Nur-Kuran oder auch Sunna und Rechts-Gelehrten? (eigenständige Interpr. des Kurans?)

Tahakz · 22. Mai 2009

Dass du eine Anrede wort wörtlich nimmst, als würde ich mich tatsächlich als deinen Freund betrachten ^^, verweist schon darauf hin, wie du einzuordnen bist, sagen wir wo dein "niveau" angesiedelt ist mein sehr geehter Freund (Vorsicht: auch das ist eine "Anrede- FORM", also reine Formalia, NICHT Ernst zu nehmen). Deinen niveaulosen, kindischen Konfrontationskurs werde mal außen vor lassen - auch eine polemische Diskussion hat seine Grenzen.

Belege? Scheinbar hast du keine Augen im Kopf. Geh mal dieses Forum Seite für Seite, Post für post durch, dann siehst du die Belege. Bei der Gelgenheit kannst du ja mal zählen, wieviele Zitate ich aus dem Koran gebracht habe . Keine Definition von Schmuck im Koran? Genau, richtig, eben DESHALB kann es auch keine Definiton oder ein RELIGIÖSES GEBOT geben, wer auch immer welches "wissenschaftliche" Buch geschrieben haben soll oder welche Meinung vertreten haben soll: GEBOT ist ein Begriff, der eine Nachweis AUS DEM KORAN HERAUS fordert.

Ich habe nicht WIRKLICH gefragt, ob es eine Definition von Schmuck gibt (es war eine RHETORISCHE FRAGE- du zitierst "Stilistik" und "Redekunst", kannst aber selber keine erkennen scheinbar), sondern ich wollte damit drauf hinweisen, dass es keine koranisch belegbare Definition, somit ein klares GEBOT, geben kann, da der Koran dazu nichts sagt (dazu muss ich es erstmal gelesen haben, richtig? Das habe ich auch werter Freund , wie sonst hätte ich hier passende Zitate bringen können?): Ich bin ausschließlich ALLAH und ALLAHS WORT verpflichtet, Eigenmeinungen von Privatpersonen sind für mich nicht verbindlich sehr geehter Herr "Freund" (Vorsicht, solltest du vielleicht nicht wort wörtlich nehmen).

Wenn ich sage es gibt kein klares Verbot gegen Ohrrigen im koran, dann widerspreche ich niemandem, ich verweise auf Sachverhalte. Du präsentierst hier eine Liste von "Kategorien der sprachwissenschaftlichen Analyse des koran" und trittst rüpelhaft, spitzbubisch auf: ich kann ebensogut auf wikipedia IRGENDWAS eintippen und hier IRGENDWIE hinkopieren: Aber das habe ich an KEINSTER Stelle gemacht, sei versichert, es geht mir hier vielmehr um die Analyse des koran DIREKT, nicht um die Analyse von Analysen der Analysen über Analysen durch Analysen von Analysen des koran.

Üble Nachrede? Ist dir meine "Wenn- Dann"- Aussage, mein KONDITIONALSATZ nicht aufgefallen du lustiger Paradiesvogel ? Bist du dir eigentlich im klaren darüber, WAS ein Konditionalsatz für eine Funktion hat, was es darstellt?

Zum Vergleich:

"Herr Akgündüz sagt, es ist Haram, deshalb ist Herr Akgündüz ein falscher Interpret"

vs.

"WENN Herr Akgündüz sagt, es wäre so und so, SO ist dies nicht belegbar"

Fällt dir ein Unterschied in der Bedeutung auf?

Und liess dabei BITTE nicht "Ich verbiet es Herr Akgündüz, eine eigene Meinung zu haben", da du ja scheinbar Tendenzen dazu hast, zu verdrehen bis alles aus den Fugen gerät.

Des Weiteren: Morphologie, Semantik, Syntax, Stilistik, Redekunst etc. wären Begriff, mit denen ich nichts anfangen kann? Du Komiker, ich studiere keine EXEGESE, ganz Recht. Aber Germanistik. In Sprach- wie auch Literaturwissenschaftlichen Methoden werde ich mich wohl auskennen. Wenn du glaubst, du hättest mich mit deinen "Kategorien und Fremdwörtern" von den Beinen gehauen, sei versichert, ich kenne um einiges kompliziertere Sachverhalte AUS diesen von dir genannten Disziplinen.

"Wer Sprache studiert, wird doch nicht den Koran interpretieren können!"- Leider doch mein Freund: DIESELBE Vorsicht, DIESELBE Aufmerksamkeit, DIESELBE Bezugsherstellung zu den Kontexten, die ich in der Germanistik beim Lesen deutlich komplexerer Texte aufbringen muss, bringe ich auch in meiner persönlichen Koranexegese.

Liesst du meine Beiträge, wirst du sehen, dass ich mehr als oft genug auf die Kontexte Bezug nehme. Dafür muss man schon etwas mehr können als "Kategorien posten", z.B. etwas aufmerksamer lesen.

Solltest du allen ernstes ein Student sein oder ein Student gewesen sein, frage ich mich, wo dein kritisches Denkvermögen bleibt, vor ALLEM, wo deine Sachlichkeit bleibt.

Aus einer inneren Ohnmacht, Verzweiflung über das Ausgehen der sachlichen Argumente heraus kommen dann völlig verblüffende, in Stauen versetzende Schwachsinns- Aussagen wie: "Du darfst das garnicht", und das wird dann ironischerweise mit "Liefere Quellen und Beweise"- untermauert, was deine Unfähigkeit, ganze Threads zu lesen bezeugt. BEWEISE sind für mich die Worte Allahs.

Wenn für dich Scheichs, Privatpersonen, andere Exegeten oder von mir aus dein verehrter Herr XYZ BEWEISE seien sollen, dann kannst du scheinbar mit Begriffen wie "kritisches Denkvermögen" und "Subjektivität" nichts anfangen - denn du bindest dich an das subjektive Urteilsvermögen von anderen Menschen statt dein eigenes zu trainiern -, aber das ist nicht mein Problem. Für mich ist der Koran die EINZIGE authentische Quelle, zumal da er die einzig sichere ist.

Ich habe es schonmal gesagt: Hadithe sind kritisch zu betrachten: Es gab und gibt eine Menge Fälschungen, woraus sich die islamwissenschaftliche Teildisziplin der "Hadith- Kritik" entwickelt hat. Müsstest du doch EIGENTLICH gewusst haben, oder? Ansonsten forsch mal nach

Ich bin Moslem, ich DARF garnicht interpretieren hast du gesagt? Ich darf keine Exegese betreiben sagst du? DU willst MIR sagen, was ich DARF und was NICHT, wo doch der Koran, das Wort Allahs, diesbezüglich EINDEUTIG ist? Bitte, du willst Suren, Verse, BELEGE?

Sure 3, Vers 79: "(Es steht einem Menschen, dem Allah die Schrift und die Weisheit und das Prophetentum gibt, nicht zu, zu den Leuten zu sagen: "Verehrt mich statt Allah"). Vielmehr sage er: Werdet AUCH GottesGELEHRTE, indem ihr die SCHRIFT lehrt und studiert."

--> An wen richtet sich dieser Apell, wenn nicht an JEDEN EINZELNEN MUSLIM, der sich als solcher bezeichnen möchte? Hier steht eindeutig NICHT: "Nur einige Auserwählte, arrogante Besserwisser dürfen sich bilden, lehren und sollen den Koran studiern", möglicherweise legst DU das ja so aus, aber da es keine Belege dazu gibt, kann und werde ich das selbstverständlich NICHT so auslegen.

Es ist mir KLAR, dass gern gewisse Einzelpersonen die Patente fürs "Koran lesen und verstehen" haben wollen, doch das Streben nach Wissen derart zu verpönen, derart ABHÄNGIG zu machen von Einzelpersonen, das soll schon genug Indiz dafür sein, wie verkommen, degeneriert und selbstverherrlichend einige islamische pseudo- Gelehrten sind.

Hält man die Menschen DUMM und UNGEBILDET, kann man sie schließlich am einfachsten manipulieren. Und DAS werde ich nicht zulassen werter Freund , von mir aus kannst du an den Worten deiner Professoren kleben und Menschen für unfehlbar erklären, sofern du überhaupt Student bist oder warst, aber dann bist du vermutlich nur ein StudienANFÄNGER: Denn Studenten, die schon etwas länger "dabei" sind, die wissen, dass selbst Professoren NIEMALS unfehlbar sein können, dass es ZICH Theorien gibt, die koexistieren und dass es keinen Anspruch nach ABSOLUTHEIT geben kann in der Wissenschaft, das wird einem schon im ersten Semester beigebracht.

Schon allein die Existenz verschiedener Teilbereiche in der Wissenschaft, nimm z.B. die von dir zitierte SPRACHWISSENSCHAFT, zeigt schon auf, wie uneindeutig solche Sachverhalten sind:

Willst du etwas morphologisch, semantisch, phonetisch, orthographisch oder syntagmatisch definiern und beweisen? Alles hat seine eigenen Kriterien, überall gibt es "Richtungen" und Ansichtweisen, die koexistieren, die Dinge sind bei WEITEM nicht so eindeutig, wie du hier stellst Herr Schlauberger.

Das gilt AUCH für die Exegese, denn eben jene geht WISSENSCHAFTLICH vor. Sie ist nicht absolut. Sie ist subjektiv. Man kann nach OBJEKTIVIÄT streben, aber eine vollkommene Objektivität erreichen? Lächerlich, so etwas zu glauben und vor allem: DU sollst Akademiker sein, wenn du über solche weissenschafts- philosophischen Standpunkte nicht mal einen HAUCH von Ahnung hast und hier postest, um MIR das interpretiern zu verbieten?

Deine Art, deine Arroganz, deine Schein- wissenschaftliche Argumentationen, in der du mich nach "Quellen" aufforderst, obwohl ich fast NUR am zitieren bin in meinen Posts: Also ENTWEDER hast du nicht begriffeb, dass selbst in der Exegese der KORAN als PRIMÄRQUELLE gilt, womit ich mit meinen Zitaten AUS DER QUELLE käme, (Meinungen oder Bücher ÜBER den Koran, das wären "SEKUNDÄRQUELLEN", weisst du was das bedeutet?) oder aber du versuchst dich hier schlichtweg auf akademischem Niveau darzustellen, indem du ein wirres Halbwissen präsentierst und glaubst, das wäre dein "Freifahrtsschein".

Des weiteren frage ich mich: Wer bist du, dass du MIR Verbote erteilen willst . Die Antwort ist auf deinem Profil zu finden:

Zitat: "Ein Sufi unter den Rechtsgelehrten ist besser als ein Rechtsgelehrter unter den Sufis"

Daran erkenne ich: Du bist Anhänger, Schönredner, Fanatist und Opportunist des Sufismus.

Es wundert mich keinesfalls, dass du hier auf fanatische und arrogante Weise davon redest, dass "gewisse Leute" interprtieren dürfen, andere nicht: In deiner Welt des pseudo- Islam sind ja deine "Sufi- Meister" deine klar definierten Autoritäten, und NUR die dürfen vermutlich interpretieren, richtig ? Daher lehnst du dich auch gegen Privatexegese auf.

Doch glaub ja nicht, dass ich ein "Schäfchen" bin, der deinem "Hirten" folgt: um ein Schaf zu sein, muss man sich erstmal dazu degradieren lassen.

MfG,

Taha

Oum Amin · 22. Mai 2009

Es ist mir KLAR, dass gern gewisse Einzelpersonen die Patente fürs "Koran lesen und verstehen" haben wollen, doch das Streben nach Wissen derart zu verpönen, derart ABHÄNGIG zu machen von Einzelpersonen, das soll schon genug Indiz dafür sein, wie verkommen, degeneriert und selbstverherrlichend einige islamische pseudo- Gelehrten sind.

Hält man die Menschen DUMM und UNGEBILDET, kann man sie schließlich am einfachsten manipulieren.

Also ich verstehe nicht warum du dieser Urteil/Fatwa von Herrn Akgündüz als Manipulation darstellen willst, was hat er davon, ob du ein Ohrring trägst oder nicht, du kannst sagen du hast eine andere Meinung oder er hat sich geirrt, aber alle Rechtsgelehrten unter einen Kamm zu scheren und sagen alle Rechtsgelehrten wollen uns manipulieren, das verstehe ich echt nicht. Vorallem, wie ich schon mal gesagt habe, für Sunniten zählt Sunnah auch als zweite Quelle. Wenn du dich an die Sunnah nicht halten willst/kannst, das ist dein Problem.

Aber alle Rechtsgelehrten für Betrüger und Lügner und uns Sunniten für Dumm zu halten, das geht echt zu weit. Dann kann ich dich auch fragen, wer bist du, dass du dir das erlaubst???

Abgesehen davon, die Gelehrten selbst haben nicht immer die gleiche Meinung.

Wasslam

Tahakz · 22. Mai 2009

Schwester Oum, das galt garnicht dem Herrn Akgündüz . Und ich halte auch nicht alle Gelehrten und Sunniten für dumm, genauso befinde ich auch nicht alle Hadithen für falsch ^^

Aber wenn jemand folgende Aussage tätigt: "Ein Muslim darf gar nicht eigenständig forschen und erforschen"- das meinte ich mit "das Patent für Bildung" , dann sage ich das (oben gesagte) aus ganzem Herzen, voller Überzeugung frei heraus . Das gilt nicht an IRGENDWEN, das ist halt an das Kriterium gebunden, dass man ein bestimmtes Patent aufkaufen möchte

Herrn Akgündüz und seine Schriften kenne ich noch nichtmal ^^. Ich weiss auch noch nichtmal in welchem Zusammenhang der nochmal zitiert wurde, obwohl, das bezog sich glaub ich auf den Ohrring von Sultan Selim den 1.

Meine Aussage war lediglich: "Herr Akgündüz INTERPRETATION, seine MEINUNG ist zwar möglich , aber auf keine Fall ein BEWEIS für die Gefälschtheit des Bildes" - Fakt ist: Dieses Thema, dieses "Bild" ist sehr "umstritten" - das bedeutet, es gibt dazu viele viele kontroverse Meinungen von Gelehrten, MEINUNGEN ja, aber keine Beweise (es sei den der Zeicher des Bildes lebt noch und man hat ihn befragt - der müsste dann jett allerdings auch mehrere hunder Jahre alt sein ^^, DANN wäre es gewiss und ich ziehe meine fälschliche Kritik zurück ^^).

Das heisst ich kritisiere an sich nicht die Meinung von Herrn Akgündüz (wer auch immer er sein mag ^^), sondern lediglich die Idee, die Meinung von Herrn Akgündüz stelle irgendeine Art Beweis in der Sache "Sultan Selim 1. - ist sein Ohrring gefälscht?" dar. Ich wollte genauso wie du daruaf hinweise, dass es zu diesem Thema eben VIELE verschiedene Gelehrtenmeinungen gibt ^^

zitiere mir doch mal jene Stelle, wo ich gesagt habe: "Alle Sunniten sind falsch, dumm, ungebildet und manipulieren gerne" . Vielmehr sagte ich: "Es ist eine Methode der Personen, die meinen, das Patent fürs Koraninterpretiern zu besitzen (also Privatexegese zu verbieten und nur für einige "wenige" zu erlauben), um das Volk dumm zu halten, da dann manipulation einfacher ist" - ich habe nicht gesagt, SUNNITEN tun es, ich beziehe es lediglich auf JENE Leute, die Verbote zur Exegese oder Bildung aussprechen wollen , das können Schiiten, Sunniten, Katholiken, Orthodox- chrstliche, wer auch immer sein ^^.

Obwohl das bei Christen ja verständlich ist : Bei denen hat der Klerus eine TATSÄCHLICH heilige, nur dem Klerus zugängliche, zwischen Gott und Mensch interagierende Funktion . Doch wer im Islam eine ähnliche Struktur begrüßt, eine ähnliche "Beschränkung der Einzelpersonen" vornehmen möchte, gegen den richte ich diese Worte, in ihrer maximalen Intensität

MfG,

Taha

Tahakz · 22. Mai 2009

Abgesehen davon bin ich selbst Sunnite + Hanefite , somit keinesfalls "Sunniten- und Hanefiten- Feind".

Hab sogar nen total interssantes Hadith gehört heute, beim Freitagsgebet (mit Ohrring ^^) - gerade dieses Thema betreffend. Der Prophet soll gesagt haben:

"Werdet entweder Lehrer, oder Lernende, oder Zuhörer, oder Erzähler, aber auf keinen Fall das fünfte!" - so in etwa hats der Hodscha vorgetragen ^^, weiss allerdings nicht ob das jetzt präzise seine Wortlaut enstpricht - inhaltlich kommts allerdings hin ^^. Hat das schonmal jemand gehört oder weiss wo es steht?

Kennt ihr übrigens diese Hadith?

"Schreib nichts nieder von mir außer den Koran. Wer auch immer etwas Weiteres schreibt, soll es vernichten." (Ahmed, Ausgabe 1, Seite 171... siehe auch Sahih Muslim)

Wie würdet ihr das interpretieren ? Kann es sein, dass der Prophet möglicherweise eine VAGE Vorahnung hatte, dass es Menschen geben könne, die sein Wort mehr als das des Koran befolgen ^^? Ist dies möglicherweise eine latente, gar offene Kritik des Traditionalismus ^^?

(Ich sage nicht IHR tut das , es ist lediglich eine Frage, wie IHR diese Hadith einordnen würdet)

Ein weiterer Hadith:

"Vergleicht meine Hadîthe mit dem Buch Allâhs. Wenn sie mit ihm übereinstimmen, dann habe ich diese (Hadîthe) ausgesprochen." (Tabarânî)

Genau DAS habe ich ja in meinen anfänglichen Posts auch gesagt ^^. Man solle die Hadithe GRUNDSÄTZLICH erstmal mit der "Philosophie" des Koran vergleichen - gucken, ob es überhaupt dazu passt. Also wenn ein Hadith besagt, "Töte Ungläubige", aber der Koran widerspricht diesem und sagt, dass man nur töten darf, wenn bereits Krieg vorherrscht (Ius in bello, Belege aus dem Koran habe ich in meinen früheren Posts eingebaut), dann kann so ein Hadith entweder gefälscht oder falsch verstanden, also ohne Kontext verstanden worden sein

Übrigens geht die Hadith- Kritik grundsätzlich von der ECHTHEIT einer Hadith aus, bis BEWIESEN ist, dass sie unecht ist ^^. Man kann also auch nicht willkürlich jeden Hadith für eine FÄLSCHUNG befinden, ich tu es ebenfalls nicht. Die wissenschaftler, Hadith- kritiker, geben sich dabei sehr viel mühe

Ibn Arafah/ Ibn Naftouyeh (Hadithexperte) sagt zu den Fälschungen:

„Viele der gefälschten Hadithe, welche die Tugenden der Begleiter des Propheten zeigen, entstanden in der Bani Omayyah (omaijadischen) Dynastie. Die Absicht war, die Beliebtheit und Nähe der Dynastie zu erhöhen."

--> Also "Autoritätsverehrung" zu vermehren: Die Autorität der "Omajjaden". D.h. der Glaube und die Frömmigkeit der Muslime wurde INSTRUMENTALISIERT zum Zwecke der Machtakkumulation

(The Role of Ayesheh in the History of Islam, vol. 3, p.p. 266-268)

Wenn ich von einer Sache ein Feind bin und das hier offen zugeben darf, dann von "bildungshemmenden", "bildungsverbietenden" Mechanismen , ganz gleich ob das dann Sunniten oder Schiiten sind ^^

MfG,

Taha

Oum Amin · 22. Mai 2009

"Werdet entweder Lehrer, oder Lernende, oder Zuhörer, oder Erzähler, aber auf keinen Fall das fünfte!"

Bruder Taha ,

Ich hab dieser Hadith nie gehört, aber genau dieser Hadith weist darauf hin, dass man einen Lehrer braucht, der wiederum von Jemanden anderen gelernt hat. Aber das heißt nicht, dass dieser Lehrer seine Weisheit und verstand nicht einsetzen darf, soweit er, das was man ursprünglich vom Propheten saw. übertragenes Wissen, nicht widerspricht oder verändert.

"Schreib nichts nieder von mir außer den Koran. Wer auch immer etwas Weiteres schreibt, soll es vernichten." (Ahmed, Ausgabe 1, Seite 171... siehe auch Sahih Muslim)

Wie würdet ihr das interpretieren ? Kann es sein, dass der Prophet möglicherweise eine VAGE Vorahnung hatte, dass es Menschen geben könne, die sein Wort mehr als das des Koran befolgen ^^? Ist dies möglicherweise eine latente, gar offene Kritik des Traditionalismus ^^?

Ja es ist möglich, Meiner Meinung sind diese Leute die "Ahl-i Hadith" und "Wahabiten", die sind aber keine "Tradtionalisten", sondern ein Reformbewegung.

Dieser Hadith, meiner Meinung nach, weist auch darauf hin, dass man ein Lehrer braucht und nicht nur von den Büchern lernen muss, denn Papier ist geduldig . So kann man die Echtheit der Ahadithe möglichst, durch mündliche Übertragung von Lehrer zu Schüler von Generation zu Generation bis hin zum Propheten saw., sichern. Das nennt man auf Arabisch "Silsila" auf Deutsch "Kette.

So gilt ein Hadith erst dann als starker und damit maßgeblicher Hadith, wenn die Überlieferungslinie (silsila = Kette) ununterbrochen ist.

Ein weiterer Hadith:
"Vergleicht meine Hadîthe mit dem Buch Allâhs. Wenn sie mit ihm übereinstimmen, dann habe ich diese (Hadîthe) ausgesprochen." (Tabarânî)

Ja dieser Hadith gilt als Grundsatz für Die Sunniten (Gelehrten)

Wassalam

Tahakz · 23. Mai 2009

Ah, gut ^^, doch ich würde dir widersprechen (ohne deine Position als "minderwertig" darstellen zu wollen wohlgemerkt) .

Der "HAUPTLEHRER" ist der Koran, das einzige was ein "Meister" / "Lehrer" im ausserkoranischen Sinne beibringen darf, ist also, wie der Koran zu lesen ist und was DRIN steht, nicht draußen steht oder dergleichen . Ich sage nicht sie TUN es, doch dass es Menschen gibt, die den Glauben instrumentalisieren ist Fakt, dazu betrachte man einfach die WELTGESCHICHTE.

Natürlich: Auch beim Lesen und interpretieren, gerade wenns anfänglich ist, braucht man schon "Ansätze", "Erste- Hilfe"- Maßnahmen. Aber das muss irgendwann, unzwar nicht IRGENDWANN- irgendwann, sondern schnellstmöglich- irgendwann aufhören.

WAS im Koran steht, was es bedeutet, was darin für GRUNDIDEEN, philosophische Ideen vorkommen, die kann man sich erschließen, sobald man die Mittel dazu hat, das SOLL man sogar: Wenn ich bei der Interpretation methodisch vorgehe, genug Wortschatz habe, um die Worte zu verstehen, Verse aufeinander beziehe etc. endet schon die Aufgabe eines Lehrers .

Ohne "Lehrer" kommen wir nicht aus, stimmt schon: Wir kommen als "unbeschriebenes Blatt" auf die Welt. Dass ich die SPRACHE von irgendjemandem lerne, die MOTORIK erstmal lernen muss, auch unter Aufsicht von anderen, heisst natürlich, dass Menschen "Lehrer" haben MÜSSEN. Die Eltern sind somit die ersten "Lehrer" die wir haben, richtig? Gilt denen gegenüber ein ABSOLUTES Gehorsam? Selbst gegen ELTERN oder VERWANDTE ist Gehorsam eingeschränkt, wenn es "gegen das Wort Allahs", somit gegen das Rechte geht: Sure 29, Vers 8/ Sure 31, Vers 5/ Sure 6, Vers 152.

DAS setzt also voraus, dass man selbstständig ERKENNEN KÖNNEN muss, was Recht und was überhaupt Unrecht ist und frei von Autoritärbindung ist (Vorsicht: Ich sage NICHT, man solle seine eltern NICHT respektieren. Ich sage nur: Es darf kein ABSOLUTER Respekt sein, der gebührt nur Allah, weder gegen Eltern noch gegen andere MENSCHEN).

Wenn deine Eltern also sagen, "begehe eine Ehrenmord", was ist zu tun? THEORETISCH könnte JEDE Art von Meister dieses verlangen (wie z.B. Osama bin Laden), auch Eltern oder Sufi- Meister (ich sagte THEORETISCH wohlgemerkt ^^, nicht: sie tun es). Wir müssen uns also gegen sämtliche Autoritäten absichern, indem wir zuerst eigenständig forschen, sobald wir es können.

Das heisst nicht "lehne deine Sufi- Meister ab", das heisst: Wisse zuerst, was UNRECHT ist, damit du erkennst, wo es geschieht, davor sind auch SUFI- MEISTER nicht gefeilt, da kein Mensch unfehlbar sein kann, weil man NIEMALS das absolute Wissen besitzt, also ALLES Wissen (denn dass ist nur ALLAH zuteil), um die Dinge aus ALLEN Aspekten zu betrachten und um Sachverhalten aus allen Perspektiven sehen zu können, kann man also nicht UNFEHLBAR sein. Oder will jemand behaupten, ein Mensch können die Dinge sowohl aus religiöser wie weltlicher Perspektive beurteilen ^^? Weltlich setzt schon man Kenntnis und JEGLICHES Wissen über alle Formen von Geistes- und Naturwissenschaften, ganz zu schweigen von deren geschichtlichen Varianten . Wenn ein Mensch eben NICHT alles Wissen aus allen Zeiten beherrscht, kann er auch nicht PERFEKT und UNFEHLBAR urteilen, da er die Dinge ja eben nicht aus allen Perspektiven betrachten kann. Das ist ja nur Allah zuteil ^^.

Es liegt in der menschlichen NATUR, gelegentlich Fehler zu machen ^^, auch der "unfehlbare" Papst hat dies schon oft genug bewiesen.

Weisst du, wo ich das Lernen eines Menschen, das Lernen der basalen, weltlichen Dinge einschränken würde? Wenn wir unseren Verstand SELBSTSTÄNDIG benutzen können, (was voraussetzt ^^, dass man sich darüber im klaren ist, dass jeder Mensch GLEICHERMAßEN seinen Verstand einsetzen kann, sofern er sich bildet), was in der Regel um das 18. bis 20.te Lebensjahr passiert. Doch manche (eigentilch die MEISTEN) Menschen bilden sich erst garnicht. Haben kaum einen Abschluss, beherrschen nicht EINE Sprache richtig, immer nur ein Kauderwelsch aus mehreren Sprachen und würden die Hochsprache des Koran garnicht erst verstehen, SIE brauchen nach wie vor Lehrer, wenns darum geht, den Koran zu interpretieren, das ist richtig .

Selbst wenn man eine deutsche Übersetzung des koran liesst und durchanalysiert ^^, so setzt dies eine gute bis sehr gute Kenntnis der deutschen Sprache voraus: Es werden immens- viele rhetorische Figuren angewandt und da die Suren der Länge nach, nicht chronologisch angenordnet sind, muss man Verse mit ALLEN Suren, kreuz- und- quer, abgleichen können.

"Lest und bildet euch, lernt Gottes Wort", darin wird eine höchst mögliche Effizienz impliziert. Jeder Mensch soll danach streben, so schnell, so früh, so gut wie möglich die Basis fürs Verstehen des Koran zu legen und dann die Grundideen des Koran zu lesen, UM den Alltag und "Sonderfälle" des Alltag beurteilen zu können, z.B. beim Thema "Genetik - wie zu betrachten?" oder dergleichen.

Ausserdem: UNGLÜCK und UNRECHT kann zu JEDER Zeit passiern, an JEDEM Tag, an JEDER Minute, es ist allgegenwärtig. Allein diese Tatsache verlangt schon eine schnellstmögliche Entwicklung zur "Gerechtigkeit", eine schnellstmögliche Forschung und Erforschung des Koran, unzwar von JEDEM.

Will man VERSTEHEN, wieso etwas ist, wie es ist, reicht es nicht aus, wenn ein "Lehrer" einem zeigt, wie es geht: Mann muss schon SELBSTSTÄNDIG probieren, üben, lesen, zitieren, interpretieren etc., damit man nicht nur lernt, sondern auch versteht und letzlich vom Koran ÜBERZEUGT ist und seine Komplexität, Schönheit (Einhergehend mit seiner Philosophie und rhetorischer Mittel), seine Toleranz und seine Kontinuität versteht, nicht nur "gesagt bekommt", dass es so ist.

Wie heisst es so schön: DASS der Ofen heiss ist, lernt ein Kind erst, wenn er draufpackt (obwohl man ihn davor gewarnt hat)

Die Vorstellung von der Überlieferung von "Meister zu Schüler", auch genannt die "goldene Kette", ist eine sufistische Vorstellung. Es ist sicherlich nicht falsch, dass man für "Nachfolger" sorgt, aber ich würde es dann ALLEN Schülern gleichermaßen beibringen statt nur einem "Wort für Wort". Das wäre auch im Sinne des Koran: Eine Bildung des Volkes, eines JEDERMANNS. Für jene, die den Koran NICHT selbstständlich lesen können, bilden die Hadithe eine "Minimal- Anleitung" zum Muslim- Dasein, doch das gilt nur VORÜBERGEHEND, nur eine Zwischenlösung wenn man so will, bis man den koran verstehen und lesen kann.

Man soll die Grundideen verstehen des Koran verstehen, damit man anhand des Koran SELBSTSTÄNDIG und für sich selbst interpetieren kann. WARUM wird etwas verboten (wo steht es im koran?), und ist es überhaupt ein VERBOT?

Warum darf man z.B. Frauen NICHT wie Dreck behandeln? Dazu gibt nicht die Sunna die Antworten, sondern der Koran selbst, denn Allah sagt,

Sure 16, Vers 97: "Wer das Rechte tut und gläubig ist, SEI ES MANN ODER FRAU, dem werden wir ein gutes Leben geben..." (Also herrscht vor Allah eine GLEICHBERECHTIGUNG- Beachtet: In diesem Begriff ist das RECHT gemeint, das GESETZT gemeint oder eben ALLAH: Vor ALLAH sind beide Geschlechter gleich. Hilft ein Mann einem sterbenden Bettler, kriegt er dasselbe "gutgeschrieben" wie eine Frau, die eins zu eins dasselbe täte.)

Sure 4, Vers 32: "Und begehrt nicht das, wonach Allah den einen von euch vor dem anderen auszeichnete. Die Männer erhalten IHREN Anteil nach Verdienst und die Frauen IHREN Anteil nach Verdienst" (Also verdienen beide Geschlechter GLEICHERMAßEN, und nicht einer mehr oder weniger --> Gleichberechtigung)

Sure 4, Vers 25: "...Ihr seid einer vom anderen..." (eindeutig ...)

Sure 4, Vers 19: "...Verkehrt mit Ihnen anständig. Und wenn euch etwas zuwider ist, ist euch vielleicht etwas zuwider, in das Allah Reichtum gelegt hat." (Wie soll man als MANN die Frauen also behandeln?)

Sure 4, Vers 128: "Und wenn eine Frau von ihrem Ehemann ROHE BEHANDLUNG oder GLEICHGÜLTIGKEIT befürchtet, begehen sie keine Sünde, wenn sie sich einvernehmlich auseinandersetzen. Denn ein friedlicher Kompromiss ist das Beste." (Was soll man den Frauen also als MANN nicht entgegenbringen?)

Sure 4, Vers 127: "Und sie werden dich über die Rechte der Frauen befragen. Sprich: "Allah hat euch darüber in der Schrift belehrt, auch hinsichtlich verwaister Mädchen, denen ihr nicht gebt, was euch vorgeschrieben ist, weil ihr sie heiraten wollt; ebenso hinsichtlich hilfloser Kinder und dass ihr gegen die Waisen Gerechtigkeit üben sollt" (Wer wird hier also dafür kritisiert, dass er tendenziell machoistisch eingestellt ist ^^? Hier werden die Männer ERMAHNT!)

Sure 24, Vers 26: "Gute Frauen für gute Männer und gute Männer für gute Frauen! DIESE (Frauen) sind frei von dem, was SIE ihnen nachsagen. Vergebung und eine EHRENHAFTE versorgung für sie!" (Aha !)

Sure 6, Vers 138, 139: 138. "...Lauter Erfindungen im Widerspruch zu Ihm! Wahrlich, er wird ihre Erfindungen strafen." 139. "Und sie behaupten: Was im Schoß dieses Viehs ist, ist unseren Männern erlaubt, unseren GATTINEN aber verwehrt..."

Gerade dieser Vers impliziert zweierlei: 1. Die Menschen TENDIEREN zu Erfindungen(, den Koran sehr gut zu kennen SCHÜTZT also davor, dafür spreche ich mich aus), 2. Die Männer wollten schon immer Frauen unterdrücken und haben sie unterdrückt: Der koran kam also um damit AUFZURÄUMEN.

Interessant finde ich: In EUROPA, wo man sich heutzutage gern als ULTRAFORTSCHRITTLICH und PERFEKT darstellen möchte, war damals eine STOCKDUNKLE VORZEIT, noch nicht mal Mittelalter, wo schon Frauen wie Dreck behandelt wurden. Zu SO einer Zeit kommt der koran mit einer GLEICHBERECHTIGUNG (aber natürlich keine Gleichheit --> Aber die MÄNNER werden eher ermahnt, nicht Vorteile aus dieser Ungleichheit zu ziehen).

Bei den Christen gilt: 1. Der Grund für den Fall aus dem Himmel waren die Frauen (weshalb die Christen eine Erbsünde haben - Im Islam gibt es das nicht, dazu gibt es klare Verse - und weshabl die Frauen also schonmal "böse" sind, weil ma ja wegen denen ausm Paradies fiel), 2. Die Frau wurde AUS der Rippe des Mannes geschaffen. Der Koran kam, um mit SOLCHEN KRASSEN Ungerechtigkeiten aufzuräumen.

Wenn deine oder andere Sufi- Meister ihre Behauptungen also am koran belegen können, z.B. beim oben genannten Thema der "Frauenrechte/ Gleichberechtigung", finde ich es ja garnicht verkehrt , es ist ja dann eine "Denkhilfe", ein Überblick- Schaffen, solange du es noch nciht SELBST kannst.

Wenn sie allerdings Dinge behaupten, die nicht belegbar sind und wenn sie Hadithe als BEWEISE nehmen oder Überlieferungen von "Meister zu Schüler", die nicht mit dem Koran vereinbar sind oder klar am koran NACHWEISBAR sind, dann würde ICH persönlich (also ich rede jetzt NUR von mir) vorsichtig sein oder gar widersprechen.

Der dritte Fall und zugleich KRITISCHSTE Fall wäre: Angenommen sie würden einen Vers zwar zitiern können, aber (ob bewusst oder unbewusst- will ich hier jetzt mal nicht unterstellen ) möglicherweise aus dem Kontext reissen und nicht mit Versen, dem historischen kontext abgleichen können/ wollen, z.B. im Falle der Gewaltverse (wodurch dann Befehle wie: "Ok meine Schüler, der Koran sagt töte Ungläubige, also befehle ich euch das jetzt auch" entstehen könnten- so geht ein Islamist vor, auch Osama bin Laden ging so vor ), wo mann dann SCHON als Eigenperson nachprüfen sollte, ob es nun auch TATSÄCHLICH so ist, oder ob es da möglicherweise einschränkungen in dem Vers gibt, die aus dem Kontext abzuleiten sind, wie will man sich davor schützen?

Wie gesagt: Osama bin laden hat befohlen, dabei Verse aus dem kontext gerissen und seine "Gläubigen" folgen ihm. Keiner gleicht es mit dem Koran ab.

Also geschieht zurzeit die größte Ungerechtigkeit, die geschehen konnte: Menschen werden getötet, aus reiner Intoleranz gegenüber anderen Menschen heraus, und DAS ist fatal, wo doch der Koran dem Sinne nach sagt: "Wir haben jedem Volk sein Tun wohlgefällig erscheinen lassen - Wen Allah nicht zu rechten Weg leiten, willst etwa DU es schaffen?" (Zugleich ein Apell ein Mohammed, eben jenes nicht zu versuchen).

Zusammengefasst: Autoritäten sind ok, wenn sie koranisch belegbare Dinge behaupten, aber selbst DANN müsste man nachprüfen. Nicht, weil man sie anzweifelt, sondern weil es ohnehin Pflicht eines Muslimen ist, die eigene "Koranbildung" steigert und weil man einfach nur vorbeugen will, dass Fehleinschätzung, die JEDEM Menschen geschehen können, entstehen.

Daher bedeuten die von mir zitierten Hadithe folgendes:

1. Das MENSCHENGESCHLECHT hatte schon IMMER mit Fälschungen und Instrumentalisierung zu kämpfen, daher soll man darauf VORBEREITET SEIN. dies geschieht am besten, wenn man den Koran VERSTEHT und NACHVOLLZIEHEN KANN, ihn also zuallererst LIESST statt ihn resümieren zu lassen.

2. Lehrer haben nur eine vorübergehende Funktion: Sie sollen lediglich dafür sorgen, dass aus "Zuhörern" oder "Erzählern" zuerst LERNENDE, dann allerdings EIGENSTÄNDIG LERNENDE werden (da interpretiere ich natürlich - doch im Abgleich mit dem koran, der er ja an JEDEN Muslim appeliert, wen er sagt: "Bildet euch, lest den koran").

3. Wenn der PROPHET sagt, "Scheibt NICHTS von mir nieder", so will er den Schwerpunkt eines Muslimen auf den KORAN setzen, will, dass jeder Muslim sich auf den KORAN fokussiert, nicht auf Hadithe oder ähnliche TRADIERUNGEN, und WENN, dann nur vorübergehend oder als "Minimal- Anleitung", die es am koran zu prüfen gilt (ebenfalls aus seinen Hadithen)

Vergleicht bitte diese zwei Hadithe miteinander:

"Schreib nichts nieder von mir außer den Koran. Wer auch immer etwas Weiteres schreibt, soll es vernichten." (Ahmed, Ausgabe 1, Seite 171... siehe auch Sahih Muslim)

doch dann:

"Vergleicht meine Hadîthe mit dem Buch Allâhs. Wenn sie mit ihm übereinstimmen, dann habe ich diese (Hadîthe) ausgesprochen." (Tabarânî)

Daran geht doch folgendes hervor: Der Prophet war GEGEN eine Hadithsammlung, doch er wusste, dass es Traditionalisten geben wird, die mehr an der TRADITION der Hadithe hängen wurden als am eigentlich Wort Allahs, dem Koran (zum einen natürlcih die Omajjaden, was man heute weiss, doch nicht nur ausschließlich, zumal da instrumentalisierung nicht nur bei Omajjaden geschah und geschieht ...). Und da hat er vorbeugend zur Vorsicht aufgerufen: "Wenn ihr es nun DOCH vorliegen habt, aufgeschrieben und tradiert, dann PRÜFT ES AM KORAN NACH"- das appeliert ebenfalls an jeden Muslim, jeder sollte sich in eine derartige Lage des "Prüfen- Könnens" bringen.

Daher meine ich schon, dass der Prophet sich hier gegen krassen Traditionalismus ausspricht: Das einzig bindende, ÜBERLIEFERTE Schriftstück ist der Koran.

Alles andere ist ohne den Koran bedeutungslos, aber aus pragmatischen Gründen möglicherweise vorübergehend anzuerkennen (man kann ja nicht in jeder Situation erst sagen: "Warte mal, ich blättere eben alle Suren des Koran durch" - obwohl man es ja im fortgeschrittenen Stadium des Moslem- Seins garnicht braucht ^^ - Man kennt dann alle Verse so gut wie auswendig), SOFERN er mit dem koran übereinstimmt.

MfG,

Taha

Oum Amin · 23. Mai 2009

Die Vorstellung von der Überlieferung von "Meister zu Schüler", auch genannt die "goldene Kette", ist eine sufistische Vorstellung.

Essalm Bruder Taha,

Achtung hier verweckslst du die "Goldene Kette" der Sufis mit der Überlieferungskette in der Hadithwissenschft. Sorry das ist eine gravierende Fehler.

WAS im Koran steht, was es bedeutet, was darin für GRUNDIDEEN, philosophische Ideen vorkommen, die kann man sich erschließen, sobald man die Mittel dazu hat, das SOLL man sogar: Wenn ich bei der Interpretation methodisch vorgehe, genug Wortschatz habe, um die Worte zu verstehen, Verse aufeinander beziehe etc. endet schon die Aufgabe eines Lehrers .

Die Aufgabe eines Lehrers (bzw. mehrere Lehrer) endet erst, wenn du selber ein Lehrer werdest und kein Schüler mehr. Dann kanst du dein Senf unf Weisheit dazu geben.

Wenn deine Eltern also sagen, "begehe eine Ehrenmord", was ist zu tun? THEORETISCH könnte JEDE Art von Meister dieses verlangen (wie z.B. Osama bin Laden), auch Eltern oder Sufi- Meister (ich sagte THEORETISCH wohlgemerkt ^^, nicht: sie tun es). Wir müssen uns also gegen sämtliche Autoritäten absichern, indem wir zuerst eigenständig forschen, sobald wir es können.

Für mich reicht es schon, wenn ich die Meinungen der Gelehrten forsche und aus dem Konsens der Gelehrten, eine klares Bild schaffe, das mir zeigt was Recht und was Unrecht ist (den graden Weg zeigt)

Übrigens Osama bin Laden ist ein Wahabi, das heißt er interpretiert Quran und Sunnah eigenständig und er glaubt, das er dafür kein anerkannten Lehrer braucht und noch schlimmer er erlaubt es sich für alle Muslime zu sprechen und zu handeln, denn er denkt seine Forschungsergebnisse sind die richtigen und daher ist jeder Muslim und Nichtmuslim, ob willig oder unfreiwillig (mit Gewalt) sie akzeptieren muss.

kurzum er ist ein Fanatiker.

Das heisst nicht "lehne deine Sufi- Meister ab"

Ich bitte dich es zu unterlassen, mich in eine Schublade zu stecken. Ich bin bereit von jedem zu lernen, der kein Fanatiker ist.

Ansonsten bewundere ich deine Intelligenz, Scharfsinn und Kritikfähigkeit.

Wasslam

Tahakz · 23. Mai 2009

Gut, ich entschuldige mich ^^. Der Diskussionsteilnehmer VOR dir war, man konnte es an seinem Profil erkennen, ein solcher Sufi oder ein Anhänger, da hab ich wohl einen Fehler gemacht und bin bei dir von einer ähnlichen Haltung ausgegangen

Stimmt schon, ich kann keine "Fetwa"s geben ^^, ich bin kein Rechtsgelehrter.

Aber ich habe ja nie gesagt ich sei unfehlbar oder ich würde anhand von Rechtsgelehrtenmeinungen meine Eigenmeinung bilden oder verbindliche Fetwas für andere Muslime geben.

Ich selbst nehme sogar (für mich unverbindliche) "Fetwa"s in Anspruch, wenn ich mit meinem Großvater über gewisse Themen rede.

ich bin lediglich ein aufmerksamer Leser des koran UND mein einziger Kritikpunkt an dem heutigen "Entwicklungsstand" ist, dass der Koran und das Eigenstudium des Koran neben manchen Rechtsgelehrtenpositionen an bedeutung verliert: Kann ich nicht den Koran lesen, ohne mich an Rechtsgelehrte zu halten? Zumal da die Frage käme, an welche man sich hält ^^, von welcher Schule sie sind.

Ist es also VERBINDLICH oder lediglich nur EMPFEHLENSWERT?

Genau DA scheiden sich die Geister ^^

Du sagst: "Für mich reicht es schon, wenn ich die Meinungen der Gelehrten forsche und aus dem Konsens der Gelehrten, eine klares Bild schaffe, das mir zeigt was Recht und was Unrecht ist (den graden Weg zeigt)"

Ich sage: "Für mich reicht es, wenn ich den Koran lesen und verstehen, und daran Regel für mein eigenes Leben ableiten kann." Also kommt der Koran für mich VOR Muftis, ist sogar als einzig verbindliches. Rechtsgelehrtenmeinungen kann man lesen, aber als VERBINDLICH würde ich sie niemals ansehen, das ist nur der Koran (für mich jetzt, ich rede nicht für dich oder von dir ^^).

Dass wir Regeln für das Leben der Menschen aus dem koran filtern (es aus der sunna zu filtern ist im prinzip dasselbe ^^, wenn wir davon ausgehen, dass sie mit dem koran übereinstimmen und an im prüfbar sind), finde ich ok. Wenn man es selbstständig kann, braucht man an sich keine Rechtsgelehrten.

Aber wenn ich den Koran gelesen habe und sogar analytisch gelesen habe, viele viele Verse miteinander verglichen habe, kann ich dann nicht selbst erkennen, was richtig und was falsch ist? (vermutlich würdest du nein sagen ^^, ich würde hier JA sagen)

Ein Rechtsgelehrter tut prinzipiel dasselbe, seine Antworten und "Regeln" beziehen sich auf den Koran oder auf die Sunna, also letzlich und eigentlich nur auf den Koran.

Doch wenn ein Rechtsgelehrter FUQUAHAs aufstellt, sind das EIGENMEINUNGEN von ihm über Sachverhalte, die nicht direkt an der Sunna oder an dem Koran nachweisbar sind. Sind gerade diese Fuqaha's VERBINDLICH, wenn ich selbst nachforschen und Antworten finden und SELBST meine Meinung bilden kann? Das ist die große Frage .

Ich würde sagen: Nein, sind sie nicht, sofern ich selbst suche, finde und meine eigene Meinung bilden kann (also für mich selbst meine Privat- Fuquaha erstellen KANN - das setzt ein intensives eigenstudium voraus wohlgemerkt).

Kann ich es nicht, sind Rechtsgelehrten- Fuquahas zwar IMMERNOCH nicht verbindlich würde ich sagen, aber höchst empfehlenswert , gerade deshalb, weil man sonst ganz leicht "verirren" kann.

Als VERBINDLICH würde ich nur jene Sachen bezeichnen, die koranischer Art sind. Alles andere: Das sind Interpretationen.

VERBINDLICH bedeutet nämlich: Halte ich mich nicht daran, ist es Haram, folglich komme ich in die Hölle. Aber das kann man, so empfinde ich das, lediglich aus dem Koran ableiten, denn nur Allahs Wort vermag das.

Möglicherweise wirst du mich, weil ich Rechtsschulen für unverbindlich erkläre, sobald man Eigenforschung betreiben kann, für "nicht- muslimisch" erklären wollen , aber ich würde mich schlichtweg als "anders- muslimisch" bezeichen, sollte es eben jene Differenzen geben ^^

Also an sich kann man über diese Sache schonmal garnicht diskutieren, da gilt: Jeder soll seine eigenen Weg gehen , am Ende wird Allah ohnehin darüber urteilen, wessen Haltung "näher" am Islam war

Wenn mich Allah nach dem Tod fragt: "Wieso hast du nicht die Worte anderer Menschen für glaubwürdig befunden und nur MEINS befolgen wollen und für glaubwürdig befunden?"

Würde ich sagen: Die menschliche Geschichte hat uns gelehrt, dass man dem Wort der Menschen nicht trauen kann: Kriege, Verrat, Heuchelei, Völkermorde und vieles mehr hat uns gezeigt: Die Menschen sind, wie du schon in Sure 4, Vers 28 sagtest: "...schwach erschaffen...". Daher hab ich es vorgezogen, eigenständig zu forschen, zu mal da nur jeder für sich selbst verantwortlich ist. Ich wollte vorbeugen, also habe ich nur für mich selbst geforscht und gehandelt.

ABER: Ich bin kein absolut radikaler "Autoritätsmissachter" . Seien es Professoren oder Lehrer anderer Art, oder Rechtsgelehrte. Ich werde natürlich SEHR viel dazulernen, mein Wissensdurst ist noch lange nicht gestillt und solche Leute achte ich, allein deshalb schon, weil sie lange lange nach Wissen geforscht haben und viel zu vermitteln haben

Aber nimm meinen Ohrring Schwester Oum: Wem schadet der? Wen tötet der? Selbst wenn Rechtsgelehrten dazu ihre Fuquahas haben, wovon ich überzeugt bin ^^, so habe ich im Koran gelesen: "Schmuck ist erlaubt" und es gibt keine Einschränkung, ausser die, dass es den Tugenden der Bescheidenheit etc. entsprechen soll. Also sehe ich hierin eine gewisse Flexibilität: Wenn man MÖCHTE und solange es den Rahmenbestimmungen entspricht, kann man sie tragen

Aber ich bin nach wie vor überzeugt: Ein Ohrring ist auf keinen Fall Haram (zumal da er höchstens Mekruh sein kann). Aber selbst so weit würde ich nicht gehen ^^.

Ich stelle hier nur meine Eigenmeinung auf und mache sie im Übrigen nicht verbindlich für irgendwann, das sei mal am Rande gesagt

Aber: bin ich ein schlechter Muslim, ein schlechter Diener Gottes, nur weil ich einen Ohrring trage?

MfG,

Taha

PS: Übrigens finde ich, dass du eine interessante Gesprächspartnerin bist . Im Verlaufe unserer Gespräche habe auch ich viel lernen können ^^

Oum Amin · 23. Mai 2009

VERBINDLICH bedeutet nämlich: Halte ich mich nicht daran, ist es Haram, folglich komme ich in die Hölle.

Bruder, du hast da irgendwie eine Denkfehler, denn wenn Er sagt Ohrringe für Männer sind Haram, heißt das schon lange nicht, dass wenn du dich nicht dran hälst, allein deswegen in die Hölle kommen würdest, das ist doch unlogisch, denn das gehört nicht zu den größten vernichtenden Sünden. http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=184&show=72

Er ist nur, aus welchem Grund auch immer, Streng in sein Urteil, das ist alles.

Wenn das so wäre, dann kommen wir ja alle in die Hölle.

Tahakz · 23. Mai 2009

Nein, das ist mir durchaus bekannt ^^, ich habe lediglich die Figur der Hyperbel angewandt

Aber erklärt man etwas für Haram, so ist es ja SCHON so - dass man, wenn man GENUG davon tut ^^, von diesen kleinen "Harams" , dass sich das in der Summe schon gravierend auwirkt ^^, dass man dafür in die Hölle kommen KANN - Also die Option wird somit eröffnet.

Natürlich wird in den Harams gewichtet ^^, ich habe ja bereits auch gesagt:

"Also geschieht zurzeit die größte Ungerechtigkeit, die geschehen konnte: Menschen werden getötet, aus reiner Intoleranz gegenüber anderen Menschen heraus, und DAS ist fatal"

--> Damite meinte ich: Die größte, von Gott verbotene Sünde geschieht, eine große, die größte Ungerechtigkeit findet statt

Ich habe mich nur gegen die willkürliche Verwendung des Wortes Haram aufgelehnt, sagen wir aus reiner Vorsicht (ich sage nicht: Du tust das ^^). Beim Begriff Haram sollte man vorsichtig sein finde ich. Wie gesagt: Haram ist etwas oder SOLLTE etwas was, was von Gott EINDEUTIG im Koran verboten wird. Wenn ein Rechtsgelehrter etwas, was nicht in der Sunna oder im Koran steht, für FALSCH befindet, ist das kein Haram, sondern seine Ansicht über diese Sache, eine Eigenmeinung, die auf die Werte und "ethischen Vorstellungen" des Koran zurückgreift, also bei der Bildung dieser Meinung. Doch nach wie vor bleibt die Meinung subjektiv, MENSCHLICH- subjektiv, nicht göttlich- subjektiv ^^ (ich sage nicht: die gelehrten sind so ^^)

MfG ,

Taha

Oum Amin · 23. Mai 2009

Beim Begriff Haram sollte man vorsichtig sein finde ich.

Ja da hast du vollkommen Recht. Als Malikitin (zu malikitischen Rechtschule zugehörige Frau) finde ich das auch zu streng.

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Aber trotzdem sind Ohrringe, in der malikitischen Rechtschule für Männer unzulässig. (nur dass du es nicht falsch verstehst)

Cemil Kaya · 23. Mai 2009

Bruder Taha

Der "HAUPTLEHRER" ist der Koran

Das stimmt so nicht ganz, denn er, der Qur'an ist der Lehrstoff, kein Lehrer an sich. Der beste Lehrer, der den Lehrstoff "Qur'an" gelernt hat, war unser Prophet (s.a.w.). Daher sind die Sahih-Ahadith sehr wichtig.

Cemil

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REVISION:

Ich habe nachträglich gesehen, daß auch du es im Grunde in dem besagten Sinne siehst.

Oum Amin · 23. Mai 2009

Du sagst: "Für mich reicht es schon, wenn ich die Meinungen der Gelehrten forsche und aus dem Konsens der Gelehrten, eine klares Bild schaffe, das mir zeigt was Recht und was Unrecht ist (den graden Weg zeigt)"

Ich sage: "Für mich reicht es, wenn ich den Koran lesen und verstehen, und daran Regel für mein eigenes Leben ableiten kann." Also kommt der Koran für mich VOR Muftis, ist sogar als einzig verbindliches. Rechtsgelehrtenmeinungen kann man lesen, aber als VERBINDLICH würde ich sie niemals ansehen, das ist nur der Koran (für mich jetzt, ich rede nicht für dich oder von dir ^^).

Dass wir Regeln für das Leben der Menschen aus dem koran filtern (es aus der sunna zu filtern ist im prinzip dasselbe ^^, wenn wir davon ausgehen, dass sie mit dem koran übereinstimmen und an im prüfbar sind), finde ich ok. Wenn man es selbstständig kann, braucht man an sich keine Rechtsgelehrten.

Aber wenn ich den Koran gelesen habe und sogar analytisch gelesen habe, viele viele Verse miteinander verglichen habe, kann ich dann nicht selbst erkennen, was richtig und was falsch ist? (vermutlich würdest du nein sagen ^^, ich würde hier JA sagen)
Ein Rechtsgelehrter tut prinzipiel dasselbe, seine Antworten und "Regeln" beziehen sich auf den Koran oder auf die Sunna, also letzlich und eigentlich nur auf den Koran.

Schau mal Bruder, wir haben 4 Rechtsschulen und jede Rechtsschule hat ihre eigene Methodik und zig-tausende Rechtssgelehrten, jeder Rechtssgelehrter hat den islam 30 Jahre oder mehr studiert und das auch seit ca. 1400 Jahren, wie kannst du behaupten, dass du über das gleiche Wissen, wie sie verfügst, das es dir erlaubt selbstständig Gesetze aus dem Quran und Sunnah zu filtern? für mich hört sich das an, als ob du sagst, ich brauche keine Richter und Anwälte, ich kann selber die Gesetzbücher lesen. oder als ob du sagst, ich brauche keine Ärtzte und Psychlogen..usw. Also ich kann das echt nicht verstehen. :nonono:

korkut · 24. Mai 2009

Selam Bruder Tahakz,

erst mal willkommen im Forum und mich freut es ganz Persönlich das ich nun auch mal Jemanden in diesem Forum Bruder nennen kann.

Deine Diskussion erinnern mich sehr stark an meine. Sicherlich verstehst Du nun die Verse mit „Gott leitet wen er will recht“ oder „deren Herzen Augen und Ohren sind verhüllt“ usw. um einiges besser, als bevor Du solche Diskussionen geführt hast. Das soll kein Aufforderung sein nicht weiter zu Diskutieren, nur immer weiter. Zumal Potenzielle „von Gott recht geleitete“ diese Diskussionen als Gast evtl. mitverfolgen.

Hab das Thema bis Post 48 gelesen und könnte deine Aussagen alle unterschreiben bis auf den in Post 17:

„Richtig , wer nicht betet und das pilgern für überflüssig befindet, für den ist das sowieso kein Thema , dieser jemand hat den Islam nicht mal in Ansätzen verstanden .“

Ich glaube derjenige bin ich

Hier möchte ich dir den einen Vers noch in Erinnerung rufen, der besagt „man solle nicht voreilig urteilen wenn Dritter über jemanden etwas kundtut, ohne es vorher überprüft zu haben...

Vielleicht liege ich falsch und Du hast schon meine Beiträge über Qible und Kabaa gelesen.

Deine obige Aussage ist ja nicht falsch, wenn es sich um eine Allgemeine Aussage handelt. Nur wenn es sich halt auf mich bezieht muss ich Einspruch einlegen und korrigieren. Ich lehne den Salaat und die Hac, so wie sie im Quran erwähnt werden nicht ab oder halte sie auch nicht für überflüssig. Im Gegenteil. Nur weise ich den Begriffen nicht die allgemeine neue bekannt Bedeutungen zu (Diese haben sich, mit der Zeit vom der ursprünglichen Bedeutung entfernt, als Sprachwissenschaftler weißt du sicherlich was ich meine ). Salaat ist nicht Mechanisches Gebet und Hac ist keine Pilgerreise zu einem angeblich Heiligen Stein.

Ich möchte dies jetzt nicht noch mal aufrollen:

Hier die Links:

Und Bitte die Links nun nicht wieder löschen (ohne Begründung)

Ist mit Qible die Gebetsrichtung nach Kabaa gemeint?

http://forum.alrahman.de/thread-1108.html

oder hier

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=1&show=983

Altarabische Gottheiten / Kaaba

http://forum.alrahman.de/thread-1048.html

oder hier

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=1&show=981

Fragen zum Mechanischen Gebet

http://forum.alrahman.de/thread-1103.html

allgemein Gebet

http://forum.alrahman.de/thread-1090-post-10944.html#pid10944

liebe Grüße

korkut · 24. Mai 2009

Oh man mir wird so schlecht! Vor allem wenn ich die Beträge von Ono lese!

Haben wir die Diskussionen nicht schon geführt, habe ich nicht Eure gesamten Standpunkte mit Kuran Versen widerlegt?

Prophet ist nicht Gottes Liebling!

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=1&show=664&start=0#28

Gehorcht Gott und den Gesandten heißt nicht gehorcht Kuran und gehorcht Hadithen

Gold und Seide sind nicht Verboten!

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=1&show=687&start=0#17

Der Prophet Mohammed hat kein Fürsprache recht!

.....

Übersetzungen lesen

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=1&show=1011#6

Um den Propheten als Vorbild zu nehmen reicht der Quran aus, da im Quran zur genüge (Der Quran ist vollständig) Eigenschaften und Taten, Aussprüche, Gebete des Propheten beinhaltet.

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=1&show=349&start=0#4

Allgemein Nur Quran

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=1&show=663&start=0#2

Bei einer der Letzten Diskussionen habe ich Euch sogar schon ein Mal die ganzen Stellen der einzelnen Diskussionen nochmals verlinkt, aber nein Ihr tut lieber so als würdet Ihr nie widerlegt worden sein. Lieber in der Dunkelheit weiter bleiben. Gott leitet recht wen Er will.

Und das war hier:

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=1&show=1011&start=0#12

Unsere Diskussionen laufen ungefähr so ab.

Ihr behauptet etwas.

Ich widerlege dies mit Quranversen!

Ihr geht absolut nicht auch die Widerlegung ein, sondern versucht vom Thema abzulenken indem ihr nun eine neue Behauptung los werdet.

Nun widerlege ich diese Behauptung auch mit Quranversen!

Dies geht so einige Zeit bis Ihr irgendwann wieder die erste Behauptung von Euch bring (Ich weiß nicht was in Eurem Kopf vorgehen mag, denk Ihr evtl. „er hat sicherlich schon vergessen das er diese Behauptung schon ein mal widerlegt hat)

Hört doch bitte mit dieser Diskussions-Methodik auf. Geht mal direkt auf unsere Argumente ein und bringt nicht immer die gleiche Behauptung was schon tausend mal widerlegt wurde oder lenkt nicht von unsere Argumentation ab, indem ihr eine neue Behauptung los werdet...

Gruß

Oum Amin · 24. Mai 2009

Hört doch bitte mit dieser Diskussions-Methodik auf. Geht mal direkt auf unsere Argumente ein und bringt nicht immer die gleiche Behauptung was schon tausend mal widerlegt wurde oder lenkt nicht von unsere Argumentation ab, indem ihr eine neue Behauptung los werdet...

Salaat ist nicht Mechanisches Gebet und Hac ist keine Pilgerreise zu einem angeblich Heiligen Stein.

Oh man! Du tust mir echt Leid, wenn du denkst du hast was überhaupt widerlegt. Im Gegenteil, wir haben deine Behauptungen widerlegt und zwar durch den Quran selbst bis du nicht mehr weiter machen konntest, Aber tauchst ab und zu ein, um die Leute zu missionieren. Aber ohne Erfolg.

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=1&show=1015

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=1&show=981

Schöne Grüsse.

korkut · 25. Mai 2009

Selam,

Oh man! Du tust mir echt Leid,

Du mir auch!

Im Gegenteil, wir haben deine Behauptungen widerlegt und zwar durch den Quran selbst bis du nicht mehr weiter machen konntest,

Oh, das hatte ich nicht gesehen das ihr wieder von meinen ersten Argumenten abgelenkt hattet. War in Australien unterwegst und da habe ich halt nicht ununterbrochen Internet! Aber kein Problem, hab es nachgeholt und ne Antwort geschrieben!

Falls es dir aufgefallen ist habe ich meine Fragen mit Ziffern versehen. Falls du darauf Antwortest, beziehe dich auf die Ziffern. Dann kannst du mich nämlich eines Besseren belehren, indem du mal auf meine Fragen Punkt für Punkt Antwortest und wiederlegst. Und nicht überspringst!

Zur Link zwei: Da zeigst du uns das du meine Beiträge nicht richtig lesen tust. Schau mal den Link hatte ich auch schon gepostet Und wie kannst du Link 2 überhaupt Posten, da spricht doch alles gegen dich! z.B. Hatte ich da die Secde angesprochen! Lese mal Bitte die Posts alle durch ob ein Mensch darauf geantwortet hat? Nein! Das meine ich mit ABLENKEN!

um die Leute zu missionieren. Aber ohne Erfolg.

Du lernst es nie!

Wie oft soll ich es den noch sagen!

Nicht ich missioniere die Leute, sondern Gott leitet den recht wen Er will!

Aber das verstehst du nicht!

wenn du denkst du hast was überhaupt widerlegt.

Das kann jeder der sein Gehirn einschaltet erkennen, da ich Euch schon 1000 mal wiederlegt habe!

Hier ein Vorschlag: In drei Monaten bin ich wieder in Deutschland, dann können wir eine Neue Nur Quran Diskussion beginnen mit einigen Regeln. Z.B. Die Fragen werden beziffert, damit keine übergangen wird. Und ein Thema wird bis zum Ende Diskutiert! Weiterhin soll es keine Beschuldigungen geben wie "Du fälschst den Quran", "Das sind nur Scheinargumente", "Du Lügst", "Du bist auf der falschen Fährte" usw. wen schon solche Behauptungen fallen müssen sie auch begründet werden und nicht einfach so im Raum stehen gelassen werden.

schöne Grüße aus Sydney

Oum Amin · 25. Mai 2009

Und wie kannst du Link 2 überhaupt Posten, da spricht doch alles gegen dich! z.B. Hatte ich da die Secde angesprochen! Lese mal Bitte die Posts alle durch ob ein Mensch darauf geantwortet hat? Nein! Das meine ich mit ABLENKEN!

Ich lach mich tot! Was sagst du zu Post Nr. 48? bist du drauf eingengen? Nee!

Das ist der Link:

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb...m=1&show=981

Du lernst es nie!
Wie oft soll ich es den noch sagen!
Nicht ich missioniere die Leute, sondern Gott leitet den recht wen Er will!Aber das verstehst du nicht!

Ja Allah st. leitet recht wen Er will, aber trotzdem, gibt es Menschen, die andere Menschen irreführen.

[16:25] "(Dies ist so), damit sie am Tage der Auferstehung ihre Lasten vollständig tragen und einen Teil der Lasten derer, die sie ohne Wissen irreführen. Wahrlich, schlimm ist das, was sie tragen.

Schöne Grüsse

korkut · 26. Mai 2009

Und wie kannst du Link 2 überhaupt Posten, da spricht doch alles gegen dich! z.B. Hatte ich da die Secde angesprochen! Lese mal Bitte die Posts alle durch ob ein Mensch darauf geantwortet hat? Nein! Das meine ich mit ABLENKEN!

Ich lach mich tot! Was sagst du zu Post Nr. 48? bist du drauf eingengen? Nee!

Das ist der Link:
http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb...m=1&show=981

Da sage ich nur zu früh gelacht!

Und schon wieder zeigst du uns das Du meine Beiträge halbherzig lesen tust.

In Post 53. habe ich auf dein Post 48. geantwortet.

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=1&show=981&start=30#53

Du lernst es nie!
Wie oft soll ich es den noch sagen!
Nicht ich missioniere die Leute, sondern Gott leitet den recht wen Er will!Aber das verstehst du nicht!
Ja Allah st. leitet recht wen Er will, aber trotzdem, gibt es Menschen, die andere Menschen irreführen.

[16:25] "(Dies ist so), damit sie am Tage der Auferstehung ihre Lasten vollständig tragen und einen Teil der Lasten derer, die sie ohne Wissen irreführen. Wahrlich, schlimm ist das, was sie tragen.

sicherlich gibt es die, so wie du. Nie auf meine Antworten eingehen, vom Thema ablenken, oder so wie oben versuchen mich so darzustellen als würde ich auf deine Fragen nicht geantwortet haben, usw....

Eure Gemeinschaft wurde vor Tausend Jahren irregeleitet und da ihr in dieser Irreleitung ausgewachsen seit denkt ihr es ist das richtige. Bzw. ihr denkt nicht ihr habt mal denken lassen vor 1000 Jahren und hofft das diese es richtig gemacht haben und armt nur nach.

Was sagt ihr immer! "Die gelehrten, die haben ihr leben lang den Quran Studiert, die wissen genau was Sache ist."

Meine Frage was wollt ihr machen wenn diese Falsch lagen.

Um es zu kontrollieren ob sie Richtig liegen, müsst Ihr mindestens genau so viel Studiert haben wie die Gelehrten, dann könnt ihr Behaupten "die wissen genau was Sache ist" und wenn ihr bis dahin trotzdem den Gelehrten folgen, dann ist das Blindes vertrauen. Und wenn man bedenkt das 99,9 % der Gelehrten aller Religionen falsch liegen. Dann viel Spaß!

auch schöne Grüße

korkut · 26. Mai 2009

Selam,

da ich gesehen habe das du mein Post 53 auch beantwortet hast möchte ich dir was aufzeigen.

Deine Strategie analysieren. Ich möchte nicht das Thema Kabaa hier diskutieren. Falls du doch aufrichtig mein Post 53 beantworten möchtest dann bitte im anderen Thread.

Erst mal dein Post 48:

Ja Bruder Cemil, ich hab mich auch auf die Suche gemacht und hab ein Quranvers gefunden, wo die Kaaba direkt als Name vorkommt und ausdrücklich als Al BAit Al HAram bezeichnet und damit auch die Qibla,

damit wird der User Korkut endgültig wiederlegt. :biggt:

[5:97] Allah hat die Ka'ba, das unverletzliche Haus, zu einer Gebetsstätte für die Menschen gemacht, ebenso den heiligen Monat und die Opfertiere und die Tiere mit dem Halsschmuck. Dies, geschah damit ihr wisset, daß Allah weiß, was in den Himmeln und was auf Erden ist, und daß Allah alle Dinge weiß.

Unverletzliche Haus= Arb. Al Bait Al Haram

Hier mein Post. (zusätzlich werde ich meine Fragen bzw. Feststellungen die zu Beantworten hätten müssen hervorheben)

Selam,

wie ihr sicherlich auf meine meiner älteren Beiträge bei Alrahman sehen könnt, waren mir die Verse mit der Kaba nicht unbekannt.

Kaabe = Ist ein Hinweis auf die Arme Bevölkerung (Bedürftige)* (vom Arabischen Wort "Kab"...)*
siehe: http://forum.alrahman.de/thread-1048-post-10578.html#pid10578

Euer Verständnis das man die Opfertiere zu Kaba (in Mekka) bringt, widerspricht dem Quran, bzw. verursacht ein Widerspruch. Daher ist es eindeutig das man mit der Zeit den Begriff Kaba auf diesen Stein in Mekka umgemogelt haben muss.

5:90 O ihr Gläubigen! Wein, Glücksspiele, Opfergaben auf heidnischen Opfersteinen und Lospfeile, all das ist des Teufels Werk. Ihr sollt es meiden, damit ihr wahren Erfolg erzielt.
5:90 O die ihr glaubt! Wein und Glücksspiel und Götzenbilder und Lospfeile sind ein Greuel, ein Werk Satans. So meidet sie allesamt, auf daß ihr Erfolg habt.

Wie Gesagt, wenn Kaba ein Opfestein ist, hat der Quran ein Widerspruch. Aber da Gott uns mitteilt das der Quran kein Widerspruch hat kann es kein Opferstein sein.

Zum Schluss gebe ich auf den Weg das Haram Haram ist und nicht Heilig! Habe es schon mit Quranversen gezeigt. Das Gott zu dem Wort Haram zuordnet. Also ist Mescidi haram nicht heilig sondern "schlecht"...

Leider werde ich mich wieder eine Zeit lang nicht mehr hier blicken lassen (das freut sicherlich einige), da ich in Australien unterwegs bin. Bei der nächsten Möglichkeit (ein Internetzugang ) werde ich auf das Thema zurück kommen.

Bis dahin wünsche ich uns das Gott unser Wissen mehrt (20:114)

Liebe Grüße aus Sydney

Nun zur deiner Antwort:

Euer Verständnis das man die Opfertiere zu Kaba (in Mekka) bringt, widerspricht dem Quran, bzw. verursacht ein Widerspruch. Daher ist es eindeutig das man mit der Zeit den Begriff Kaba auf diesen Stein in Mekka umgemogelt haben muss.
5:90 O ihr Gläubigen! Wein, Glücksspiele, Opfergaben auf heidnischen Opfersteinen und Lospfeile, all das ist des Teufels Werk. Ihr sollt es meiden, damit ihr wahren Erfolg erzielt.
5:90 O die ihr glaubt! Wein und Glücksspiel und Götzenbilder und Lospfeile sind ein Greuel, ein Werk Satans. So meidet sie allesamt, auf daß ihr Erfolg habt.

Ach was! ist die heilige Kaaba für dich nicht anders als heidnische Opfersteine! sehr interessant! Also die Muslime sind dann für dich nur Heiden oder?

Korkut, dass du dich nicht schämst. :masa: Du bist so ein unverschämter Typ bis alles zuspät ist, passt aber genau zu dir, das wäre ja wiedersprüchlich (zu unserer Religion und zum Quran), wenn du anderst reagieren würdest.

schöne Grüsse

Fällt dir was auf?

Wo ist die Antwort auf den Widerspruch (nach der Traditionellen Sichtweise) im Quran wo ich euch drauf aufmerksam mache?

Wo ist die Antwort auf die "Haram" Definition im Quran?

Nein, da existiert keine Antwort, lieber Polarisieren, vom Thema Ablenken, versuchen mit Wörtern den Korkut schlecht darzustellen, die Leute versuchen Irre zu führe.

Gruß

Oum Amin · 26. Mai 2009

Eure Gemeinschaft wurde vor Tausend Jahren irregeleitet und da ihr in dieser Irreleitung ausgewachsen seit denkt ihr es ist das richtige. Bzw. ihr denkt nicht ihr habt mal denken lassen vor 1000 Jahren und hofft das diese es richtig gemacht haben und armt nur nach.

Was sagt ihr immer! "Die gelehrten, die haben ihr leben lang den Quran Studiert, die wissen genau was Sache ist."
Meine Frage was wollt ihr machen wenn diese Falsch lagen.
Um es zu kontrollieren ob sie Richtig liegen, müsst Ihr mindestens genau so viel Studiert haben wie die Gelehrten, dann könnt ihr Behaupten "die wissen genau was Sache ist" und wenn ihr bis dahin trotzdem den Gelehrten folgen, dann ist das Blindes vertrauen. Und wenn man bedenkt das 99,9 % der Gelehrten aller Religionen falsch liegen. Dann viel Spaß!

Achsooo! deswegen liegst du ja richtig, weil du Islam, Sunnah, die Biographie des Propheten saw. und die islamische Geschichte nicht studiert hast und darüber keine Ahnung hast??? Bravo! sehr logisch und wissenschaftlich! Ich bin echt sehr beeindruckt. -.-'

Geh du auch 30 Jahre studieren (das kann/darf ja jeder ) dann kannst du die Sunniten kritisieren oder denkst du, du brauchst kein Studium und keine Forschung, weil du vielleicht der erwartete Messias oder ein Prophet, unser Retter bist, der uns den graden Weg zeigt ???

Außerdem, wir folgen unsere zig-tausenden (wohlbemerkt) Gelehrten nicht blind, sondern sie haben, durch ihren Argumentationen, Beweisen und ihren schönen Charakter, uns überzeugt, was du eben nicht kannst.

Schöne Grüsse

Cemil Kaya · 26. Mai 2009

Bruder Korkut, du machst einen logischen Fehler, wenn du schreibst:

Was sagt ihr immer! "Die gelehrten, die haben ihr leben lang den Quran Studiert, die wissen genau was Sache ist."
Meine Frage was wollt ihr machen wenn diese Falsch lagen.
Um es zu kontrollieren ob sie Richtig liegen, müsst Ihr mindestens genau so viel Studiert haben wie die Gelehrten, dann könnt ihr Behaupten "die wissen genau was Sache ist" und wenn ihr bis dahin trotzdem den Gelehrten folgen, dann ist das Blindes vertrauen. Und wenn man bedenkt das 99,9 % der Gelehrten aller Religionen falsch liegen. Dann viel Spaß!

Mit dem Satz:

>Um es zu kontrollieren ob sie Richtig liegen, müsst Ihr mindestens genau so viel Studiert haben wie die Gelehrten, dann könnt ihr Behaupten "die wissen genau was Sache ist"

Hast du dir selbst eine Grube gegraben. Abgesehen davon, daß langes Studieren allein nicht ausreicht, haben bisher ja zahllose Gelehrten dein Kriterium ("genau so viel studiert" ) erfüllt - und die Wahrheit in der hier dargelegten Form erkannt (erkannt, "was Sache ist" ). Wie steht's mit dir bzw. mit deinem Studium?

Cemil

Tahakz · 29. Mai 2009

ohoh, ich sehe grad dass viel passiert ist ^^, entschuldigt bitte meine verspätete Antwort .

Ich muss sagen ich bin durchaus sehr überrascht ^^. Hätte nicht gedacht, dass es weitere Leute gibt, die die Dinge ähnlich "traditionslos" und "rein koranisch" betrachten und betrachten wollen wie ich . Das freut mich muss ich sagen

Ich muss sagen: Bravo . Und danke für dein Lob Bruder Korkut . Ich gebe dir auch den Punkt "Gebet und Pilgern" betreffend recht- ich habe da und auch jetzt im "Hinterkopf"- dass das GEBET nicht die mechanischen Fertigkeiten des Menschen spiegeln soll, sondern ein Symbol für sein "Streben nach Allahs Gunst" darstellen soll- Also Koran zitieren, weil man ihn zitieren und vor allem VERSTEHEN kann. Erschreckend finde ich folgendes: Wenn ich zur Moschee gehe und ich sitze dort im Gebet und schaue um mich: Ich frage mich jedesmal, wieviele dieser Leute den Koran "aufsagen" ohne ihn zu verstehen. Jetzt mal im Ernst. Auf arabisch aufsprechen: DAS können viele. Aber ob das reicht? Ob das ÜBERHAUPT sein soll, dass man etwas zitiert, was man überhaupt nicht versteht? Ich glaube kaum, dass das dem Willen Allahs entspricht. Wenn man beim Gebet den Koran zitiert, aber ohnehin weiss, was in den Versen steht, dann ist es ok , zumal da ja in der "Originalsprache" zitiert wird- wie wir wissen ist das die einzig "objektive" Quelle, der keine subjektiven Übersetzungsfehler unterlaufen können- aber ich finde, dass man erst zitieren SOLLTE und DÜRFTE, wenn man auch VERSTEHT.

Das bezieh ich im Übrigen auf alles, im Gebet wie bei anderen Sachen. Interessant ist ja im Übrigen, dass das Gebet wie wir es heute praktizieren, nicht im Koran "als eines" drinsteht, sondern dass alle Stufen, also das Knien, zitieren (mit Verständnis wohlgemerkt), hinsetzen, mit Kopf boden berühren, den Namen Allahs aufsagen, an vielen Stellen "einzeln" erwähnt werden- das lässt die Frage offen, ob das "Gedenken und philosophieren über den Koran und Allah" nicht etwa auch eine Gebetsform ist? Zwar nicht das Ideal, aber nichtsdestotrotz ein GEBET. Wenn man so will ist das heutige Gebet die gesammelte Form aller im Koran erwähnter "Gebetsmöglichkeiten", was hiesse, dass diese auch einzeln Gültigkeit haben.

Schwester Oum: Selbstverständlich haben die "Rechtsgelehrten" jahrelang geforscht und gelernt. Wer nach Wissen strebt, der handelt in meinen Augen sehr löblich. Aber KEIN, wirklich KEIN RECHTSGELEHRTER hat alles Wissen gewusst, somit ist jeder offen für Unfehlbarkeit.

Deshalb rufe ich zu einem "Eigenstudium aus Notwendigkeit" auf- damit man noch eine weitere, noch viel wichtigere, "kritische" Quelle hat- unzwar den eigenen Verstand.

Des Weiteren habe ich ja bereits zitiert, wie die hanefitische Rechtsschule zum ALKOHOL stand, dass es sogar in einer gewissen Ära, noch weit vor unserer Zeit, von ihnen erlaubt wurde. Allein diese Tatsache sollte doch mal die Frage aufwerfen, ob das "blinde Gehorsam" an die Rechtsschulen ausreicht- hierzu ein kurzer Gedankengang/ Gedankenexperiment:

Wenn ALKOHOL koranisch verboten ist, aber die hanefitische Schule erlaubt es zeitweilig- und ein Muslim gehorcht den Hanefiten statt dem Koran, wo es ja klar verboten ist- glaubst du ein Argument wie "Ich habe ihnen gehorcht, dabei aber vergessen, es mit dem Koran abzugleichen- es waren ja auch Gelehrte, die haben jahrelang geforscht" wird vor Allah helfen?

Wenn die Rechttschulen in der Geschichte schon OFFENSICHTLICH im Irrtum lagen und ihre Fehlbarkeit bewiesen haben, wie kann man diese zu den "einzigen und alleinigen" Quellen erklären und den koran dabei in den Hinterkopf schieben? (allgemein gefragt, auf keinen speziell bezogen jetzt) Ich finde, da sollte SCHON der Hadith des Propheten gelten: Gleicht alles mit dem Koran ab, um zu wissen, ob es von mir ist (oder in dieser Situation: Ob es TATSÄCHLICH so ist)

Und jetzt die absolute Gewinnerfrage ^^: Was wird vorausgesetzt, wenn man mit dem "Koran abgleichen" können soll? Genau: ERSTMAL und ZUALLERERST den Koran lesen . DAS verlangt der Prophet von uns. Aber noch vor ihm verlangt es Allah. Das sollte wir niemals vergessen.

Was ich STARK kritisiere ist folgendes: Eine Hinbewegung zu Rechtsgelehrten, eine Rückbewegung vom Koran. JEDER Mensch ist in der Lage den koran zu erschließen, daran sei kein Zweifel. Wie Bruder Korkut sagte: Allah leitet, er hilft uns sogar dabei, wir müssen aber WOLLEN. Und als ich sagte: Der "HAUPTLEHRER" ist der Koran, dann war damit auch der Koran gemeint . Der Prophet war nur der Lehrer für das "arme, gemeine, umgebildete" Volk, der den Koran erklärt hat, weil die Menschen sonst die ganzen Metaphern, Allegorien etc. nicht verstanden hätten, zumal der Prophet SELBST sagt: Werdet Gelehrte wie ICH indem ihr den Koran lest (dazu hab ich bereits einen VErs zitiert), DAS HEISST: sobald jemand SELBST lesen kann und SELBST forschen kann, so sollte der Koran das EINZIGE und ABSOLUTE Lehrmedium sein, da werden Gelehrten, welcher Art auch immer, unnötig, ja sogar kritisch- sollten zumindest immer kritisch betrachtet werden. Man sollte keine Autoritätsmeinungen zu Doktrinen neben dem Koran erklären: Nicht umsonst wollte der Prophet, dass wir keine HADITHEN aufschreiben und dass wir den KORAN lesen, um Gelehrte wie er zu werden. Beachtet: Er sagt nicht, FOLGT mir, sondern er sagt, werden wie ich, indem ihr den Koran LEST! Also WENN ÜBERHAUPT, dann soll man seinem Beispiel in JENER Art folgen, wie er es möchte: Indem wir den KORAN lesen.

Ich WARNE vor einer derartigen, "koranentfremdenden", "Gelehrtenverehrenden", "Eigenstudium- verbietenden" Haltung, da es bereits bei den Christen und Juden zu Schirk und Glaubensentfremdung, aus islamischer Perspektive, geführt hat. Ich sage nicht, ihr seid so.

Aber Autoritäten für "wichtiger als das eigene kritische Denkvermögen" zu erklären, sogar das Eigenstudium zu verpönen, Rechtsgelehrtenmeinungen für SEHR wichtig und den Koran für SEHR unwichtig erklären, oder nicht mehr "lesenswert", das sind altbekannte Phänomene: So ging und geht auch der Vatikan vor, so ist auch der Pabst entstanden.

Daher sollte sich jeder ZU ALLERERST seines eigenen Verstandes bedienen und den Koran lesen. DANN kann man andere Meinungen studieren, da man eine gewisse Grundlage gelegt hat. So seh ich das, so lern ich das, so leb ich das ^^. Aber natürlich ist dies nicht verbindlich für andere ^^, man muss auch meine Argumente nicht nachvollziehen können . Es freut mich allerdings, dass ich nicht der einzige bin, der den Weg des "selbstständigen Koranlesens" geht.

Das Argument, die Gelehrten hätten doch "länger" oder "mehr" gelernt oder seien "älter"- das sind Abschreckungsargumente, um die junge Generation an die alten zu binden. Rechtsgelehrte hin oder her- nach wie vor bin ich der Meinung, dass man den Koran auch OHNE Rechtsgelehrten verstehen kann- zumal da ich auf genau diesem Weg bin und bisher EINIGES ohne Rechtsgelehrten oder andere Autoritäten verstanden habe . Der Koran ist in meinen Augen ein abgeschlossenes Werk, das man auch so betrachten kann, ohne Fremdwissen beizumischen, um es zu verstehen. Es geht auch so.

Dazu sagt Hartmut Bobzin, ein Islamwissenschaftler, in seinem Werk "Der Koran- eine Einführung" (was ich jedem nahelegen würde zu lesen):

"...sie [die Koranforscher/ Islamwissenschaftler] bemühen sich daher darum, zunächst die Besonderheit des Korans herauszuarbeiten, respektieren ihn also als EIGENE und ganz EIGENTÜMLICHE literarische Gattung religiöser Rede. Im Hinblick auf den Zusammenhang zwischen Koraninterpretation und Lebensgeschichte Mohammeds heisst das, das sie den Koran OHNE RÜCKGRIFF auf die tradierten Berichte vom Leben Mohammes zu interpretiern versuchen."

(7.Auflage, Seite 29)

Es ist also MÖGLICH, den Koran als abgeschlossenes Werk zu lesen und zu verstehen. Dazu braucht man eben NICHT die Meinungen von Rechtsgelehrten. Man KANN sie heranziehen, aber sie sind nicht NOTWENDIG für das Verstehen. Wie gesagt: Ich selbst plädiere dafür, dass man ERST den Koran liesst, und sich DANN kritisch mit anderen Meinungen auseinandersetzt, dabei kann man möglicherweise noch was lernen, aber den KERN, die KERNAUSSAGE und die ETHISCHEN RICHTLINIEN des Koran lernt man AUS dem Koran. Alles andere, der Rahmen, historische Daten, das ist die Verpackung wenn man so will, die zwar notwendig ist, aber in ihrer Notwendigkeit schon zu genüge im Koran selbst beantwortet wird, zumal da von etlichen Schlachten berichtet wird und der Koran nach wie vor als Primärquelle für das Leben Mohammeds gilt.

Mit freundlichen Grüßen,

Taha

Oum Amin · 29. Mai 2009

Schwester Oum: Selbstverständlich haben die "Rechtsgelehrten" jahrelang geforscht und gelernt. Wer nach Wissen strebt, der handelt in meinen Augen sehr löblich. Aber KEIN, wirklich KEIN RECHTSGELEHRTER hat alles Wissen gewusst, somit ist jeder offen für Unfehlbarkeit.
Deshalb rufe ich zu einem "Eigenstudium aus Notwendigkeit" auf- damit man noch eine weitere, noch viel wichtigere, "kritische" Quelle hat- unzwar den eigenen Verstand.

Du brauchst dazu nicht aufzurufen oder siehst du, dass ich jetzt meinen Verstand nicht benutze nur weil ich überzeugt bin, dass die Sunniten (Die Gelehrten der Ahlu-Sunnah wal JAma'a) richtig liegen und dass das "Eigenstudium" ebenfall ein fundiertes Studium braucht. Einen übersetzten Kuran zu lesen, allein, ist kein Eigenstudium , das macht ja jeder. Ich lache mich ja tot. :totlachen:

Schöne Grüsse

Tahakz · 29. Mai 2009

Yo, "lesen" ist bekanntlich ja nicht gleich "verstehen". Ausserdem ist es mir egal was du tust ^^, ich rede nicht von dir und appelliere auch nicht an dich . Du kannst dir von mir aus erzählen lassen, wie man als Muslim Geschirr spült, sich als Muslim anzieht, als Muslim Tee kocht, als Muslim von den Klippen springt, als Muslim seine Kinder schlägt und was auch immer ^^, das ist nicht mein Problem. Und ein Atheist kann sich von mir aus erzählen lassen, "Gott gebe es nicht" und ein Christ kann sich ruhig erzählen lassen, der Koran sei eine billige Kopie der Bibel ^^, alles mir schnurzpiep , jedem seine eigenen Vorstellungen, aus welchen "Informationsquellen" auch immer. Ich appelliere an Leute, die nicht nur geradeaus, sondern auch nach rechts und links sehen MÖCHTEN , die den Islam nicht als "Käfig" auffassen, der Dinge verbieten soll, die nicht drin stehen. Für mich ist der EIGENTLICHE Islam, den ich im Koran wiederfinde, eine aufs äußerste TOLERANTE und respektable Religion, die NIEMALS das Leben des Menschen sklavisch einengen würde und zur Vernunft und BILDUNG, zur Eigeninitiative aufruft ^^. Doch ich sage nicht, du sollst es genauso auffassen . Wie gesagt: Das könnte mir nicht unwichtiger sein ^^, denn jeder soll für sich selbst und seine nächsten sorgen

Jeder ist frei, aus dem Koran rauszufiltern bzw. in ihn reinzufiltern, was er möchte. Die Islamfeinde sehen darin Gewaltaufrufe ohne Ende ^^, die Traditionalisten sehen darin einen Ansatz ihrer Vorstellungen, die sie dann weiterführen .

Und "den Koran lesen, das macht jeder":D? Also ich lach mich über DIESE Aussage kaputt ^^, eine größere Verdrehung der Tatsachen habe ich noch nie gehört ^^.

Du kannst ja mal eine Umfrage machen: wieviele der dir bekannte Muslime haben den koran gelesen, unzwar SO, dass sie ihn verstünden ?

Hast du dir schonmal die ANALPHABETEN- Quote in den arabischen Ländern angeguckt werte Oum ^^? Da wird natürlich "JEDER" den Koran lesen , durchaus sehr schlüssig. Oder frag dich mal: Wieviele der HEUTE LEBENDEN MUSLIME sind auf einem höheren Bildungsniveau? Auf einem Bildungs- MINIMUM, um den Koran zu verstehen ^^? Nimm Deutschland: Sind die Migranten in Deutschland auf einem "guten" Bildungsniveau? Wieviele STUDIEREN von diesen in Deutschland lebenden Muslimen? Mal ganz davon abgesehen: Kann denn selbst ein STUDENT den Koran richtig verstehen? Nimm z.B. einen Biophysiker oder Maschinenbau- studenten: Glaubst du die werden genug textanalytische Mittel lernen, um es zu verstehen?

Kurzum: Also ROSIG sieht es wirklcih nicht aus, wenn man die Bildung der Muslime betrachtet . Und die Aussage "JEDER LIESST DOCH DEN KORAN", Wow . Ich wünschte ich könnte dir Recht geben , im Ernst mal. Aber wir wollen ja nicht utopisch werden .

Also MIR sind Rechtsschulen und dergleichen vollkommen egal ^^, mir ist klar, dass sie deinen Lebensinhalt bestimmen, aber ich rede eben von mir. Und in MEINER Utopie würde ich die "Nibelungen- Treue" an den Rechtsschulen nicht gerade für eine Tugend erklären . Erst wenn JEDER MUSLIM LESEN UND SCHREIBEN KANN und JEDER MUSLIM den Koran VERSTEHEN kann, also auch wirklcih BEZÜGE herstellend versteen kann, in den Kontext hineinversetzend verstehen kann, erst wenn jeder Muslim auf HÖHEREM BILDUNGSNIVEAU ist also, erst dann wird der Islam so gelebt werden, wie er im Koran dargestellt, wie er von Allah verlangt, wie er am islamischsten ist. Die Aufgabe der Rechtsschulen und von anderen Schulen, welcher Art auch immer, sollte es sein, das Volk zu BILDEN, bis es eines Tages eigenständig "fliegen" kann und nicht schnurstracks zu Boden fällt wenn es vom Nest gestoßen wird.

Und wenn jeder Muslim genug Bildung zur eigenständigen ANALYSE des Koran hat, dann sind Rechtsschulen prinzipiell überflüssig. Man findet ohnehin alles im Koran, was man als Muslim braucht, wozu noch Rechtsschulen? Verstehst du die ETHIK des Koran, so kannst du in sämtlichen Alltagssituationen abwägen und eigenständig entscheiden. Also DAS ist kein Problem .

Du bist überzeugt, dass die Rechtsschulen richtig liegen, immer, zu jeder Zeit, unfehlbar sind ^^? Yo, ich finde auch, dass sie richtig liegen, wenn sie richtig liegen . Aber wenn sie falsch liegen, liegen sie ja nicht richtig . Soll ich dir die Geschichte des "HAMR", der Auslegung des Alkoholverbotes durch die Hanefiten erneut posten? Dann kannst du mir ja ereut sagen, dass sie da richtig lagen . Dann hättest du allerdings das Problem, dass man das heute anders sieht ^^, das wären zwei gegensätzliche Aussagen, somit wäre EINE zwangsläufig FALSCH . Hier, noch einmal für dich:

"Einige islamische Rechtsgelehrte, darunter Imam-i Azam, der

Gründer der hanefitischen Rechtsschule, haben den im erwähnten

Koranvers (Sure 5, Vers 90) verwendeten Begriff HAMR im herkömmlichen Sinne als

WEIN ausgelegt und den Genuß anderer alkoholischer Getränke

für statthaft befunden, solange er nicht in den Zustand der Trunkenheit

führe. Dieser Meinung waren auch der islamische Rechtsgelehrte

und Lehrer von Imam-i Azam, Hammad b. Ebi Süleyman

(gestorben 120 H./ 737 n. Chr.), Vater der irakischen Schule islamischer

Rechtsexegeten, und dessen Lehrmeister Ibrahim en-Nehai

(gestorben 96 H./ 714 n. Chr.)

...

Der hanefitische Rechtsschule nach wird der übermäßige Genuß

alkoholischer Getränke dieser Art als haram angesehen, wenn es

zur Trunkenheit führt.

...

El- Cassas (gestorben 370 H./ 980 n. Chr.), Kommentator und

einer der berühmtesten Gelehrten der hanefitischen Rechtsschule,

hat in seinem Werk mit dem Titel "Ahkam ul- Kur'an" lang und breit

die Auffassung verteidigt, dass alkoholische Getränke, sofern es

sich dabei nicht um Wein handelt, nicht vom koranischen Verbot

betroffen sind (vgl. Ahkam ul kuran, 1/ 447- 451). Cassas zufolge

fällt der Genuß alkoholischer Getränke, bei denen es sich nicht

um Wein handelt, nur dann unter das koranische Verbot, wenn sie in

einem Maße zu sich genommen werden, das zur Trunkenheit führt

(vgl. ebd., 1/ 477- 446; 2/ 648- 653)

...

Der Scheich ül- Islamat im Osmanischen Reich hat dieses Thema

genauso gehandhabt wie die irakische Rechtsschule. Diese von

späteren Exegeten verheimlichte Rechtsauffassung der hanefiti-

schen Schule ist in den Rechtsgutachten (Fetava) des Scheich

ül- Islam Catalcali Ali Efendi (gestorben 1692 n. Chr.), der im

Osmanischen Reich der Scheich ül- Islam mit der längsten Amtszeit

war, noch einmal wiederholt und im Namen des Scheichs

ül-Islamats erneut für Recht befunden worden (vgl. Seyhülislam Ali

Efendi, Fetava, Istanbul, 1305, 2/ 326)

..."

Die Namen der Werke liegen vor Schwester ^^, kannst jederzeit nachschlagen.

Wenn das Thema lautet "Koran ODER Rechtsgelehrte?" Dann würde ich die Rechtsgelehrten zum Teufel jagen und den Koran STRIKT befürworten, dass ist meine Pflicht als Muslim. Doch wenn das Thema "Koran UND Rechtsgelehrte?" laute, würde ich dem zustimmen, doch anmerken, dass ERST der Koran kommt, und DANN die Rechtsgelehrten.

Das ist meine Meinung , die wollte ich hier noch einmal klar zum Vorschein bringen. Ich verbiete dir allerdings nicht DEINE Meinung , ich präsentier lediglich meine eigene.

Mit freundlichen Grüßen,

Taha

Nur-Kuran oder auch Sunna und Rechts-Gelehrten? (eigenständige Interpr. des Kurans?)

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