Der (Nicht-/)Glaube an Gott und Gottes Eins-Sein

[Cemil Kaya]

Max Planck: "Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie."

[Cemil Kaya]

Zitat von Ticktack

Jetzt hast du eine Nullaussage erzeugt. "Alles, was eine Ursache haben muss, muss eine Ursache haben und wenn etwas keine Ursache haben muss (weil es ewig ist), muss es keine Ursache haben."

 

Naja, das ist eine Denktradition.

Es wird unterschieden zwischen kontingentem Sein (das von einer Ursache abhängt) und notwendigem Sein (das von keiner Ursache abhängt). Notwendig seiend ist Gott per Definition. Man kommt dann zu Gottesbeweisen à la Anselm. In den Worten Schellings: Wenn Gott existiert, dann existiert er notwendig.

 

Gott existiert absolut notwendig, worauf es in Wahrheit keine "Wenn's" hinzuzufügen oder vorauszusetzen gibt. Es ist unmöglich, daß irgendetwas ohne Gott, sozusagen "von sich aus", entstanden sein, existieren oder Bestand haben könnte.

[Cemil Kaya]

Das tut mir wirklich leid für Dich.

Ich denke,ich kann da ganz besonders mitfühlen,weil es mir selbst auch schon sehr schlecht ging gesundheitlich vor über zehn Jahren.

Möge der Allerhöchste Dir Kraft geben!

 

Lieben Dank Unglaub. Alles Gute kommt von Gott, auch das scheinbar Schlechte ist von Ihm und ist gut.

 

LG

Cemil

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya

Der Islam und die (echte) Metaphysik-Mystik sehen hier konformgehend die Wichtigkeit der einheitlichen Betrachtung des Göttlichen sowohl mit dem Verstand (Intellekt, Vernunft) als auch mit dem Herzen (Seele). Wissen und Weisheit sollen harmonisch Hand in Hand gehen."

 

Das sehe ich etwas anders:

Den Verstand sollte man für das hier und jetzt einsetzen,um hier in dieser Welt "einen guten Job" zu machen.

Mit "guten Job machen" meine ich,den rechten Weg zu gehen vor Gott.

(So wie in meiner Signatur beschrieben)

 

Genau für das Suchen, Finden und Begehen des rechten Weges braucht man den Verstand (neben Gefühlen, Intuitionen).

 

Ich bin ein großer Fan von Wissenschaft und logischem Denken,

 

Ich auch

 

kenne aber auch deren Grenzen allzu gut.

 

Unser Prophet (s.a.w.) sagt (aus dem Gedächtnis zitiert): "Wer der Wissenschaft eine Grenze setzt, der tut ihr Unrecht."

 

Außer eine allgemeine Grenze zu setzen, was alleine schon schlimm wäre, tust du leider hinzu noch behaupten, daß du "deren Grenzen all zu gut" kennen würdest. Das kennt niemand und niemand wird es je kennen, weil das Wissen, die Erkenntnisse unendlich sind und sich bei Gottes Allwissen befinden. Unsere relative Begrenztheit hat mit unserer relativen Reife zu tun; erhöht sich diese, wird auch unser Horizont erweitert. Man kann und sollte aber keine Grenzen setzen. Ich hoffe, das siehst du auch ein.

 

LG

Cemil

[Ticktack]

Das, was ich sagte, ist, weiß Gott, keine Tautologie, sondern die pure Wahrheit im Sein. Jeder Wissenschaftler, auch du natürlich, muß die Tatsache ehrlicherweise zugestehen, daß aus Nichts nichts entstehen kann.

Zeitgleich müsste ich deiner Logik zufolge aber eingestehen, dass etwas ohne Ursache einfach existieren kann. Das ist - wie wir oben bereits festgestellt haben - nicht logischer. Götterdämmerungs Zitat (?) ist ganz passend: "Wenn Gott existiert, dann existiert er notwendig." Dass Gott existiert steht aber nach wie vor aus.

 

Folglich muß die Kausalität von Ursache und Wirkung entweder selber unendlich, ergo ewigen Bestandes, sein, oder aber ihre Urexistenz einer ewigen und unendlichen Kraft (=Gott) verdanken.

Mal so als Denkanstoß: Wenn Gott einfach so sein kann - Wieso kann ein anfänglicher Urknall nicht einfach sein? Du bist offenbar bereit, die Kausalität bei Gott abzubrechen. Warum nicht einen Schritt vorher?

 

Du wirst entgegnen, dass zum Erstauslösen Intelligenz notwendig sein muss. Das ist aber rein intuitiv und ist letztendlich nicht ausreichend begründet. Und unsere Intuition lässt - gerade in diesen Bereichen der Naturwissenschaft - oft zu wünschen übrig, siehe Relativität, Quantenphysik (oder bei vielen auch schon Evolutionsbiologie). Die Überlegung, dass es möglicherweise einen Urzustand gab, aus dem letztendlich ein Urknall entsprang, erscheint mir nichtmal allzu abwegig. Und plötzlich ist "Gott wars" nicht mehr die einzige Möglichkeit, sondern eine von diversen Alternativen, die mir, frei nach Ockhams Rasiermesser, sogar eher unwahrscheinlich erscheint.

 

Wie bei den zwei Alternativen "Zufall oder Intelligenz", gibt es auch hierfür keine dritte denkbare Möglichkeit oder Alternative (die da wäre das Entstehen aus dem Nichts, was absurd d.h. nicht möglich ist).

 

Wie gesagt - Schau dir die Quantenphysik (z.B. das Doppelspaltexperiment) an und erzähl mir danach, dass etwas nicht möglich ist, weil es absurd ist.

 

Die halbwegs denkbare Alternative der wörtlichen Ewigkeit/Unendlichkeit von Ursache und Wirkung wurde und wird von den meisten, wenn nicht fast allen Wissenschaftlern und Philosophen für paradox erklärt.

 

Ich bezweifle, dass sich "fast alle" Philosophen und Wissenschaftler dazu geäußert haben.

 

Hier machen die Wissenschaftler sich viel zu wenig Gedanken darüber.

 

Darf ich davon ausgehen, dass du die theoretischen Konzepte und themenbezogenen Hypothesen nachvollzogen und verstanden hast, damit du zu so einer Aussage qualifiziert bist?

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Zitat von Cemil Kaya

Das, was ich sagte, ist, weiß Gott, keine Tautologie, sondern die pure Wahrheit im Sein. Jeder Wissenschaftler, auch du natürlich, muß die Tatsache ehrlicherweise zugestehen, daß aus Nichts nichts entstehen kann."

 

Zeitgleich müsste ich deiner Logik zufolge aber eingestehen, dass etwas ohne Ursache einfach existieren kann. Das ist - wie wir oben bereits festgestellt haben - nicht logischer. Götterdämmerungs Zitat (?) ist ganz passend: "Wenn Gott existiert, dann existiert er notwendig." Dass Gott existiert steht aber nach wie vor aus.

 

Darauf tat ich bereits Unglaub meine Version davon kund:

 

Zitat von Cemil Kaya

Gott existiert absolut notwendig, worauf es in Wahrheit keine 'Wenn's' hinzuzufügen oder vorauszusetzen gibt. Es ist unmöglich, daß irgendetwas ohne Gott, sozusagen 'von sich aus', entstanden sein, existieren oder Bestand haben könnte."

 

Zugegebenermaßen erscheint diese meine Aussage alleinstehend wie eine Behauptung ohne jegliche Argumentation im Raume. Doch tatsächlich ist sie das prägnante Resultat einer sehr langen Forschung, Überlegung und Erfahrung, so wie dies mit den Worten Schellings: "Wenn Gott existiert, dann existiert er notwendig", auch der Fall ist. Ohne eine plausible Erklärung wäre es ja nur eine leere Behauptung.

 

Die kürzeste Antwort oder Begründung zu meiner Aussage lautet: Die Entdeckung der Notwendigkeit von Gottes Existenz eliminiert die "Wenn"-Voraussetzung.

 

Zitat von Cemil Kaya

Folglich muß die Kausalität von Ursache und Wirkung entweder selber unendlich, ergo ewigen Bestandes, sein, oder aber ihre Urexistenz einer ewigen und unendlichen Kraft (=Gott) verdanken."

 

Mal so als Denkanstoß: Wenn Gott einfach so sein kann - Wieso kann ein anfänglicher Urknall nicht einfach sein? Du bist offenbar bereit, die Kausalität bei Gott abzubrechen. Warum nicht einen Schritt vorher?

 

Darauf habe ich schon länger gewartet (s.u.).

 

Du wirst entgegnen, dass zum Erstauslösen Intelligenz notwendig sein muss. Das ist aber rein intuitiv und ist letztendlich nicht ausreichend begründet.

 

Es ist weder rein intuitiv, noch reicht allein die Intelligenz dafür aus. Es müssen - ebenfalls notwendig - alle anderen zur Schöpfung/Entstehung zugehörigen Eigenschaften existieren, damit etwas entsteht. Etwa der Wille/Wunsch, etwas hervorzubringen, die Konzeptvorstellung von dem Gewollten, die Macht, das Gewollte tatsächlich zustande bringen zu können. Aus diesen und eine Reihe von anderen Gründen vermag (s. dein obiges Zitat) ein anfänglicher Urknall nicht einfach sein. Die "Abbrechung der Kausalität einen Schritt vorher"? Seit wann gilt oder kann der Urknall "ewig" sein? Er ist die von der Singularität ausgelöste Wirkung, wobei jene (Singularität, Nullpunkt) die Ursache darstellt.

 

Ich nehme die mögliche Frage vorweg: Kann nicht die Singularität eben die "ewige und schöpferische" Ursache sein?

 

Plausibel und denkbar ist es, sofern man dieser Singularität zumindest einige der besagten Eigenschaften zuschreibt, die notwendig wären, aus dem ewigen Schlaf erwachend etwas zustande zu bringen. Ansonsten, das heißt, wenn diese Eigenschaften fehlen würden, würde sie ewig als eine "ewige Singularität" bleiben und niemand, selbst die Singularität, wüßte irgendwas weder von ihr noch von sonst etwas.

 

In der Hoffnung guter, vernünftiger Einsichten...

 

MfG

Cemil

[Chrochax]

Max Planck: "Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

 

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

 

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie."

 

 

 

 

Autoritäten sind kein Argument. Davon abgesehen hat sich Max Planck ziemlich oft geirrt und war kein angenehmer Geselle. Er war ein großer Gegner der Boltzmann Statistik, weil sie Bezug zur atomaren Struktur nimmt, die damals noch umstritten war, und er hat sich gegen Ludwig Boltzmann angefeindet. 1900 versuchte er die Intensitätsverteilung der Hohlraumstrahlung abzuleiten. Da er keinen anderen Ausweg aus der Ultraviolettkatastrophe wusste, verwandte er Boltzmann-Statistik und nannte dies "einen Akt der Verzweiflung". Dabei hat er selbst die Boltzmann Statistik falsch angewendet, weil er sie nicht verstanden hat. Zufällig kam er zu einem richtigen Ergebnis. Da hat Planck Glück gehabt, dass es die Nullpunktsenergie - von der man damals nichts wusste - gibt. Denn dadurch wird sein Fehler wieder aufgehoben.

 

Trotzdem hat Planck die Atomhypothese erst 1920 anerkannt.

 

Ludwig Boltzmann hat sich übrigens selbst umgebracht.

[Chrochax]

Es bleibt nur die eine richtige Alternative übrig, die da wäre: eine ewige und unendliche Kraft (=Gott), aus der alles hervorging und -geht.

 

Nein. Die einzig vernünftige Antwort auf die Frage aller Fragen ist nicht "Gott wars", sondern "Man weiß es (noch) nicht".

 

 

Die Aussage "von nichts kommt nichts" ist eine wischiwaschi-Aussage. Erst einmal ist unklar was unter nichts verstanden wird und dann ist diese Aussage erstmal als Hypothese zu betrachten. Man denke daran, dass Energieerhaltung nur unter zeitlicher Homogenität gültig ist.

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya

Es bleibt nur die eine richtige Alternative übrig, die da wäre: eine ewige und unendliche Kraft (=Gott), aus der alles hervorging und -geht."

 

Nein. Die einzig vernünftige Antwort auf die Frage aller Fragen ist nicht "Gott wars", sondern "Man weiß es (noch) nicht".

 

Wie ich bereits sagte, ist dies nicht "vernünftig", sondern das ehrliche Geständnis einer Unwissenheit (eines Nichtwissens). Ich weiß es und viele andere wissen es auch.

 

Die Aussage "von nichts kommt nichts" ist eine wischiwaschi-Aussage. Erst einmal ist unklar was unter nichts verstanden wird und dann ist diese Aussage erstmal als Hypothese zu betrachten. Man denke daran, dass Energieerhaltung nur unter zeitlicher Homogenität gültig ist.

 

Die Aussage ist völlig klar, wenn man nicht versucht, beispielsweise die Singularität als "Nichts" auszugeben. Nichts ist nichts, gar nichts, nada. Über die Energieerhaltung sagte ich bereits, daß alles zu seiner Quelle zurückkehrt, sich umwandelt. Die Quelle ist Gottes Licht.

 

MfG

Cemil

[Cemil Kaya]

Autoritäten sind kein Argument.

 

Dann solltest du dich auch nicht mit der Wissenschaft "brüsten", denn ihre "Macher" sind jene Autoritäten = Wissenschaftler.

 

MfG

Cemil

[Chrochax]

 

 

Wie ich bereits sagte, ist dies nicht "vernünftig", sondern das ehrliche Geständnis einer Unwissenheit (eines Nichtwissens). Ich weiß es und viele andere wissen es auch.

 

Woraus leitest du ab, dass ein Lebewesen dieser Welt alles wissen können sollte? Über unerforschte Dinge kann ich keine Aussagen treffen. Das ist die einzig seriöse und ehrliche Position, die hier bezogen werden kann. Alles andere ist Scharlatanerie.

Weißt du wie ein Computer von den höheren Programmiersprachen bis hin zur Halbleitertechnik funktioniert?

Wenn nein, behauptest du deswegen, dass ein Computer mit Magie funktioniert oder gestehst du dir ehrlich ein, dass du es nicht weißt?

[Chrochax]

Dann solltest du dich auch nicht mit der Wissenschaft "brüsten", denn ihre "Macher" sind jene Autoritäten = Wissenschaftler.

 

MfG

Cemil

 

lol

Die Wissenschaft definiert sich nicht über Planck, Einstein, Heisenberg...

Es waren Personen, die die Physik vorangebracht haben, aber das bedeutet nicht, dass sie immer Recht hatten. Auch Einstein hat sich mehrmals geirrt. Ein Argument muss schon für sich sprechen und nicht weil diese oder jene Person es sagte. Autoritätshörigkeit gibt es eher in den Religionen, nicht aber in der Wissenschaft.

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya

Wie ich bereits sagte, ist dies nicht "vernünftig", sondern das ehrliche Geständnis einer Unwissenheit (eines Nichtwissens). Ich weiß es und viele andere wissen es auch."

 

Woraus leitest du ab, dass ein Lebewesen dieser Welt alles wissen können sollte?

 

Gegenfrage: Wo habe ich auch nur annähernd behauptet, ein Lebewesen dieser Welt könne alles wissen? Nirgends. Wir dürfen die vorliegende Tatsache nicht verdrehen oder falsch darstellen. Ich meinte selbstredend nur den einen behandelten Punkt, nicht "alles".

 

Über unerforschte Dinge kann ich keine Aussagen treffen. Das ist die einzig seriöse und ehrliche Position, die hier bezogen werden kann. Alles andere ist Scharlatanerie.

 

Die Korrektur von "vernünftig" auf "seriös und ehrlich" wurde dankbar registriert.

 

MfG

Cemil

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya

Dann solltest du dich auch nicht mit der Wissenschaft "brüsten", denn ihre "Macher" sind jene Autoritäten = Wissenschaftler."

 

lol

Die Wissenschaft definiert sich nicht über Planck, Einstein, Heisenberg...

Es waren Personen, die die Physik vorangebracht haben, aber das bedeutet nicht, dass sie immer Recht hatten. Auch Einstein hat sich mehrmals geirrt. Ein Argument muss schon für sich sprechen und nicht weil diese oder jene Person es sagte. Autoritätshörigkeit gibt es eher in den Religionen, nicht aber in der Wissenschaft.

 

Im Islam heißt es, die Wissenschaftler sind die Erben der Propheten. Ohne Wissenschaftler gäbe es keine Wissenshaft, so wie ohne Ingenieure und Autobauer keine Autos geben würde, ohne Gott gäbe es keine Schöpfung.

 

Und selbstverständlich sind auch Wissenschaftler Menschen und nicht Fehlerfrei.

 

MfG

Cemil

[Chrochax]

 

 

Gegenfrage: Wo habe ich auch nur annähernd behauptet, ein Lebewesen dieser Welt könne alles wissen? Nirgends. Wir dürfen die vorliegende Tatsache nicht verdrehen oder falsch darstellen. Ich meinte selbstredend nur den einen behandelten Punkt, nicht "alles".

 

Du implizierst, dass aus der Existenz eines denkendes sich bewusstseiendes Lebewesens folgt, dass dieses Lebewesen auch wisse wie es entstanden ist und warum es existiert.

Wieso sollte der Mensch dies wissen sollen?

 

Und mit seriös und ehrlich habe ich nicht das Adjektiv vernünftig aufgehoben. Wenn keine empirischen Daten vorliegen, ist es nur vernünftig von nicht-wissen zu sprechen.

[Chrochax]

Zitat von Cemil Kaya

Dann solltest du dich auch nicht mit der Wissenschaft "brüsten", denn ihre "Macher" sind jene Autoritäten = Wissenschaftler."

 

 

 

Im Islam heißt es, die Wissenschaftler sind die Erben der Propheten. Ohne Wissenschaftler gäbe es keine Wissenshaft, so wie ohne Ingenieure und Autobauer keine Autos geben würde, ohne Gott gäbe es keine Schöpfung.

 

Und selbstverständlich sind auch Wissenschaftler Menschen und nicht Fehlerfrei.

 

MfG

Cemil

 

Der Islam legt aber nicht fest was Wissenschaft ist. Wissenschaft definiert sich über Methodik wie dem Falsifikationismus. Eine Persönlichkeit aus der Wissenschaft anzuführen, macht ein Argument nicht wahrer oder unwahrer.

[AmiraNaza]

In der Schule lernt man auch keine Inhalte der physikalischen Forschung. Worauf ich hinaus wollte ist das Noether Theorem. Dies besagt in Worten ausgedrückt, dass zu jeder Symmetrie eine Erhaltungsgröße und dass zu jeder Erhaltungsgröße eine Symmetrie gehört. Eine Symmetrie ist dabei eine Transformation, die ein Objekt unverändert lässt. Die Symmetrie, welche zur Energieerhaltung gehört, ist die zeitinvarianz, d.h. physikalische Gesetze entwickeln sich nicht in der Zeit oder einfach ausgedrückt:

Es ist für ein physikalisches Experiment egal, ob du es heute oder morgen durchführst. Ist dies verletzt, gilt auch keine Energieerhaltung. Bei der Raumzeitexpansion handelt es sich um eine zeitliche Entwicklung einer Raumzeitmetrik. Damit sollte klar sein, dass wir es hier mit einer echten Verletzung des Energieerhaltungssatzes zu tun haben.

 

Ehrlich gesagt, verstehe ich die Hälfte von dem Eintrag überhaupt nicht... Du meinst also, wenn sich die Energieerhaltung irgendwo, irgendwann in einem Einzelfall falsifizieren lässt, gilt sie nicht mehr universal und dieser Fall ist dann dieses Knäuel an Fachwörtern?

Ich kann dazu nichts sagen, weil ich eben keine Ahnung davon habe. Und es führt sicher zu weit vom Thema ab.

 

VG, Amira

[Chrochax]

Ehrlich gesagt, verstehe ich die Hälfte von dem Eintrag überhaupt nicht... Du meinst also, wenn sich die Energieerhaltung irgendwo, irgendwann in einem Einzelfall falsifizieren lässt, gilt sie nicht mehr universal und dieser Fall ist dann dieses Knäuel an Fachwörtern?

 

Wenn du es so ausdrücken willst. Dann ja.

Energieerhaltung gilt nur lokal.

Die Energie fließt dabei auch nicht woanders hin, sondern sie wird schlicht vernichtet.

Dabei handelt es sich nicht um exotische ungesicherte Physik, wie die Stringtheorie oder dunkle Energie, sondern um real überprüfbare Physik.

Hier ein Artikel von der Physikerin Tamara M. Davis zum Thema:

http://www.schattenblick.de/infopool/natur/physik/npast132.html

 

Der Artikel ist schon über 2 Jahre alt. Seitdem hat sich in der Theorie noch ein wenig getan. Darüber können wir gerne diskutieren.

[Cemil Kaya]

... Wie gesagt - Schau dir die Quantenphysik (z.B. das Doppelspaltexperiment) an und erzähl mir danach, dass etwas nicht möglich ist, weil es absurd ist.

 

Absurd deshalb, weil etwas (nicht das obige Beispiel) tatsächlich unmöglich ist, ergo: unmöglich, deshalb Absurd, nicht: absurd, deshalb unmöglich.

 

Ich bezweifle, dass sich "fast alle" Philosophen und Wissenschaftler dazu geäußert haben.

 

Diese Aussage sehe ich als überflüssig, weil es jeden einigermaßen die Geschichte der Wissenschaft(/-ler) Kennenden bekannt sein dürfte, was die meisten Wissenschaftler dazu sagen und stehen. Hinzu kommt, daß jeder der sich so wie ich äußert, viele andere Wissenschaftskollegen d.h. ihre Einstellungen und Meinungen in Konferenzen, privaten Gesprächen etc. gut kennen und daher diese Kenntnis in ihren Aussagen mitberücksichtigt haben. So wie z.B. diese Aussage von Max Planck:

 

"Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen."

 

MfG

Cemil

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya

Gegenfrage: Wo habe ich auch nur annähernd behauptet, ein Lebewesen dieser Welt könne alles wissen? Nirgends. Wir dürfen die vorliegende Tatsache nicht verdrehen oder falsch darstellen. Ich meinte selbstredend nur den einen behandelten Punkt, nicht "alles".

 

Du implizierst, dass aus der Existenz eines denkendes sich bewusstseiendes Lebewesens folgt, dass dieses Lebewesen auch wisse wie es entstanden ist und warum es existiert.

Wieso sollte der Mensch dies wissen sollen?

 

Es ging um die Frage, ob aus Nichts etwas entstehen könne. Wer dies für möglich hält, und hinzu noch "zufällig" und "von sich aus", möge vortreten.

 

Und mit seriös und ehrlich habe ich nicht das Adjektiv vernünftig aufgehoben. Wenn keine empirischen Daten vorliegen, ist es nur vernünftig von nicht-wissen zu sprechen.

 

Ja, das war mir schon klar, weshalb ich es ein wenig ironisch meinte. Die Vernünftigkeit (Vernunft an sich, überhaupt) ist nicht völlig abwesend, aber nicht das Fundament. Jemand könnte diesbezüglich (ob er es wisse) entweder Lügen, um wissend da zu stehen, oder die Wahrheit zugeben. Daher ist das Fundament hier die Ehrlichkeit, nicht primär die Vernunft, da, zudem, auch Unvernünftige ein Nichtwissen als solche zugeben können. Aber das ist ein Punkt, der in der Diskussion nicht sehr relevant ist. Ist also deine Sache, wie du es nennst.

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 11. Februar 2013 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya

"Im Islam heißt es, die Wissenschaftler sind die Erben der Propheten. Ohne Wissenschaftler gäbe es keine Wissenshaft, so wie ohne Ingenieure und Autobauer keine Autos geben würde, ohne Gott gäbe es keine Schöpfung."

 

Der Islam legt aber nicht fest was Wissenschaft ist. Wissenschaft definiert sich über Methodik wie dem Falsifikationismus. Eine Persönlichkeit aus der Wissenschaft anzuführen, macht ein Argument nicht wahrer oder unwahrer.

 

Wie kommst du von der positiven islamischen Aussage über die Wissenschaft(/-ler) zu einer mehr oder weniger negativen Aussage über den Islam? Zudem: Dem Falsifikationismus wurde viel zu viel Wert gelegt, während er nur ein Teil-Aspekt der Wissenschaft sein sollte (und früher es gewesen war). Gott sei Dank aber gibt es noch ganze Menge Wissenschaftler, welche dies entsprechend der Ganzheit sehen und handeln.

 

MfG

Cemil

[Chrochax]

 

Diese Aussage sehe ich als überflüssig, weil es jeden einigermaßen die Geschichte der Wissenschaft(/-ler) Kennenden bekannt sein dürfte, was die meisten Wissenschaftler dazu sagen und stehen. Hinzu kommt, daß jeder der sich so wie ich äußert, viele andere Wissenschaftskollegen d.h. ihre Einstellungen und Meinungen in Konferenzen, privaten Gesprächen etc. gut kennen und daher diese Kenntnis in ihren Aussagen mitberücksichtigt haben. So wie z.B. diese Aussage von Max Planck:

 

"Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen."

 

MfG

Cemil

 

 

Bist du beratungsresistent?

 

Noch ein Zitat von Planck:

Daß Einstein in seinen Spekulationen gelegentlich auch einmal über das Ziel hinausgeschossen haben mag, wie zum Beispiel in seiner Hypothese der Lichtquanten, wird man ihm nicht allzu sehr anrechnen dürfen. Denn ohne einmal ein Risiko zu wagen, läßt sich auch in der exaktesten Wissenschaft keine wirkliche Neuerung einführen.

Kurz zusammengefaßt kann ich die ganze Tat als einen Akt der Verzweiflung bezeichnen. Denn von Natur aus bin ich friedlich und bedenklichen Abenteuern abgeneigt. Aber eine theoretische Deutung des Strahlungsgesetzes mußte um jeden Preis gefunden werden, und wäre er noch so hoch.

Planck war ein sehr eingefahrener konservativer Zeitgenosse. wie ich schon sagte. Es brauchte 20 Jahre von seinem Strahlungsgesetz bis er endlich die Existenz von Atomen anerkannt hat. Und Ludwig Boltzmann hat er in den Selbstmord getrieben, zumindest hat er einen Beitrag dazu geleistet. Planck war ein erzkonservativer Verfechter der klassischen Physik des 19. Jahrhunderts.

 

 

Und jetzt mal ein Zitat von Einstein aus einem Brief an den Philosophen Gutkind:

Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäß höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens.

Und komm bitte nicht mit Aussagen wie "Gott würfelt nicht" oder "Wissenschaft ohne Religion ist lahm und Religion ohne Wissenschaft ist blind". Einstein verwandte gern religiöse Gefühle als Metapher für den Ausdruck für die Verwunderung vor der Natur. Einstein war bestenfalls Pantheist oder vielleicht noch Deist.

 

Hier kannst du mir leider nichts vormachen, weil ich seit über 10 Jahren Originalquellen besagter Physiker studiert habe und weiterführende Arbeiten zur ART, den Quantenfeldtheorien etc. publiziert habe.

 

Achja noch etwas. Der Physiker Lenard bekam 1905 für seine Arbeiten über Kathodenstrahlen den Nobelpreis in Physik. Später wurde er während der NS-Zeit zum Beuaftragten der deutschen Physik, weil die moderne Physik mit Einstein und co zu jüdisch war. Eifrig verfolgte er den Antisemitismus. Ist das jetzt ein argument für nationalsozialismus, weil ein damals großartiger Physiker diese Ideologie vertrat?

 

Edit:

Mir ist grad noch ein wunderbares Beispiel eingefallen. In jungen Jahren beschrieb der Physiker Josephson den Josephsoneffekt - ein Tunneleffekt aus der Supraleitung - wofür er den Nobelpreis bekam. Heute untersucht er die Gehirn-Geist-Beziehung mit Methoden der Festkörperphysik. Niemand in der Fachwelt nimmt den noch ernst.

Bearbeitet 11. Februar 2013 von Chrochax

[Chrochax]

Wie kommst du von der positiven islamischen Aussage über die Wissenschaft(/-ler) zu einer mehr oder weniger negativen Aussage über den Islam? Zudem: Dem Falsifikationismus wurde viel zu viel Wert gelegt, während er nur ein Teil-Aspekt der Wissenschaft sein sollte (und früher es gewesen war). Gott sei Dank aber gibt es noch ganze Menge Wissenschaftler, welche dies entsprechend der Ganzheit sehen und handeln.

 

MfG

Cemil

 

Die gesamte Naturwissenschaft basiert auf dem Falsifikationismus. Nur deswegen ist Wissenschaft seriös und erfolgreich.

[Cemil Kaya]

Die gesamte Naturwissenschaft basiert auf dem Falsifikationismus. Nur deswegen ist Wissenschaft seriös und erfolgreich.

 

Deine gesamte Naturwissenschaft mag darauf basieren, aber meine basiert auf der "Suche nach Wahrheit(-/en)". Die gesammelten Kenntnisse von dir sind selektiv deiner Natur entsprechenden Kombination von athe-/materialistischer Tendenzen, Ansichten, Auslegungen. Würde ich auf dein vorheriges Posting hunderte namhafte Wissenschaftler nennen und zitieren, so würdest du auch dann nicht an-/erkennen, daß sie alle auf irgendeine Weise (von wegen "Pantheist, Deist..." - bist du einer? Nein! Ergo?) an Gott, an Spiritualität und geistige Realitäten geglaubt haben, glauben, und zwar oft durch ihre wissenschaftlichen Forschungen und Arbeiten. Diese werden im Qur'an gelobt.

 

Daß du im letzten Absatz deines vorletzten Postings in Wirklichkeit dir ein Bein stellst, ist dir gar nicht bewußt:

 

"Der Physiker Lenard bekam 1905 für seine Arbeiten über Kathodenstrahlen den Nobelpreis in Physik. Später wurde er während der NS-Zeit zum Beuaftragten der deutschen Physik, weil die moderne Physik mit Einstein und co zu jüdisch war. Eifrig verfolgte er den Antisemitismus. Ist das jetzt ein argument für nationalsozialismus, weil ein damals großartiger Physiker diese Ideologie vertrat?"

 

Sehen wir mal von deinem Denkfehler darin ab, der aus dem völlig unpassenden Vergleich zwischen "NS" und der "Gott-Frage" besteht. Noch wichtiger ist, daß du vorher durch nichts anderes "argumentierst", als die von mir zitierten Wissenschaftler Themenentfernt kritisierend, ja, diskreditierend, themenbezogene Sachverhalte zu "widerlegen". Das ist, ironisch gesagt, einfach köstlich! Und dann fragst du mich, ob ich so etwas machen würde! Machst du doch vorher selber! Das ist übrigens mir von so einigen Atheisten eine schon lange bekannte Methode (nicht die Sache selbst heranziehend die Person zu diskreditieren und somit seine sachbezogenen Forschungsergebnisse und Schlußfolgerungen in Negativform ad acta zu legen.

 

Cemil

[Cemil Kaya]

Was sagen Wissenschaftler zu Intelligent-Design?

 

"Ganz gleich, wohin wir blicken, in welche Tiefe wir schauen, stellen wir eine Formschönheit und eine absolut unübertroffene Ingeniosität fest, die den Gedanken an einen Zufall nicht zuläßt." - Michael Denton (ISCID)

 

"Meine Religiosität besteht in einer demütigen Bewunderung für den unendlich höheren Geist, der sich in dem wenigen offenbart, das wir - mit unserem schwachen, flüchtigen Verständnis - von der Wirklichkeit erfassen können." - Albert Einstein

 

"Der Forscher aber ist von der Kausalität alles Geschehens durchdrungen ... Seine Religiosität liegt im verzückten Staunen über die Harmonie der Naturgesetzlichkeit, in der sich eine so überlegene Vernunft offenbart, daß alles Sinnvolle menschlichen Denkens und Anordnens ein gänzlich nichtiger Abglanz ist." - Albert Einstein

 

"Nachdem ich die Naturvorgänge jahrelang beobachtet habe, kann ich das Dasein einer höchsten Intelligenz nicht bezweifeln." - Thomas Edison

 

"Ich staune über die Ordnung, die ich bei allem beobachte, angefangen vom Wassertropfen, den ich mikroskopisch untersuche, bis zu dem fernen Stern, den ich durch das Teleskop betrachte - diese wird so genau eingehalten, daß man Gesetze formuliert hat, um ihre Beständigkeit auszudrücken ... Hinter dieser Ordnung muß es irgendwo ein höheres Wesen geben, denn Ordnung und Gesetz sind unmöglich ohne einen über alles erhabenen Geist." - Cecil Hamann

 

"Die einfachste bekannte Zellenart ist so komplex, daß man unmöglich annehmen kann, daß so etwas plötzlich durch irgendein launenhaftes, höchst unwahrscheinliches Geschehen zustande kommen konnte." - Michael Denton

 

"Ich möchte wissen, wie Gott unsere Welt erschaffen hat. Ich möchte seine Gedanken kennen..." - Albert Einstein

 

"Die Großartigkeit des Kosmos bestärkt mich nur in der Gewissheit, dass es einen Schöpfer gibt ... Die im Universum geltenden Naturgesetze sind so präzise, dass wir ohne Schwierigkeit ein Raumschiff bauen können, das auf den Mond fliegt und dessen Flugzeit wir auf den Bruchteil einer Sekunde genau berechnen können. Diese Gesetze müssen von jemandem festgelegt worden sein." - Dr. Wernher von Braun

 

"Ich fühle mich von einer unaussprechlichen Verzückung ergriffen ob des göttlichen Schauspiels der himmlischen Harmonie ... Denn wir sehen hier, wie Gott gleich einem menschlichen Baumeister, der Ordnung und Regel gemäß, an die Grundlegung der Welt herangetreten ist." - Johannes Kepler

 

"Wohl hat es Zeiten gegeben, in denen ich dem Agnostizismus zuneigte, doch habe ich mich immer wieder davon erholt. Ich bin der festen Überzeugung, daß das Weltall von Gott, dem Allmächtigen, erschaffen worden ist." - Edward. A. Milne

 

"Dieses bewunderungswürdige System aus Sonne, Planeten und Kometen konnte nur aus dem Ratschluß und der Herrschaft eines intelligenten und allmächtigen Wesens hervorgehen" - Isaac Newton

 

"Ganz gleich, wohin wir blicken, in welche Tiefe wir schauen, stellen wir eine Formschönheit und eine absolut unübertroffene Ingeniosität fest, die den Gedanken an einen Zufall nicht zuläßt. Sollte man wirklich glauben, daß willkürliche Prozesse eine Realität hätten hervorbringen können, deren kleinstes Element - ein funktionsfähiges Protein oder Gen - so komplex ist, daß es unsere eigenen schöpferischen Fähigkeiten weit in den Schatten stellt, eine Realität, die dem Zufall genau entgegengesetzt ist und in jeder Hinsicht alles übertrifft, was die Intelligenz des Menschen hervorbringen könnte?" - Michael Denton

 

"Jedes Molekül scheint auf wunderbare Weise für seine Aufgabe erdacht worden zu sein." - Chet Raymo

 

"Ich glaube nicht an ihn [Gott], ich sehe ihn in der Natur." - Jean-Henri Fabre

 

"[Man] gewinnt die Überzeugung, daß sich in den Gesetzen des Universums ein Geist offenbart - ein Geist, der dem des Menschen bei weitem überlegen ist und gegenüber dem wir uns angesichts unserer bescheidenen Kräfte ärmlich vorkommen müssen." - Albert Einstein

 

"Ich glaube immer noch, daß die pflanzlichen Fossilienfunde in den Augen eines Unvoreingenommenen die Auffassung von einer speziellen Schöpfung bestätigen" - J. H. Corner

 

"Wollen wir die Entstehung des Kosmos, von Raum und Zeit, als Schöpfungsakt eines göttlichen Wesens interpretieren, so hindern uns die naturwissenschaftlichen Ergebnisse nicht daran. Im Gegenteil. Der physikalischen Forschung würde sich dies wohl gerade wie das kosmologische Standardmodell des Urknalls darstellen. Ich glaube nicht, dass die grandiose kosmische Entwicklung nur wie ein sinnloses Schauspiel vor leeren Bänken abläuft. Wie der amerikanische Physiker Freeman Dyson bin ich der Meinung, dass ein Zweck dahintersteckt - vielleicht der Plan, ein ständig komplexeres, von vielfältigen Formen und von einem geistigen Prinzip erfülltes Universum hervorzubringen. Doch damit geraten wir in den Bereich der Werte und des Glaubens, in dem wir bescheiden unsere Unkenntnis eingestehen müssen." - Gerhard Börner, Professor für Kosmologie am Max-Planck-Institut für Astrophysik in Garching (National Geographic, 12/2003, S. 113)

 

Quelle: http://www.intelligentdesigner.de/zitate.html