichtend, ausgenommen die Eltern stimmen bei religionsunmündigen Kindern (unter 14 J.) zu, selbst für einen christlichen nicht. Leider ist es gängige Praxis, daß die Schulleiter es ablehnen, die Eltern darüber aufzuklären. Selbst der Religionsunterricht ist für Schüler christlicher Konfession NICHT verpflichtend, was die Schulleiter

auch gerne verschweigen. Das Verhalten des Schülers mag bei diesem Gottesdienst unflätig gewesen sein, aber er hätte genau genommen dort nicht sein müssen, wenn alles rechtens gewesen wäre, da ich mir nicht vorstellen kann, daß (alle) muslimische Eltern bei entsprechender Aufklärung dem Gottesdienstbesuch zugestimmt hätten, wenn sie richtig belehrt worden wären.

 

Um dir zu zeigen, daß solche Ausgrenzungen auch bei Deutschen oft üblich sind u. nicht unbedingt Religion der Grund dafür sein muß, hier eine kurze Geschichte aus unserer Vergangenheit.

 

Als wir Mitte der 80er von NRW in den Süden der BRD zogen (kurz vor Weihnachten) u. die beiden Jüngsten von mir im Frühjahr die ersten male im Garten spielten, versuchten sie zu gleichaltrigen Geschwistern in der Nachbarschaft Kontakt aufzunehmen ( dürfen wir zum Spielen in euren Garten kommen ), worauf die ältere Schwester schnippisch erwiderte: Naa, mit Saupreiß'n spiel'n mer net. So etwas fällt Kindern nicht von alleine ein bzw. ihre Einstellung wurde durch das Elternhaus entsprechend geprägt.

 

Viele Grüße

Kurt

 

[Gast]

Hallo Cemil,

die bestenGlückwünsche zu deiner Verlobung!

DA ich dein Posting erst heute lese ,ist es wohl zu spät

als Gast zu deiner Verlobung zu erscheinen.

Ich habe aber sowieso schon was anderes vor.

Feier schön!

 

Christian

[Gast]

Hallo Kurt,

ich meinte mit meiner Aussage ganz klar, das die Kinder

dieses Denken von anderen eingeimpft bekommen.

Würden sie in einer wertneutralen Zone aufwachsen, würden

si so etwas nicht sagen oder denken! Das meine ich, wenn

ich sage, die Kinder denken eigentlich nicht so, ihr DEnken

ist nicht ihr eigenes unschuldiges Denken , sondern wird

von der Umwelt beinflußt.

DEr Weihnachtschulgottesdienst war freiwillig!

DEr Türke hätte also gar nicht erscheinen brauchen!

 

Mit freundlichen Grüßen

 

[Gast]

Hallo Cemil, hallo Levent,

was ist los? Wolltet ihr mir nicht antworten, oder ist das

jetzt das inoffizielle Ende unseres Dialoges????

[Gast]

Hey Christian

 

Ich werde natürlich noch etwas schreiben. Dafür möchte ich mir aber noch etwas mehr Zeit nehmen.

 

Wenn, dann richtig!

 

Gruß

 

Levent

[Gast]

Hallo,

ich kann mir nicht helfen, aber meine Vermutung scheint

sich zu bestätigen, das ihr mir entweder nicht mehr antworten

wollt(nach dem Motto: bei dem ist jede Anstrengung verloren,

da er sowieso nicht zum Islam übertritt), oder ihr habt keine

Antworten auf meine Beiträge!

Also was ist los? Ich will endlich von euch was hören!

[Adem]

@Kurt

 

Ich finde es wirklich nicht schön und einfühlsam, dass Menschen wegen ihrer Glaube kritisiert oder beschuldigt werden. Ob du an Gott glaubst oder nicht ist schließlich deine Sache.

 

Ist es gesetzlich verboten einen Glauben zu haben?

 

Man spricht immer von Glaubensfreiheit und Toleranz. Dagegen werden Muslime ständig kritisiert und beschuldigt. Wie passt das eigentlich zusammen? Wenn man von Religionsfreiheit spricht muss mann sich auch daran halten können. Sonst kann man nicht von einer Freiheit oder Demokratie sprechen.

 

Zurückgebliebenheit und Agressivität den Islam zuzuordnen, heisst die Wahrheit zu verdrehen. Leider verfassen sich die Menschen hauptsächlich mit dem Aüßeren und nicht mit dem Kern. Leider....

Esselam

[Webmaster]

@Christian

 

Deine Frage lautete:

Was wisst ihr wirklich über das Christentum?

 

Ich denke, ich weiß viel über das Christentum. Ich sehe es als meine Aufgabe als Moslem, die anderen Religion zu kennen. Letztendlich lebe ich in einer christlichen Gesellschaft, die natürlich nicht wirklich christlich ist, aber in der ich trotzdem viel über das Christentum lerne.

 

Du fragst mich nach Veranstaltungen:

 

Ich bin Gründer und Mitveranstalter des Dialogkreises Runder Tisch in Halle/Westf. Die Veranstalter sind eine Moschee, eine evangelische und eine katholische Kirche. Alle 3 Monate veranstalten wir einen öffentlichen Themenabend, zu der auch die Lokale Presse anwesend ist.

 

Mit Nicht-Gläubigen haben wir zusammen Friedensdemonstrationen und Dialog-Veranstaltungen gestaltet. Insbesondere mit der Friedensinitiative Halle e.V.

 

Monatlich besuchen 3-4 Schulklassen unsere Moschee, bei der ich die Moscheeführung übernehme. Nebenbei werde ich auch in Schulen eingeladen.

 

Mit der Jugendabteilung der Menuiten-Gemeinde haben wir uns öfters zusammengesetzt und Informationen über unsere Religionen ausgetauscht.

 

In unserer Moscheegemeinde veranstalten wir Tag der Offenen Tür , Ramadanfastenbrechen und andere verschiedene Feste zusammen mit unseren christlichen Nachbarn. Gemeinsame Friedensgebete sind natürlich fester Bestandteil.

 

Und ja, ich habe die Bibel gelesen........

 

 

@Kurt

 

Eigentlich wollte ich dir nicht schreiben. Aber da es kein anderer Tut.

 

Solche Enttäuschungen hatte ich mit Menschen der verschiedensten Religionen, was m.E. zeigt, daß eine Religion (egal welche) NICHT in der Lage sind, einen Menschen GRUNDSÄTZLICH zu BESSEREN Menschen zu machen.

 

Diese Aussage ist völlig irrelevant und unkorrekt. Ich könnte genauso behaupten, daß ich viele Nicht-gläubige kenne, die mich immer wieder enttäuschen, weil sie keinen Wert auf die Rechte der anderen Menschen legen und ich eigene Moralvorstellung konsequent und egoistisch durchsetzen.

 

Du könntest deine Enttäuschung höchstens den individuellen Charakteren der Menschen zuordnen, die dich enttäuscht haben. Denn wenn sie nicht dran halten, wonach sie glauben, glauben sie ja gar nicht.

 

Im Gegensatz dazu sind aber Religionen bestens dazu geeignet Unfrieden zu stiften.

 

Also als Soziologe kann ich dir genau das Gegenteil bestätigen. Gläubige Menschen sind viel näher dazu geneigt, keinen Unzufrieden herzustellen, teils aus Gottesfurcht, teils aus Moralvorstellung, und viele aus Gründen des Leben nach dem Tod.

 

Ganz im Gegenteil ungläubige. Wonach sollte sich ein Ungläubiger fürchten? Ein Leben nach dem Tod gibt es für ihn nicht. Er muß für seine Taten keine Rechtfertigung ablegen. Wenn er ein Verbrechen begeht, daß kein Mensch gesehen hat, ist es für ihn eine Wohltat . Für den gläubigen gibt es immer den EINEN GOTT, der alles sieht.

 

Wenn jedoch hinter diesem Gläubigen (u. vielen anderen) eine Religionsgemeinschaft steht, welche womöglich politischen Einfluß hat od. anstrebt, so ist dies immer mit Einschränkungen der persönlichen Freiheiten verbunden, u. zwar für ALLE Menschen unabhängig von DEREN Weltanschauung.

 

Ich finde auch, daß Politische Einstellungen nicht zu einer Religionsgemeinschaft gehören. Die Einschränkung der Freiheit ist leider in solchen Gemeinden deutlich zu sehen. Da gebe ich Kurt recht... Da ist die Quelle des Schadens aber nicht die Religion, sondern der politische Einfluß.

 

1) Du gibst zu, daß (wahre) Muslime keine eigene Meinung haben können, da der Koran für sie bindend ist.

 

Wenn Bruder Levent diesen Satz so ausgesprochen hat, muß ich ihm natürlich auch widersprechen. Dies ist nicht korrekt. Ganz im Gegenteil, wir sollen uns sogar eine eigene Meinung bilden, und die Sachen nicht einfach so hinnehmen, wie sie sind.

 

Naja, der Rest deines Beitrag bezieht sich hauptsächlich auf Levent. Dann mache ich hier mal Schluß. Wünsche dir noch viel Glück bei deinen anderen Verpflichtungen , die du vernachlässigt hast.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Cemil

 

[Gast]

Hallo Cemil,

vielen Dank erstmal für deine Antwort.

Leider hast du nur einen Teil meiner Fragen beantwortet!

Du hast die Bibel gelesen und pflegst Kontakte zu Christen

und Atheisten- gut.Inwieweit dabei ein wirklicher Dialogwille

federführend ist kann und will ich nicht beurteilen!

Das Schulklassen eure Moschee besuchen ,oder du

in Schulklassen eingeladen wirst zeugt eher vom Interesse und Dialogwillen von der anderen Seite.Was hälst du z.B. von

gemeinsamen Betstunden in abwechselnd in Moschee und Kirche? Jeder betet seine gewohnten Gebete, halt nur in unterschiedliche Gotteshäusern und mit seinen christlichen oder muslimischen Brüdern?Interessant wäre,

wenn du, wie man auf den Bildern dieser Homepage sieht, muslimischen Jugendlichen und Kindern Islam vermittelst, dann auch in christliche Kirchen gehst, und ihnen von den

christlichen Brüdern erzählst oder ihnen christliche Gebräuche vermittelst, damit muslimische Kinder das

Christentum besser verstehen anstatt es voller Vorurteile(die

sie in den Koranschulen lernen) abzulehnen.Denn diese Kinder sind muslimische Deutsche! Auch wenn sie türkische Grosseltern und Eltern haben sind sie hier aufgewachsen undgehören meiner Meinung zu dieser Gesellschaft! Es muss

Schluß sein mit der Abgrenzung ! Dies ist sicherlich ein

schwierige Gradwanderung zwischem dem Abfall vom Glauben und Fundamentalismus. So bin ich auch ein Fan

von Bassam Tibi. Ihr lehnt ihn ab, weil seine Euro-Islam Idee

für euch nicht im Einklang zum Islam zu bringen ist.

An dieser Stelle kommt mir zum ersten Mal der Zweifel an eurem Dialogwillen , denn wenn ihr sagt,

Islam muss immer an erster Stelle , frage ich mich wofür

ein Dialog? Für einen ehrlichen Dialog muss man immer auf

einer Ebene stehen. Wenn ihr aber den Islam über alles andere stellt , setzt ihr damit das Christentum bzw. andere

Religionen oder Ideologien darunter. Ich glaube du hast

selber gesagt, ein wahrer Muslim kann niemals akzeptieren,

das ein weltliches Gesetz wie das deutsche Grundgesetz

über den Gesetzen des Islams steht.Dies spricht für einen

tiefen Glauben ,aber nicht für eine Bereitschaft , Nicht-Muslime voll und ganz als gleichwertig anzuerkennen.

Dazu bemerke ich auch, du hast mir auch nicht auf die Frage geantwortet, warum du mit einem solchen Wut auf meine

Festellung( mein aserbaidschanischer Freund ist zum Christentum konvertiert )reagiert hast?

Wenn für dich Christen Brüder sind und das Christentum

eine Buchreligion ist, warum bist so stolz auf jeden Christen, der zum Islam übertritt, während du das Christentum und

alle muslimischen Konvertiten die Christen geworden sind

abwertest ( er ist aus Bequemlichkeit Christ geworden,er hat

dafür Geld bekommen, er kann jetzt ein unmoralisches Leben

führen usw.). Auf viele weitere Punkte in meinen Beiträgen bist du erst gar nicht eingegangen! Schade! Ein weiterer

Schritt für einen Dialog wurde hier versäumt!

Ich bin gespannt auf euren nächste Beiträge! Was ist denn

Mustafas Meinung? Am Anfang meines Schreibens war er

noch so engagiert mir den wahren Islam zu erklären,

jetzt schweigt er oder schreibt auf türkisch, na ja, man kann

die Leute nicht zwingen.

Vielleicht könnten wir uns mal wieder treffen, vielleicht Anfang

Juni? Schlagt was vor?

 

MfG Christian

 

P.S.:Cemil du hast vollkommen recht, das wir in einer christlichen Gesellschaft leben,die natürlich nicht wirklich

christlich ist. Bleibt mir anzumerken , das in allen

islamischen Ländern das selbe Problem vorherrscht.

Gibt es überhaupt ein Land was wirklich voll und ganz nach

Gottes geboten lebt?Meiner Meinung nach nein!

Denn auf der Erde herrschen Menschen, unsd die machen Fehler bzw. mißbrauchen die REligion für eigene Zwecke oder

lehen Religion ganz ab!

[Webmaster]

Hallo Christian,

 

gemeinsame Gebete abwechselnd in der Moschee und der Kirche sind natürlich auch von Bedeutung. Und natürlich findet das auch statt.

 

Interessant wäre, wenn du, wie man auf den Bildern dieser Homepage sieht, muslimischen Jugendlichen und Kindern Islam vermittelst, dann auch in christliche Kirchen gehst, und ihnen von den christlichen Brüdern erzählst oder ihnen christliche Gebräuche vermittelst, damit muslimische Kinder das Christentum besser verstehen anstatt es voller Vorurteile(die sie in den Koranschulen lernen) abzulehnen.

 

In den nächsten Wochen nehme ich die Kinder mit in die Kirche. Zuerst sind wir in der evangelischen, dann kommt die katholische Kirche. Für ein gutes Zusammenleben ist es wichtig, daß wir uns alle näher kennenlernen.

 

Wenn ihr aber den Islam über alles andere stellt , setzt ihr damit das Christentum bzw. andere Religionen oder Ideologien darunter. Ich glaube du hast selber gesagt, ein wahrer Muslim kann niemals akzeptieren, das ein weltliches Gesetz wie das deutsche Grundgesetz über den Gesetzen des Islams steht.

 

Ich kann mich mit bestem Willen nicht dran erinnern. Aber das ist ja nicht die Sache.

Du mußt dir das so vorstellen: Für uns ist unsere Religion wichtiger als alles. Der Islam regelt mein Leben in jeder Hinsicht. Diese Regelungen sind kein Zwang, sondern sind zu meinem Besten nach meinem Interesse. Ich denke nicht, daß ein Christ das deutsche Grundgesetz für wichtiger hält als die Bibel. Somit ist der Koran für uns das wichtigste. ABER.... Das heißt nicht, daß sich unsere Religion mit dem deutschen Grundgesetz ausschließt. Wir sind hier verpflichtet uns an die Regeln des Staates zu halten. Wenn jemand behauptet, er müsse die deutschen Gesetze nicht befolgen, weil er Muslim sei, dann lügt er.

 

Dazu bemerke ich auch, du hast mir auch nicht auf die Frage geantwortet, warum du mit einem solchen Wut auf meine Festellung ( mein aserbaidschanischer Freund ist zum Christentum konvertiert )reagiert hast?

 

Meine Reaktion damals, ich glaube vor einem Jahr, war völlig emotional. Mir ging es darum, wie es dir in Chile geht und du, zumindest kam es so rüber, hattest nichts anderes zu tun, als zu protzen, weil jemand zum Christentum übergetreten ist. Mir kam es so rüber, also reagierte ich auch emotional. Höchstwahrscheinlich habe ich dich falsch verstanden. Es tut mir aufrichtig leid.

 

er ist aus Bequemlichkeit Christ geworden,er hat dafür Geld bekommen, er kann jetzt ein unmoralisches Leben

führen usw

 

Die letzteren beiden Punkte würde ich niemals behaupten.

 

Auf viele weitere Punkte in meinen Beiträgen bist du erst gar nicht eingegangen!

 

Ich habe wirklich versucht, die ganzen Beiträge der letzten Wochen durchzulesen. Falls mir was entgangen ist, war das nicht mit Absicht. Sorry!

 

...oder schreibt auf türkisch...

 

Ich finde auch, dass die Beiträge auf Deutsch sein sollten.

 

Vielleicht könnten wir uns mal wieder treffen, vielleicht Anfang Juni? Schlagt was vor?

 

Wie schon gesagt, bin ich 1mal die Woche privatlich in Köln. Im Juni bin auch 2 mal wegen Veranstaltungen in der Stadthalle Mülheim. Was sagen die anderen Brüder dazu?

 

Gibt es überhaupt ein Land was wirklich voll und ganz nach Gottes geboten lebt?

 

Leider nicht Christian. Für die Zukunft sieht es auch nicht so gut aus....

 

Und Gott weiß am Besten

 

MFG

Cemil

 

[Gast]

Hallo Cemil,

vielen Dank für deine Antwort.

Wären deine Antworten immer so gewesen , hätte ich

nie ein möglicherweise falsches Bild von dir bekommen!

Für mich ist mein Glaube das wichtigste! In dem Punkt

bin ich mit euch und vielen radikalen Christen einer Meinung!

Trotzdem bin ich der Meinung, das man auch als tiefgläubiger Mensch sehr kritisch sein kann- nicht an der Existenz Gottes

sondern an dem, wie Menschen Gottes Gebote interpretieren,

und Menschen die Anders sind oder Andersgläubig sind

abzulehnen(vorsichtig gesagt)...... Ich will nicht viel darüber schreiben,

persönlich kann man sich viel besser unterhalten.

Aber das wichtigste in deinem Schreiben war das Eingestehen von Missverständnissen! Ja, mein Bruder, das

ist unser Hauptproblem die Missverständnisse.

Ich habe z.B. niemals mit einer Konversion Prahlen wollen,

vielmehr war sie als Antwort gedacht auf eure Konversionsgschichten! Nur Gott weiss, wie viel ich an euren

Beiträgen missverstanden habe.

Mfg Christian

[Gast]

@ Cemil

 

Eigentlich wollte ich dir nicht schreiben. Aber da es kein anderer Tut.

 

Warum?

 

Diese Aussage ist völlig irrelevant und unkorrekt. Ich könnte genauso behaupten, daß ich viele Nicht-gläubige kenne, die mich immer wieder enttäuschen, weil sie keinen Wert auf die Rechte der anderen Menschen legen und ich eigene Moralvorstellung konsequent und egoistisch durchsetzen.

 

Eben das wollte ich aussagen (siehe ...da ich daraus kein allgemeines Werturteil über den Islam ableite, sondern NUR über diese Menschen. ), mehr nicht. Religionen schaffen also nicht GRUNDSÄTZLICH bessere Menschen. Ich bin nicht so vermessen zu behaupten (wie es viele Gläubige mir gegenüber bei umgekehrten Voraussetzungen schon getätigt haben), daß Gläubige KEINE od. die FALSCHEN Werte haben.

 

Du könntest deine Enttäuschung höchstens den individuellen Charakteren der Menschen zuordnen, die dich enttäuscht haben.

 

Nichts anderes wollte ich damit sagen.

 

Denn wenn sie nicht dran halten, wonach sie glauben, glauben sie ja gar nicht.

 

Eben DAS bestreiten diese Gläubigen, ja sie sind davon ÜBERZEUGT, daß sie RICHTIG glauben u. handeln! Überzeuge also bitte diese Irrgläubige.

 

Im Gegensatz dazu sind aber Religionen bestens dazu geeignet Unfrieden zu stiften.

 

Also als Soziologe kann ich dir genau das Gegenteil bestätigen. Gläubige Menschen sind viel näher dazu geneigt, keinen Unzufrieden herzustellen, teils aus Gottesfurcht, teils aus Moralvorstellung, und viele aus Gründen des Leben nach dem Tod.

 

Gestatte, daß ich mal kurz u. bitter lache. Selbst im ach so aufgeklärten Europa wurde meinen Kindern von Gläubigen (Christen u. Muslime) Unrecht angetan, unserem Jüngsten über 7 JAHRE! Vielleicht solltest du auch noch Geschichte studieren, welche geprägt ist durch Religionskriege.

 

Ganz im Gegenteil ungläubige. Wonach sollte sich ein Ungläubiger fürchten?

 

Also sind Gläubige nach dieser Logik nur deshalb gut, weil sie sich vor ihrem Gott fürchten? Ich halte das als ehemaliger Christ u. heutiger Atheist für eine äußerst instabile Wertebasis, da sie nicht auf vernünftige Einsicht, sondern auf Angst begründet ist. Angst ist aber leider eine leicht zu beinflussende Emotion, welche sehr schnell in eine verheerende Richtung gelenkt werden kann, siehe z.B. die Angst vor dem Weltjudentum u. dem daraus entstandenen Nationalsozialismus.

 

Ein Leben nach dem Tod gibt es für ihn nicht.

 

Aber ein befristetes Dasein im Diesseits und wer sich dessen bewußt wird u. ist, wird auch bald erkennen, daß er OHNE die Mitmenschen ein NICHTS ist. Dies erkannte schon Daniel Defoe in seinem Roman Robinson Crusoe .

 

Er muß für seine Taten keine Rechtfertigung ablegen.

 

Doch, vor der Gesellschaft u. den Mitmenschen.

 

Wenn er ein Verbrechen begeht, daß kein Mensch gesehen hat, ist es für ihn eine Wohltat .

 

Was denkst du, wieviele gläubige Steuerbetrüger u. -flüchtlinge existieren u. das OHNE Gewissensbisse? Mich interessieren in diesem Zusammenhang nicht ein paar Ausnahmefälle (Mörder etc.), sondern die alltäglichen Vergehen an den Menschen u. der Gesellschaft.

 

Ich finde auch, daß Politische Einstellungen nicht zu einer Religionsgemeinschaft gehören. Die Einschränkung der Freiheit ist leider in solchen Gemeinden deutlich zu sehen. Da gebe ich Kurt recht... Da ist die Quelle des Schadens aber nicht die Religion, sondern der politische Einfluß.

 

Das sehe ich aber nicht so. Die Diskussion der Gentechnik- u. Sterbehilfegegner ist geprägt von religiösen Bezügen. Ebenso war dies der Fall bei den Diskussionen um den Schwangerschaftsabbruch Anfang der 70er u. Mitte der 90er od. dem Scheidungsrecht in den 60ern. Auch bei der Europäischen Verfassung, welche z.Z. erstellt wird, nehmen Religionsgemeinschaften massiven Einfluß, um einen stärkeren Gottesbezug zu verwirklichen u. in der Bildungspolitik ist der religiöse Einfluß sowieso schon dominant.

 

1) Du gibst zu, daß (wahre) Muslime keine eigene Meinung haben können, da der Koran für sie bindend ist.

 

Wenn Bruder Levent diesen Satz so ausgesprochen hat, muß ich ihm natürlich auch widersprechen. Dies ist nicht korrekt. Ganz im Gegenteil, wir sollen uns sogar eine eigene Meinung bilden, und die Sachen nicht einfach so hinnehmen, wie sie sind.

 

Lenk nicht ab. Weder Levent noch ich haben behauptet, daß Gläubige alles einfach so hinnehmen . Natürlich handeln Gläubige entsprechend ihrer Überzeugung u. Levent hat zugegeben, daß für Muslime die Grundlage ihres Handelns die Lehre des Korans ist, ohne Wenn u. Aber. Somit kann der wahre Muslim keine eigene Meinung haben, sondern nur die Lehre des Korans.

 

Viele Grüße

Kurt

[Webmaster]

@Kurt

 

Also sind Gläubige nach dieser Logik nur deshalb gut, weil sie sich vor ihrem Gott fürchten? Ich halte das als ehemaliger Christ u. heutiger Atheist für eine äußerst instabile Wertebasis, da sie nicht auf vernünftige Einsicht, sondern auf Angst begründet ist. Angst ist aber leider eine leicht zu beinflussende Emotion, welche sehr schnell in eine verheerende Richtung gelenkt werden kann, siehe z.B. die Angst vor dem Weltjudentum u. dem daraus entstandenen Nationalsozialismus.

 

Da Angst emotional begründet ist, ist eine Ablenkung ganz natürlich. Ich habe die Angst zu Gott nur deshalb erwähnt, um zu zeigen, daß man mit diesem Gefühl (Angst) Menschen abhalten kann, Unruhe zu stiften. Es war nicht meine Absicht, damit die Religion zu begründen. Eine Religion oder ein Glaube, das auf Angst basiert wäre instabil. Angst ist und kann nur und sollte ein Faktor sein.

 

Aber ein befristetes Dasein im Diesseits und wer sich dessen bewußt wird u. ist, wird auch bald erkennen, daß er OHNE die Mitmenschen ein NICHTS ist. Dies erkannte schon Daniel Defoe in seinem Roman Robinson Crusoe .

 

Und ein andere Herr sagte Ohne Ich kein Wir! . Zum funktionieren der Gesellschaft ist es wichtig, daß die Grenzen zu anderen Menschen erkennen. Jeder Mensch möchte seine Freiheit, sein Recht. Da wo die Rechte des Anderen anfangen und mit meinen Rechten geschnitten werden, müssen klare Regelungen gelten.

 

Nichts anderes macht die Religion. Es regelt die Beziehung zwischen den Menschen. Wer dies mißversteht, findet seinen Weg im Radikalismus.

 

Said Nursi betont, daß Religion und Wissenschaft im Einklang unterrichtet werden müssen. Lernt man nur die Wissenschaft, kommt es zum Verneinen der Wirklichkeit. Nur die Religion bringt den Menschen zum Radikalismus. Wortwörtlicher Zitat Nursis:

 

Die Wissenschaft von der Religion ist das Licht des Gewissens. Die Naturwissenschaft spiegelt das Licht der Vernunft wider. Die Wahrheit wird offenbar durch die Vereinigung der Beiden. Wenn sie getrennt sind, kommt es zu Fanatismus in der Religion. Und es entstehen Argwohn und Zweifel in der Wissenschaft. Bediüzzaman Said Nursi

 

Was denkst du, wieviele gläubige Steuerbetrüger u. -flüchtlinge existieren u. das OHNE Gewissensbisse? Mich interessieren in diesem Zusammenhang nicht ein paar Ausnahmefälle (Mörder etc.), sondern die alltäglichen Vergehen an den Menschen u. der Gesellschaft.

 

Dies ist nicht im Einklang mit der Religion. Gott sagt im Koran, daß jeder für die kleinste Wohltat belohnt wird und für den kleinsten Betrug Rechenschaft abgelegt werden muß und daß keinem dabei Unrecht geschehen wird.

 

Weder Levent noch ich haben behauptet, daß Gläubige alles einfach so hinnehmen .

 

So kam es mir rüber. Sorry!

 

Somit kann der wahre Muslim keine eigene Meinung haben, sondern nur die Lehre des Korans.

 

Nein! Er versucht seine Meinung in Einklang mit dem Koran zu bringen. Wenn er dies nicht hinkriegt, versucht er herauszufinden, warum der Koran eine bestimmte Aussage gemacht hat.

 

Ich verstehe nicht, warum dir das als intelligenter Mensch so falsch vorkommt. Ich versuche dir das nun völlig neutral zu erklären:

 

Du übersiehst nämlich einen wichtigen Kontext dabei. Als Gläubiger ist man fest davon überzeugt, daß die heiligen Bücher von Gott kommen. Da man Gott als Erschaffer des Universums sieht, ist ein Fehler Gottes Seiten völlig ausgeschlossen. Also kann man seine Bücher nicht als Falsch bezeichnen, sondern nur die eigene Intelligenz. Ich kann doch nicht an Gott glauben und gleichzeitig behaupten, er mache Fehler in seinen Büchern.

Also versucht der Muslim seinen Meinungen und Gedanken in Einklang mit dem Koran zu bringen.

 

Gruß

Cemil