Tiefster Punkt der Erde

[Cemil Kaya]

Leider kann ich damit unmöglich zufrieden sein.

 

Du mäkelst wieder an Jim Knopf rum, aber was die "überprüfbaren Kriterien" angeht ist diesbezüglich das Tote Meer ein Korallenriff (und peinlicherweise kommst darüberhinaus mit der Römerstory die ich schon lange als widerlegt abgehakt habe).

Dann kommt ausgerechnet der schwächste Punkt deiner AntiJimKnopfKampagne: Die klaren Aussagen.

Wenn du schreibst:

 

z.B., daß der Qur'an mit einem einzigen Wort mehrere Realitätsebenen zum Ausdruck zu bringen vermag

 

Bedeudet das in der Praxis dass der Koran so geschrieben ist dass man alles X-beliebige hineininterpretieren kann (man könnte auch sagen dass er kaum Substanz bzw. Konkretes enthält).

 

Und was das "Einsehen" angeht: gerne wenn endlich mal objektive Kriterien gegeben werden.

 

Airmano

 

Realistisch und ehrlich betrachtet, kann man keineswegs "alles X-beliebige hineininterpretieren", sondern sich bei der Interpretation evtl. irren. Doch letzteres trifft bezüglich der zwei dargelegten Qur'an-Aspekte nicht zu, auch wenn du die triftigen Ergebnisse nicht als solche an-/erkennen willst oder kannst.

 

Um das nächstliegende und nachweisbare abzulehnen, nimmst du das fast Unmögliche rasch als Tatsache an. Stell' dir doch mal realistisch vor, was wäre, wenn die "Römerstory" von Muhammed (s.a.w.) erfunden gewesen wäre. Eine Voraussage, dessen Um- und Gegenstände weder von Freunden noch von Feinden bekannt wären und folglich das Ergebnis (der Schlacht zwischen Persern und Römern/Byzantinern) innerhalb des behaupteten Zeitraums des Sieges der Römer gar nicht erfahren, überprüfen können würden! Die Folgen allein davon wären für den Propheten (s.a.w.) buchstäblich katastrophal. Zudem wäre es ja eine bewußte Lüge, ergo Betrug, ergo ethisch-moralisch sehr mangelhaft, wo die Geschichte weiß, daß Muhammed (s.a.w.) von seinem Volk, ja sogar von seinen Feinden, "Al-Amin" (El-Emin), Der Treue", der absolut ehrliche und vertrauenswürdige, genannt wurde.

 

Was die zwei Bedeutungen (nächstliegend/tiefstliegend) angeht, hat die erstere eine gewöhnliche Lokalisation, und die letztere eine erstaunliche, damals unmöglich zu erfahrende geologische Tatsache inne. Ich hatte bisher so einige Kommentare als Gegenargumente kennengelernt, die alle leicht zu widerlegen waren, wobei manch ein Kommentar sogar lächerlich gewesen war, wie beispielsweise, daß jemand auf einem Hügel in der Gegend des Toten Meeres stehend die Tiefe (die Flachheit) des Landes hätte feststellen können. Der Qur'an Vers spricht aber von tiefst (am tiefsten) liegender Ortschaft/Festland. Dies ohne Satelliten, komplizierte Meßdaten und -verfahren festzustellen, wäre damals unmöglich gewesen. Daß die betroffene Gegend die am tiefsten gelegene Landschaft (Festland) der Erde ist, darüber gibt es keinen Zweifel, weshalb man die anderen zwei Tiefen (a) unter dem Meer, unter einem dicken Eisschicht), getrost vergessen kann, zumal die Schlacht nicht an diesen Orten stattfand oder überhaupt hätte stattfinden können.

 

Dir bleibt im Grunde nichts anderes übrig, als diese Tatsachen anzuerkennen. Doch wie würdest du mit den Konsequenzen der Anerkennung fertig werden? Eine solche Akzeptanz käme dem Geständnis gleich, daß Muhammed (s.a.w.) eine Offenbarung von Gott erhalten hat. Und das "darf" ja nicht sein, ergo...?

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 22. Juli 2013 von Cemil Kaya

[airmano]

Die Schlacht am Toten Meer hat es nie gegeben !

Sie scheint dem Übereifer von Koraninterpreten entsprungen und überlebt - losgelöst vom Selektionsdruck - Dank der Kopierwut der allgegenwärtigen (kritiklosen) Abschreiber.

Es ist eine (bewußte ?) Verwechslung mit der Schlacht bei Ninive, die wohl auf 600-1000m ü. NN ausgetragen wurde und (wenn ich mich recht erinnere) fast 1000km weg vom Toten Meer liegt.

 

Ich warte diesbezüglich ja schon seit Monaten erfolglos auf eine vertrauenswürdige Quellenangabe von dir und wahrscheinlich ähnlich lange wie auf die oben verlangten Objektivierungskriterien.

 

Leider ist es wie Ironion schon anmerkte: Kaum wird ein Wunder als Plunder entlarvt, ist ein paar Wochen Ruhe - um es dann in alter Frische wieder in unveränderter Form aufzuerstehen zu lassen, so als ob nie was gewesen wäre.

Garniert mit dem Zusatz "Die Wahrheit wird siegen" á la: "Trau' keiner Aussage die du nicht selbst manipuliert hast"

 

Airmano

Bearbeitet 22. Juli 2013 von airmano

[airmano]

Cemil,

 

Ich denke es ist Zeit die Sache mit dem "Wunder" der "Schlacht am Toten Meer" ein für allemal zu bereinigen.

 

Die Angaben dazu habe ich schon mehrfach eingestellt und finde es höchst unerfreulich dass du immer noch mit dem gleichen "Wunder" aufwartest (wie in #316).

Im Klartext hätte ich gerne, daß du entweder deine Quellen (die belegen, daß es diese Schlacht wirklich gegeben hat) offenlegst, oder daß du eben zugibst, daß diese nie stattgefunden hat (und damit dieses "Wunder" kein's mehr wäre).

Jeder kann sich mal irren, aber ich erwarte dann zumindest genug Ehrlichkeit dies dann auch einzugestehen.

 

So kann's jedenfalls nicht weitergehen:

 

Airmano

Bearbeitet 23. Juli 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

Cemil,

 

Ich denke es ist Zeit die Sache mit dem "Wunder" der "Schlacht am Toten Meer" ein für allemal zu bereinigen.

 

Die historischen Angaben dazu habe ich schon mehrfach eingestellt und finde es höchst unerfreulich dass du immer noch mit dem gleichen "Wunder" aufwartest (wie in #316).

Im Klartext hätte ich gerne, daß du entweder deine Quellen (die belegen, daß es diese Schlacht wirklich gegeben hat) offenlegst, oder daß du eben zugibst, daß diese nie stattgefunden hat (und damit dieses "Wunder" kein's mehr wäre).

Jeder kann sich mal irren, aber ich erwarte dann zumindest genug Ehrlichkeit dies dann auch einzugestehen.

 

So kann's jedenfalls nicht weitergehen:

 

Airmano

 

Das hört sich wie ein "Ultimatum" an.

 

Ehrlichkeit ist mein zweiter Name. Ohne sie kommt man in der ethischen Entwicklung (in der Mystik) nicht weiter, ja, sinkt sogar noch mehr. Doch davon abgesehen, hat der Punkt zunächst nichts mit Ehrlichkeit zu tun (deren Bestand allerdings implizit streng vorausgesetzt werden muß), sondern mit Information und derer (zutreffende) Interpretation. Sind diese zutreffend, sollte man sie dann ehrlich bestätigen, die Tatsachen zugestehen, was bei dir kaum der Fall ist und man hier, genau hier, fragen muß, inwiefern du Ehrlichkeit ins Thema einbringst.

 

Du hattest von der Schlacht zwischen den Persern und Römern in Ninive gesprochen, die etwa 1000 Km. entfernt vom "tiefst liegenden Ort" stattgefunden hat. Ich habe über diesen Punkt, ehrlich gesagt, keine eingehende, umfassende Recherchen ausgeführt, so daß ich die von muslimischer Seite gemeinte Schlacht in der "tiefst liegenden" Gegend zweifelsfrei und Schwarz auf Weiß beweisen könnte. Aber du irrst dich bezüglich der Ninive-Schlacht, weil sie im Jahre 627 (= Wiki, oder 625, s.u., Fußnoten-Zitat) stattfand, wobei die im Qur'an gemeinte Schlacht 12-13 Jahre zuvor, also im Jahre 614/615, stattgefunden haben muß. In der Fußnote zur Übersetzung der Sure 30:1 f. lesen wir bei Ullmann/Winter folgendes:

 

"Im Jahre 615 n. Chr., sechs Jahre vor der Hedschra, wuren die Byzantiner von den Persern besiegt. Muhamed prophezeit hier, daß binnen 'kurzem' die Perser von den Römer-Griechen besiegt werden, was auch im 4. Jahr der Hedschra, im Jahre 625, unter Kaiser Heraklius eintraf. Die Moslems sind auf diese Erfüllung der Prophezeiung nicht wenig stolz."

 

Insgesamt gesehen, geben deine Argumente ein seltsam anmutendes Bild ab. Zuerst versuchtest du, die tiefte Stelle auf den Südpol (Antarktis) zu verlegen, um die Tatsache, daß die Gegend des Toten Meeres der gemeinte Ort ist, nicht bestätigen, nicht gestehen zu müssen. Als diese Argumentation nicht fruchtete, suchtest du vehement andere Gründe für deine Ablehnungsabsichten. Die Unterstellung, daß diese vom Qur'an gemeinte Schlacht niemals stattgefunden habe, ist als der Höhepunkt deiner Ablehnungsabsichten zu bezeichnen.

 

Übrigens muß die Schlacht gar nicht gleich einen Steinwurf entfern vom Toten Meer stattgefunden haben, damit die Lokalisation der "tiefst liegenden" Gegend zutrifft; das Umfassen oder Einschließen dieser Gegend durch die Grenzen des Landes, in dem die Schlacht stattgefunden hat, reicht dafür vollkommen aus.

 

Abschließend sei noch gesagt, daß du bitte mit den Unehrlichkeits-Anschuldigungen aufhören sollst. Das kränkt einem wie mich, der die Ehrlichkeit (und Gerechtigkeit) auf seinem Weg auf seine Fahne geschrieben hat. Ohne Ehrlichkeit, kein Aufstieg in der ethisch-moralischen Komponente der mystisch-metaphysischen Schule.

 

MfG

Cemil

[airmano]

Ich bitte dich,

 

soll das

. In der Fußnote zur Übersetzung der Sure 30:1 f. lesen wir bei Ullmann/Winter folgendes:

 

"Im Jahre 615 n. Chr., sechs Jahre vor der Hedschra, wuren die Byzantiner von den Persern besiegt. Muhamed prophezeit hier, daß binnen 'kurzem' die Perser von den Römer-Griechen besiegt werden, was auch im 4. Jahr der Hedschra, im Jahre 625, unter Kaiser Heraklius eintraf. Die Moslems sind auf diese Erfüllung der Prophezeiung nicht wenig stolz."

'ne Quellenangabe sein ? Das ist eine Koranübersetzung !

 

Gehe ich recht in der Annahme, daß das alles an Quellen deinerseits war ?

 

Und voilà wo der Fehler herkommt: in http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kriege_und_Schlachten_im_7._bis_13._Jahrhundert

liest du betreffs 625:

[TABLE=class: wikitable]

[TR]

[TD]23. März 625[/TD]

[TD]Schlacht von Uhud[/TD]

[TD]Arabien[/TD]

[TD]Sieg der Koreischiten über die Muslime[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

Und da sind die Muslime drauf stolz ?

 

 

Airmano

 

 

... Aber erst die Andern der Falschaussage beschuldigen anstatt mal nachzuprüfen

Bearbeitet 23. Juli 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

Ich bitte dich,

 

soll das

 

In der Fußnote zur Übersetzung der Sure 30:1 f. lesen wir bei Ullmann/Winter folgendes:

"Im Jahre 615 n. Chr., sechs Jahre vor der Hedschra, wurden die Byzantiner von den Persern besiegt. Muhamed prophezeit hier, daß binnen 'kurzem' die Perser von den Römer-Griechen besiegt werden, was auch im 4. Jahr der Hedschra, im Jahre 625, unter Kaiser Heraklius eintraf. Die Moslems sind auf diese Erfüllung der Prophezeiung nicht wenig stolz."

 

'ne Quellenangabe sein ?

 

Was denn sonst? Sollen etwa die Übersetzer diesen Kommentar dazu aus ihren Ärmeln herbeigezaubert haben? Lol. "Tolles" Argument.

Bearbeitet 26. Juli 2013 von Cemil Kaya

[airmano]

Nochmals:

 

Ist das alles was du hast ?

 

 

Airmano

[Cemil Kaya]

Nochmals:

 

Ist das alles was du hast ?

 

 

Airmano

 

Unter den 337 Posts hier? Oder unter den 3558/9 Beiträgen seit dem 02.01.2008?

[airmano]

Egal,

 

Hauptsache vertrauenswürde Quellen zur Unterstützung deiner These der Existenz der "Schlacht am Toten Meer".

 

Airmano

Bearbeitet 23. Juli 2013 von airmano

[airmano]

Hallo Cemil,

 

sag' mir bitte wen du mehr Zeit zum Suchen der Quellenangabe brauchst, ich kann warten.

 

Was deine bislang einzige Quelle in #333 (mit Jahr 625 ohne Ortsangabe) angeht: Zu den Übersetzern "Ullmann/Winter" habe ich in http://www.db-thueringen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-16710/KurzfuehrerKoran.pdf das gefunden:

Ludwig Ullmann – L. W.-WinterDer Koran. Das heilige Buch des Islam. Nach der Übertragung von Ludwig Ullmann neu bearbeitet und erläutert von L. W.-Winter.

München: Wilhelm Goldmann. 1959. 506 S. Privatsammlung

Ullmanns Übersetzung wurde 1959 von einem in der Fachwelt unbekannten Leo Winter neu bearbeitet und im Goldmann-Verlag herausgebracht. Als Taschenbuch in der Reihe "Goldmanns Gelbe Taschenbücher" (Bd. 521/522) erreichte es hohe Auflagen.

Es steht also die zusätzliche Vermutung im Raum dass Winter ein unerfahrener Übersetzer war was deine Aussage noch weiter abschwächt.

 

Zur Aussage dass die Schlacht am Toten Meer stattgefunden hätte hast du bislang noch gar keine Quellen vermerkt

 

Airmano

Bearbeitet 25. Juli 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

Hallo Cemil,

Was deine bislang einzige Quelle in #333 (mit Jahr 625 ohne Ortsangabe) angeht: Zu den Übersetzern "Ullmann/Winter" habe ich in http://www.db-thueringen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-16710/KurzfuehrerKoran.pdf das gefunden:

 

Ludwig Ullmann – L. W.-WinterDer Koran. Das heilige Buch des Islam. Nach der Übertragung von Ludwig Ullmann neu bearbeitet und erläutert von L. W.-Winter.

München: Wilhelm Goldmann. 1959. 506 S. Privatsammlung

Ullmanns Übersetzung wurde 1959 von einem in der Fachwelt unbekannten Leo Winter neu bearbeitet und im Goldmann-Verlag herausgebracht. Als Taschenbuch in der Reihe "Goldmanns Gelbe Taschenbücher" (Bd. 521/522) erreichte es hohe Auflagen.

 

Es steht also die zusätzliche Vermutung im Raum dass Winter ein unerfahrener Übersetzer war was deine Aussage noch weiter abschwächt.

 

Nach meinen Forschungen, Vergleichen und Anaysen, gehört diese Übersetzung zu den mittelmäßig guten bis ziemlich oder gar sehr guten (die zitierte "hohe Auflage" spricht zusätzlich für sich), weshalb ich meist sie heranziehe, obgleich ich über halbes Dutzend andere besitze (Rudi Paret, Max Henning, A. T. Khoury/M. S. Abdullah, Ahmadiya...) u.a. und auch im Internet viele andere zu finden sind. Und die Neubearbeitung sowie Erläuterungen von Leo Winter sind an vielen Stellen (Fußnoten) sehr hilfreich. Leo Winter ist der Mitarbeiter des Buches "Aphorismen zur Lebensweisheit", dessen Autor Arthur Schoppenhauer ist. http://www.amazon.de/s/ref=ntt_athr_dp_sr_2?_encoding=UTF8&field-author=Leo%20W.%20Winter&search-alias=books-de&sort=relevancerank

 

"Unbekannt" bedeutet nicht "unerfahren".

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 25. Juli 2013 von Cemil Kaya

[airmano]

Einerseits wird hier immer 'rumgemäkelt "ihr könnt das gar nicht beurteilen, ihr sprecht doch kein Arabisch" und wenn sich eine (offensichtliche) Fehlinformation (durch die Übersetzung ?) einschleicht

wird diese als unumstößliche Wahrheit verkauft.

 

Komisch, oder ?

 

Also nochmals: ist das alles oder hast du noch was ?

 

 

Airmano

Bearbeitet 25. Juli 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

@Airmano, ich habe meinen inneren Frieden gefunden, du deinen auch? Inschallah, sage ich dazu. Die Rechthaberei führt nicht zum inneren Frieden.

[airmano]

Cemil,

 

langsam bist du bei mir unten durch.

Auf meine mehrfachen Aufforderungen endlich deine Quellen zum Thema offenzulegen bzw. gegebenfalls deinen Fehler einzugestehen kommen ausser Kommentare wie der in #349 - nichts.

Die spielst den "Toten Mann" und dann wunderst du dich wenn deine Diskussionspartner sauer werden.

 

Ich finde das zutiefst beschämend von jemanden der sich der Ehrlichkeit rühmt. Offensichtlich schaffst du dir deinen inneren Frieden indem du unangenehme Fragen einfach verdrängst.

 

Airmano

Bearbeitet 25. Juli 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

Cemil,

 

langsam bist du bei mir unten durch.

Auf meine mehrfachen Aufforderungen endlich deine Quellen zum Thema offenzulegen bzw. gegebenfalls deinen Fehler einzugestehen kommen ausser Kommentare wie der in #349 - nichts.

Die spielst den "Toten Mann" und dann wunderst du dich wenn deine Diskussionspartner sauer werden.

 

Ich finde das zutiefst beschämend von jemanden der sich der Ehrlichkeit rühmt.

 

Airmano

 

So wie bei anderen Themen, schätzt du auch mich falsch ein. Zum Sauerwerden gibt es keinen Grund, weil wir das Thema ziemlich ausführlich diskutiert haben und jeder seine eigene Sichtweise dargelegt hat. Objektives Fehlen tut es bisher nur der Nachweis des Ortes jener Schlacht, dessen konkreter Beweis in der Nähe des entsprechenden Ortes dich komplett, restlos widerlegen würde. Also 'freu' dich doch, daß ich bisher diesen Teil mehr oder weniger ausgelassen habe, weil die Quellen sehr rar und widersprüchlich in Pro und Contra Position zu sein scheinen.

 

 

MfG

Cemil

[airmano]

Cemil.

Objektives Fehlen tut es bisher nur der Nachweis des Ortes jener Schlacht, dessen konkreter Beweis in der Nähe des entsprechenden Ortes dich komplett, restlos widerlegen würde

Merkst du eigentlich nicht was du da für einen Schwachsinn von dir gibst ?

Natürlich würde mich ein Beweis widerlegen, genau diesen "konkreten Beweis" verlange ich ja von dir !

 

Kopfschüttelnd: Airmano

[Cemil Kaya]

Cemil.

 

Merkst du eigentlich nicht was du da für einen Schwachsinn von dir gibst ?

Natürlich würde mich ein Beweis widerlegen, genau diesen "konkreten Beweis" verlange ich ja von dir !

 

Kopfschüttelnd: Airmano

 

Ich rede nicht Schwachsinn, sondern dein Verständnis ist schwach. Ich sagte und meinte, daß ein Beweis des Ortes am Toten Meer dich komplett/restlos widerlegen würde. und damit sind andere Aspekte der Thematik gemeint, beispielsweise der Ort als am tiefsten Liegende Ortschaft der Erde, damit verbunden, die Erfüllung der Voraussagen usw.

 

MfG

Cemil

[Mujahida Amatullah]

Lieber Airmano:

 

Um den genauen Standort des Schlacht am Toten Meer heraus zu finden, solltest du erst einmal logisch vorgehen. Es wird berichtet, dass die Schlacht am tiefsten Punkt der Erde geschehen ist = Das Tote Meer. Nun ist schon einmal der ungefähre Bereich klar an dem dies passiert ist.

Wie ich schon in einem Post erwähnt habe gibt es nun eine ungefähre Eingrenzung, nämlich zwischen Basra (Al Basra, Südlich im jetzigen Irak) und einer Stadt die sich Azurat nannte. Leider kann ich dir nicht sagen wo diese Stadt Azurat gelegen hat (oder das Dorf, wer weis es schon).

Dies muss also alles in Palästina gewesen sein, nach grober Schätzung da es keine großartige andere Möglichkeit gibt

 

Ich hoffe dies hat dir etwas weiter geholfen, Airmano Lg und salam

[Cemil Kaya]

B.

S.

 

Mensch, Schwester Nazli, die einfachste, aber effektivste Logik bezüglich der Lokalisation kommt von dir, woran ich, ehrlich gesagt, nicht dachte! Es wäre zu vergleichen damit: "Die Schlacht fand dort statt, wo sich der eiserne Eifelturm befindet", oder: "... wo sich die weltberühmte Freiheitstatue befindet". Diese Logik ist so stabil und sauber, daß man sie mit keiner anderen woanders hin versetzen könnte.

 

Die Schlacht fand dort statt, wo sich der tiefst liegende Ort befindet, lieber @Airmano.

 

Danke, Schwesterchen! Nun hat sich der letzte Puzzle-Teil ins Bild eingefügt. Schließlich sei noch ergänzend hinzugefügt, daß es völlig egal ist, ob die Schacht 2 Km. oder 200 Km. vom Toten Meer entfernt stattgefunden hat. Relevant und entscheidend sind die Grenzen jenes Landes, innerhalb derer sich jener Schlacht ereignete. Man braucht keine zusätzlichen Quellen dafür.

 

 

ws

Cemil

Bearbeitet 26. Juli 2013 von Cemil Kaya

[airmano]

Cemil:

Es wird berichtet, dass die Schlacht am tiefsten Punkt der Erde geschehen ist = Das Tote Meer

Wo wird das berichtet, im Koran ?

 

Airmano

[Cemil Kaya]

Cemil:

"Es wird berichtet, dass die Schlacht am tiefsten Punkt der Erde geschehen ist = Das Tote Meer "

 

Wo wird das berichtet, im Koran ?

 

Airmano

 

Hallo Airmano, das obige Zitat ist nicht von mir, sondern von Schwester Nazli, was ich aber bestätige. Trotzdem bitte korrigieren.

 

Schwester Nazlis Satz: "= Das Tote Meer" steht so nicht im Qur'an, sondern es ist die Konsequenz bzw. das Ergebnis der Aussage vom "tiefst gelegenen Ort".

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 26. Juli 2013 von Cemil Kaya

[airmano]

Bestätige:

 

Nazli hat's gesagt und Cemil rückt keine Quellen heraus.

 

Airmano

[Cemil Kaya]

Bestätige:

 

Nazli hat's gesagt und Cemil rückt keine Quellen heraus.

 

Airmano

Ehrlich gesagt, diesmal hätte ich nicht erwartet, daß du darauf so reagierst und antwortest, weil es sehr unreif und unpassend zu dem ist, was die letzten Postings an Bedeutung hergeben.

[Webmaster]

@Cemil Kaya

 

Sollen wir aus dem Thema "Tiefster Punkt" einen eigenständigen Thread machen, weil es ja schon zu einem eigenen Thema wird und sicherlich auch in Zukunft einen eigenen Thread verdient?

[airmano]

Einverstanden, auch wenn meine Meinung hier nicht zählt.

 

Airmano