Tiefster Punkt der Erde

[airmano]

Nein,

 

das Wunder beruht darauf dass (angeblich) im Koran eine Schlacht (der Oströmer) am "tiefsten Punkt der Erde" vorausgesagt wurde.

 

Airmano

[Mujahida Amatullah]

Richtig aber es wurde gefragt ob es Überhaupt eine Schlacht zwischen dem Römischen Reich und den Persern gegeben hat. Dies war die Antwort, dass es eine Schlacht gab.

 

Ich verstehe absolut was du eigtl ansprechen möchtest jetzt.

erstmal wurde eine Schlacht vor raus gesagt, nun müssen wir nur noch schauen ob diese tatsächlich in einem bestimmten Gebiet nähe des Toten Meer lag, da wir ja heraus gefunden haben, dass es an sich eine schlacht gab

[airmano]

Nazli in http://forum.misawa.de/showthread.php/18257-Wunder-der-Kaaba-(Goldener-Schnitt)?p=200905&viewfull=1#post200905:

Richtig aber es wurde gefragt ob es Überhaupt eine Schlacht zwischen dem Römischen Reich und den Persern gegeben hat

Nicht von mir.

 

Airmano

[Mujahida Amatullah]

Airmano: Ich habe etwas gefunden, ist aber eine Religiöse Seite aber wer weis, vielleicht kann dies dir etwas weiter helfen Einfach mal rein schnuppern

 

http://www.islam-information.com/derquran/diewunderdesquran/siegueberbyzanzunddertiefstepunktdererde/index.html

[Cemil Kaya]

“Besiegt sind die Byzantiner in dem am tiefsten gelegenen Land, doch sie werden nach ihrer Niederlage siegen in wenigen Jahren – die Herrschaft ist Gottes vorher und nachher – und an jenem Tage werden sich die Gläubigen freuen.” (Quran 30:2-4)

http://www.islamreligion.com/de/articles/1563/

 

1) Abgesehen davon, daß ich selber durch Arabisch-Deutsche Wörterbücher und Übersetzungshelfer die Richtigkeit der Bedeutung von "tiefst liegend", "am tiefsten liegend" (edna al-ard)... herausgefunden habe, sagen dies auch die kompetenten Arabischkenner.

 

Zitat und Bestätigung von Airmano:

"niemand bezweifelt hier, dass das Tote Meer der tiefste Punkt der begehbaren Erde ist."

 

2) Indem Vers geht es um den Ort, an dem die Römer (von den Persern) besiegt worden sind - nicht um den Ort, wo sie über die Perser Sieg errungen würden. Und:

 

3) Es geht um die Gegend des am tiefsten liegenden Ortes, der sich weitläufig um das Tote Meer ausstreckt.

 

"Bekanntermaßen befinden sich die Plätze, an denen die Hauptgefechte ausgetragen wurden (in Damascus und Jerusalem), in einem ausgedehnten Flusstal, einem tiefliegenden Land, das Great Rift Valley (Große Riftebene) genannt wird. Das Great Rift Valley ist eine riesige 5.000 km lange Kluftlinie in der Erdkruste, die von Nordsyrien über den Mittleren Osten Asiens bis nach Zentral Mozambique in Ostafrika verläuft. Der nördlichste Ausläufer verläuft zwischen Syria, Libanon, Palästina und Jordanien. Dann erstreckt sich die Kluft südlich bis zum Golf von Aden, durch Ostafrika und endet schliesslich im Zambezi River Valley in Mozambique." http://www.islamreligion.com/de/articles/1563/

 

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Allah sagt, dass die Byzantiner besiegt worden sind (Vers 2), aber in ein paar Jahren siegreich sein werden (Vers 4). Die Perser besiegten sie imJahr 615 und nahmen Jerusalem ein. Nach dem Tafsir [Koran-Kommentar]"al-Jalalayn" gebrauchten die heidnischen Araber diese Neuigkeiten, um die Muslime zu verspotten: "Die mekkanischen Ungläubigen hatten ihreFreude daran [an der Niederlage der Byzantiner] und sagten zu den Muslimen: 'Wir werden euch besiegen, wie die Perser die Byzantiner besiegt haben.'" Aber Mohammed behielt Recht: Im Jahr 622 besiegten die Byzantiner die Perser und vertrieben sie bald aus Kleinasien. Im Jahr 630 eroberten sie Jerusalem zurück.

http://www.islam-deutschland.info/kblog/30_31.php

 

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Wesentlich schlimmer für die Römer war jedoch der Verlustvon Jerusalem,das von dem persischen General Shahrbaraz – offenbar auch mit Hilfe der Juden in der Stadt,die sich von den Persern mehr Freiheiten erhofften – 614 erobert wurde.http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-Persische_Kriege

 

Die Jahresangaben variieren sich zwischen 614 und 615, was dem Nachweis der Schlacht in der Nähe des tiefst liegenden Landes/Ortes/Toten Meeres, keinen Abbruch tut.

 

Somit ist der Beweis erbracht worden, der eine Schlacht zwischen den Persern und den Römern innerhalb des tiefst liegenden Landes schwarz auf weiß darlegt. Und jetzt bin ich aber darauf gespannt, was für "neue Gegenargumente" unseren atheistischen Freunden noch einfallen werden.

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 26. Juli 2013 von Cemil Kaya

[airmano]

@Nazli:

Ich habe etwas gefunden, ist aber eine Religiöse Seite

Das wundert mich nicht, genau deshalb habe ich ja explizit nach einer neutralen Seite verlangt.

 

Airmano

Bearbeitet 26. Juli 2013 von airmano

[Mujahida Amatullah]

Leider finde ich jetzt so auf die schnelle nix... Müsste mich dann mal genau hinsetzen aber es kann sich trotzdem für dich lohnen diese Seite anzusehen... Evtl ist a auch etwas dabei was dir bezüglich des Themas zu spricht... ansonsten haben wir ja sehr schöne Antworten von Cemil

[airmano]

Nazli:

ansonsten haben wir ja sehr schöne Antworten von Cemi

Schön ja, bloß ohne Quellenangabe.

 

Guats Nächtle: Airmano

[Mujahida Amatullah]

den ersten Link den er geteilt hat mit dem Zitat was ich dir auch wieder gab ist Wikipedia Einfach mal genauer nach schauen

[Cemil Kaya]

Nazli in http://forum.misawa.de/showthread.php/18257-Wunder-der-Kaaba-(Goldener-Schnitt)?p=200905&viewfull=1#post200905:

Richtig aber es wurde gefragt ob es Überhaupt eine Schlacht zwischen dem Römischen Reich und den Persern gegeben hat

 

Nicht von mir.

 

Airmano

 

Nicht von dir? Und was ist das?:

 

 

"[Es geht] darum, dass die Behauptung vertreten wird, dass im Koran die Voraussage gestanden hätte dass ein zukünftige Schlacht mit der Byzantinischen Armee am tiefsten Punkt der Erde (Totes Meer) stattfinden würde" http://forum.misawa.de/showthread.php/18261-Tiefster-Punkt-der-Erde?p=200886&viewfull=1#post200886 (Post 33).

[airmano]

Nazli:

den ersten Link den er geteilt hat mit dem Zitat was ich dir auch wieder gab ist Wikipedia Einfach mal genauer nach schauen

Ich meinte ohne Beweise für die Theorie dass eine Schlacht des Oströmischen Reiches am tiefsten Punkt der Erde (richtig) vorausgesagt wurde. Einfach mal genauer nach schauen

Und genau dazu steht goar nix in Wiki !?

 

Airmano

 

Guats Nächtle_II

[Cemil Kaya]

Nazli:

ansonsten haben wir ja sehr schöne Antworten von Cemi

 

Schön ja, bloß ohne Quellenangabe.

 

Guats Nächtle: Airmano

 

Bist du blind wie die Nacht? (http://forum.misawa.de/showthread.php/18261-Tiefster-Punkt-der-Erde?p=200908&viewfull=1#post200908), und gute Nacht.

[airmano]

an Cemil:

 

Lies nochmals was du gerade selbst eingstellt [und gleich wieder verändert] hast...

 

Alles klar ?

 

Airmano

Bearbeitet 26. Juli 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

In "Zusammenfassung der Beweise" (Post 55) werden die Punkte 2 und 3 zusammen unterhalb von ihnen behandelt, nicht, daß man denkt, ich hätte die Nachweise für den 2. Punkt ausgelassen.

[airmano]

Nochmal Cemil,

 

ich bestehe auf neutralen Quellen, à la Wiki oder Universitätsartikel. Islamseiten - von Muslimen zitiert sind durch die Natur der Dinge (vorsichtig ausgedrückt) etwas ambivalent in ihrer Stichhaltigkeit.

 

Das war's dann für heute, vielleicht morgen mehr: Airmano

[Cemil Kaya]

Was ich mir schon lange dachte, realisiert sich langsam: Nach dem konkreten und als letztes übrig gebliebenen Nachweis der Schlacht zwischen Persern und Römern am tiefst liegenden Ort, wird krampfartig nach anderen Einwänden gesucht, die man zwischen den Postings 45 und 53 lesen kann (von Airmano).

[Cemil Kaya]

Nochmal Cemil,

 

ich bestehe auf neutralen Quellen, à la Wiki oder Universitätsartikel. Islamseiten - von Muslimen zitiert sind durch die Natur der Dinge (vorsichtig ausgedrückt) etwas ambivalent in ihrer Stichhaltigkeit.

 

Das war's dann für heute, vielleicht morgen mehr: Airmano

 

Es wurde nun offenkundig, daß du die gegen deine Ideologien sprechenden Beweise, bewußt, gezielt, (ab-) sichtlich nicht anerkennen willst. Das gilt vermutlich auch für Ironion. Wir (Nazli und ich) haben auch von Wiki zitiert und du kannst noch Dutzende andere für dich vertrauenswürdige darüber finden.

[Mujahida Amatullah]

Mich würde eher mal interessieren, was für ihn eine neutrale Quelle ist?!

 

Ist dir Wiki nicht neutral genug ?

[airmano]

Nazli:

Mich würde eher mal interessieren, was für ihn eine neutrale Quelle ist?! Ist dir Wiki nicht neutral genug ?

Was sind das für Manöver ? Nur ein völliger Ignorant würde bestreiten dass es Schlachten zwischen Persern und Römern gegeben hat.

Ich muss euch daher nochmals bitten den Stellenauszug aus Wiki (o.ä vertraulichen Quellen) hier einzustellen, welche belegen, daß es je eine Schlacht am niedrigsten Punkt der begehbaren Erde (Totes Meer) zwischen den Persen und den Oströmern gegeben hat.

Ich habe langsam das Gefühl, daß auf meine Frage: "Wie ist das Wetter heute ?" ich ständig "5 Uhr" als Antwort kriege. So mag diese Antwort wohl (1-2mal am Tag) richtig sein, beantwortet aber meine Frage nach dem Wetter nicht. Und bevor ihr mir vorwerft im Laufe der Diskussion meine Fragestellung taktisch zu ändern, lest euch hier bitte nochmals #9 #10 und #61 (und Weitere verstreut über andere Threads) nochmals durch.

 

 

Airmano

Bearbeitet 27. Juli 2013 von airmano

[Ironion]

Natürlich liegt zwischen Al Basra und dem Toten Meer eine Menge Luft (Wäre schlimm wenn nicht )

Es wird aber direkt von dem tiefsten Punkt der Welt gesprochen. Ich bin nun mich vom Fach aber ich könnte mir vorstellen, dass dieser Bereich Al Basra - Azura ein abzusteckender/einkreisender Bereich sein könnte (wir beachten hier das "könnte"). ich kann mir auch vorstellen das Azura in der gegengesetzten Richtung zu Al Basra liegt Wa allahu alem. Wenn mir mal einfach aus "jucks und dollerei" davon ausgehen, dann wäre es möglich und würde einen Sinn ergeben.

Irgendwo zwischen Basra und dem tiefsten Punkt, Wozu dann überhaupt Basra erwähnen? Reicht die Angabe tiefster Punkt nicht?

 

Anderer seits klingt es auch so ohne zu wissen wo Azura liegt logisch. Denn Al Basra und Azurat werden nur "am rande" erwähnt da sich der eigentliche Augenmerk auf das Tote Meer, sprich dem Tiefsten Punkt richtet. Wie hieß die Region/Land zu der zeit das sich Komplett um das Tote Meer erstreckte? - Palästina Also kann man nun wenn man eine Geographische Vorstellung hat sich vorstellen wo dies passierte Ich kann es jedenfalls, vllt habe ich es auch blöd erklärt aber werde ich ja gleich erfahren

 

 

 

Ich habe etwas gefunden was ziemlich auf dieses Thema/Schlacht passt.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-Persische_Kriege

 

Du musst ziemlich weit runter Scrollen bis "Pax Persica?Chosrau 2. und der Gegenschlag des Herakleios" und achte auf das Jahr 619.

Dort steht zwar nicht geschrieben wo es Geschah aber das diese Schlacht Existierte. Es wird Davon gesprochen, dass die Perser ein Land eroberten und dieses dann später wieder verloren, kann also sehr sehr gut hinkommen, oder?

Da steht sie verloren es bis 619. Wie? Durch Verrat, oder Abwerbung, durch Eheschliessung, wie genau? Das ist leider kein Beleg das dort eine Schlacht stattgefunden hat an der speziellen Stelle.

 

 

LG

Ironion

[airmano]

Um noch mal den Ausgangstext (Auszug) von Cemil http://forum.misawa.de/showthread.php/17477-Islam-warum?p=196320&viewfull=1#post196320 hier einzustellen:

Ein anderes Wunder, das in diesen Versen aufgedeckt wird, ist der Verweis auf eine geographische Gegebenheit, die zu dieser Zeit niemandem bekannt war.

 

Im dritten Vers der Sure ar-Rum werden wir informiert, dass die Oströmer in der niedrigsten Region der Erde besiegt werden würden. Dieser Ausdruck, auf arabisch "edna al-ard" wird in vielen Übersetzungen als "Am unteren Teil des Landes" oder "im Land nahebei" oder auch "in dem nahegelegenen Land" gedeutet. Doch dies ist nicht die wörtliche Bedeutung des ursprünglichen Begriffs, sondern eher eine bildliche Deutung davon. Das Wort "edna" wird von dem Wort "dan" abgeleitet, welches "niedrig" bedeutet, und das arabische Wort "ard" bedeutet "das Erdboden, die Erde". Folglich bedeutet der Satzteil "edna al-ard" soviel wie "der niedrigste Platz auf der Erde".

 

Einige Kommentatoren ziehen es vor, die andere Bedeutung des Wortes "ganz nahe" anzunehmen, indem sie auf die Nähe des in Frage stehenden Gebietes zu den Arabern verweisen. Der tatsächliche Sinn des Wortes deutet jedoch auf eine sehr wichtige geologische Gegebenheit hin, die zu der Zeit, als der Quran hinabgesandt wurde, nicht bekannt war. Denn wenn wir den niedrigsten Punkt der Erde betrachten, sehen wir, dass dieser Punkt genau das Einzugsgebiet des Toten Meers ist, der Ort an dem die Byzantiner gesiegt haben.90

 

Es ist interessant, dass der Kampf zwischen den Byzantinern und den Persern wirklich am niedrigsten Punkt der Erde stattgefunden hat. Diese spezifizierte Region ist das tote Seebassin, das im Dreiländereck Syrien, Palästina und Jordanien liegt. Das "Tote Meer", das 395 Meter unter dem Meeresspiegel liegt, ist wirklich die niedrigste Region in der Erde. Dies heißt, dass die Perser am niedrigsten Teil der Welt besiegt wurden, genau wie es im Vers beschrieben ist.

 

Der interessanteste Punkt liegt in der Tatsache, dass die Höhe des Toten Meeres nur mit moderner Messtechnik bestimmt werden konnte. Vorher war es unmöglich zu wissen, dass es die niedrigste Region der Erdoberfläche ist. Doch wurde diese Region im Quran als "der niedrigste Punkt auf der Erde" beschrieben, und wir haben hier einen anderen Beweis, dass der Quran eine Offenbarung von Allah ist.

 

Den relevanten Teil habe ich in Fettdruck gesetzt (und genau den hätte ich gern belegt):

 

 

Airmano

Bearbeitet 27. Juli 2013 von airmano

[airmano]

@Cemil

in Beantwortung deiner Frage in http://forum.misawa.de/showthread.php/18261-Tiefster-Punkt-der-Erde?p=200913&viewfull=1#post200913.

Dein eigener Text (siehe Post #71) sagt:

Im dritten Vers der Sure ar-Rum werden wir informiert, dass die Oströmer in der niedrigsten Region der Erde besiegt werden würden.

also klar im Futur ausgedrückt. In der Tat wird in anderen Islamseiten wieder angenommen das es sich auf eine (damals) schon stattgefundene Schlacht bezieht und dass das "Wunder" darin bestünde dass (nach unbekanntem damaligen Wissensstand) dieser Ort als tiefster Punkt [der Erde] bezeichnet wurde. (Man könnte auch sagen dass die Angaben schon hier erheblich divergieren).

Aus heutiger Sicht ist es aber wurscht ob (damals) Futur oder Vergangenheit gemeint war: Um hier überhaupt von Wunder reden zu können muss es zumindest eine Schlacht am Toten Meer gegeben haben.

 

Und da warte ich immer noch auf seriöse Belege.

 

Airmano

Bearbeitet 27. Juli 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

Zitat von Mujahida Amatullah Ich habe etwas gefunden was ziemlich auf dieses Thema/Schlacht passt.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6...rsische_Kriege

 

Du musst ziemlich weit runter Scrollen bis "Pax Persica?Chosrau 2. und der Gegenschlag des Herakleios" und achte auf das Jahr 619.

Dort steht zwar nicht geschrieben wo es Geschah aber das diese Schlacht Existierte. Es wird Davon gesprochen, dass die Perser ein Land eroberten und dieses dann später wieder verloren, kann also sehr sehr gut hinkommen, oder?

 

Da steht sie verloren es bis 619. Wie? Durch Verrat, oder Abwerbung, durch Eheschliessung, wie genau? Das ist leider kein Beleg das dort eine Schlacht stattgefunden hat an der speziellen Stelle.

 

Vielleicht durch "Tortenschlacht"?

 

Wäre doch wünschenswert, oder?

[Mujahida Amatullah]

Ironion:

 

Irgendwo zwischen Basra und dem tiefsten Punkt, Wozu dann überhaupt Basra erwähnen? Reicht die Angabe tiefster Punkt nicht?

 

Am tiefsten Punkt ist ja nicht ganz Korrekt, es wurde von "Bei dem" tiefsten Punkt gesprochen. Ich persönlich nehme ein "Am" eher so auf, dass die Schlacht im Toten Meer statt gefunden hat *Kopfkino*

Es ist ja lediglich gesagt/geschrieben wurden, dass die Schlacht nähe des tiefsten Punktes statt fand.

Stell dir mal vor Al Basra und diese Stadt/Dorf Azurat wurden nicht erwähnt, dann wäre ja auch die frage geblieben; Auf welcher Seite des Toten Meeres ist dieses wohl geschehen?" - Nun da wir Al Basra wissen kann man ja im großen und ganzen schätzen wo dieses geschah

 

Da steht sie verloren es bis 619. Wie? Durch Verrat, oder Abwerbung, durch Eheschliessung, wie genau? Das ist leider kein Beleg das dort eine Schlacht stattgefunden hat an der speziellen Stelle.

 

Dieses hier steht dort :

 

Ostrom, das zudem weiterhin auf dem Balkan bedroht wurde, verlor bis 619/21 auch Ägypten, die Kornkammer des Reiches, während die Perser Vorstöße bis tief nach Kleinasien unternahmen, das aber nur teilweise von ihnen kontrolliert werden konnte. Einzelne persische Truppenverbände stießen wohl auch bis in den heutigen Sudan vor und vielleicht sogar noch tiefer nach Afrika hinein.^[83]Syrien und Ägypten wurden als dauerhafte Eroberung administrativ in das Perserreich integriert, ebenso wie es Jahrzehnte zuvor bereits mit Jemen und Oman geschehen war. Für Ägypten ist dies aufgrund von Papyrusfunden gesichert.^[84] Und ungeachtet der sehr schlechten Überlieferungslage ist dies auch für Syrien anzunehmen, wo Caesarea nun Sitz eines marzban wurde.^[85] Der gesamte römische Orient stand damit nun unter persischer Herrschaft, womit das alte Achämenidenreich nach einem Jahrtausend wiedererwacht schien. Wiederholt ließ Chosrau kaiserliche Gesandte, die unterwürfig um Frieden baten, festsetzen oder hinrichten; er war nicht mehr an Verhandlungen interessiert. In Konstantinopel soll man sogar überlegt haben, den Regierungssitz in das sicherere Karthago zu verlegen. Das Imperium Romanum stand am Abgrund.

[airmano]

Nazli:

Nun da wir Al Basra wissen kann man ja im großen und ganzen schätzen wo dieses geschah

Hier: ca. 1000 schlappe km weg vom angegebenen Punkt.

 

 

Airmano

Bearbeitet 28. Juli 2013 von airmano