Todesstrafe

[Webmaster]

Interessanterweise steht folgendes in Artikel 21 der hessischen Verfassung:

 

"Ist jemand einer strafbaren Handlung für schuldig befunden worden, so können ihm auf Grund der Strafgesetze durch richterliches Urteil die Freiheit und die bürgerlichen Ehrenrechte entzogen oder beschränkt werden. Bei besonders schweren Verbrechen kann er zum Tode verurteilt werden.

Die Strafe richtet sich nach der Schwere der Tat. Alle Gefangenen sind menschlich zu behandeln."

 

Da aber das Bundesrecht das Landesrecht bricht, ist die Todesstrafe in Hessen ungültig.

 

Grundgesetz Artikel 102:

Die Todesstrafe ist abgeschafft.

 

Grundgesetzt Artikel 31:

Bundesrecht bricht Landesrecht.

 

In der Landesverfassung steht sie aber trotzdem drin!

 

Bis 1998 gab es in Bayern auch noch die Todesstrafe in der Verfassung. Durch eine Volksabstimmung wurde sie dann abgeschafft.

[Adem]

Hallo Leute! Wo seit ihr Überhaupt? Wir diskutieren hier nur ein paar Leute und der Rest ist am Spielen.

 

Amira und Co. kommt mal rüber und lasst uns von euren Weisen Sprüchen etwas lernen. Spielen könnt ihr immer. :laola:

 

 

Adem

[Amira]

Hast du mich heute spielen sehen Adem??? ;-)

Nee im Ernst ich hab grad zu tun, ich - ganz Businessfrau - muss grad gaaaaaanz viel organisieren....

 

Außerdem beschwer dich doch nicht, das Thema hier ist noch recht frisch, und ich muss ja auch immer ewig auf Antworten warten, wenn ma überhaupt einer was sagt :lol:

[yilmaz]

Was haben diese Länder in der EU verloren ?

[Amira]

Ähäm Yilmaz wir haben im GG verankert, dass Bundesrecht Landesrecht bricht, wie man Webmasters Post entnehmen kann. Daher ist die Todesstrafe somit de facto auch in Hessen verboten. Das ist ein Bereich des Gesetzes, wo es wohl keinerlei Reform geben wird, die den Ländern die Durchsetzung ihres Rechts gegenüber dem Bundesrecht ermöglichen würde. Vielleicht ist die Todesstrafe in Hessen deshalb noch nicht abgeschafft worden - weil sie ja eh nicht angewendet werden darf...

 

Da würde ich mir über die Verhältnisse bzgl Todesstrafe in den USA, allen voran Texas, mehr Sorgen machen.

[yilmaz]

Ob es juristisch korrekt ist, zu sagen daß Bundesgesetz das Landesgesetz "bricht" kann ich nicht beurteilen.

Wenn sie existiert, dann ist sie da, egal ob eine Verfassung darüber steht oder nicht. IMHO hat das in einem "modernen" Europa nix verloren.

Theoretisch gesehen braucht in Hessen ein Schlitzohr (beispiele gibt es in ähnlicher Form zuhauf in der Welt), die Macht an sich reissen, und das Bundesgesetz in Hessen für nichtig erklären...

 

Ich gebe ein Beispiel der Türkei. Lange wurde die Topdesstrafe in hitzigen Diskussionen in EU geführt. Nur die wenigsten wissen, dass sie das letztemal (meines wissens) 1984 durchgeführt wurde. Und trotzdem wurden hier Meldungen und Sendungen laut gemacht, als ob die tagtäglich zu Dutzenden ausgeführt wird.

 

Wir wissen also, das ein Land in dem die Todestrafe im Gesetz steht nichts in der EU verloren hat. Ob sie nun zur Anwendung kommt, oder nicht tut nichts zur Sache. Oder ist es so schwer, so ein Gesetz wieder herrauszunehmen?

 

 

 

 

 

 

[Götterdämmerung]

Ob es juristisch korrekt ist, zu sagen daß Bundesgesetz das Landesgesetz "bricht" kann ich nicht beurteilen.

Das ist so. Bundesrecht geht dem Landesrecht vor. Die Todesstrafe in Landesverfassungen ist daher totes Recht, eine Bestimmung, die man nicht einmal ändern muss, weil sie ohnehin keinerlei Relevanz hat.

Theoretisch gesehen braucht in Hessen ein Schlitzohr (beispiele gibt es in ähnlicher Form zuhauf in der Welt), die Macht an sich reissen, und das Bundesgesetz in Hessen für nichtig erklären...

Wenn ein "Schlitzohr" so einen Coup ausführen könnte, dann wäre es auch schon egal, ob die Todesstrafe schon in der Verfassung steht oder ob er sie dann einführt. Wenn sich so ein Schlitzohr über das Grundgesetz hinwegsetzt, dann wird er sich auch um die Landesverfassung nicht viel kümmern.

[ademade]

Sehr gute logische Schlussfolgerung GD. ;-)

[yilmaz]

Wenn ein "Schlitzohr" so einen Coup ausführen könnte, dann wäre es auch schon egal, ob die Todesstrafe schon in der Verfassung steht oder ob er sie dann einführt. Wenn sich so ein Schlitzohr über das Grundgesetz hinwegsetzt, dann wird er sich auch um die Landesverfassung nicht viel kümmern.

 

Das käme ganz darauf an, ob es sich um einen Stalin handelt, der das ganze mit Gewalt in seine Hand bringt, oder es einer auf die smarte Tour, im Schutzschatten der Gesetze durchbringt.

 

[Amira]

Bruder Yilmaz, Hessen ist doch kein unabhängiger Staat, es untersteht als deutsches Bundesland dem Gesetz der Bundesrepublik Deutschland. Somit gilt dort auch das deutsche Grundgesetz. Eine Todesstrafe ist dort also undenkbar.

Und ich bezweifle, dass irgendjemand Interesse daran hätte, ausgrechnet für die Unabhängigkeit Hessens zu kämpfen, das wäre nun wirklich ein Kuriosum... Da trau ich das den Bayern schon eher zu.

 

Also GD hat mit seinem Post schon sehr recht...

[yilmaz]

Und ich bezweifle, dass irgendjemand Interesse daran hätte, ausgrechnet für die Unabhängigkeit Hessens zu kämpfen, das wäre nun wirklich ein Kuriosum... Da trau ich das den Bayern schon eher zu.

 

Also GD hat mit seinem Post schon sehr recht...

 

In Europa war es selten solange Zeit ruhig. Und wir leben in einer Zeit die viel schnellebiger ist als je zuvor, und mit viel mehr kranken Gestalten und fantastischen Möglichkeiten, im Vergleich zu 1914,1938 und alles davor.

 

Wenn den Europären das Brot ausgeht, dann schlagen sie sich sogar gegenseitig die Köpfe ein. Man weiß nie, was der nächste Tag bringt(nicht im sprichwörtl. Sinn), und so ein Gesetz (egal ob sie zur Anwendung kommt oder nicht) ist ein juristisches "Sicherheitsloch" .

 

Theoretisch sollte es keine NPD, FPÖ usw usw geben.

 

Wenn es so unwichtig ist, dann könnten sie dieses Gesetz (wie gesagt, egal ob angewendet wird oder nicht) welches sie der Türkei imerwieder vorgeworfen haben korrigieren. Oder was "arbeiten" die Poltiker den ganzen Tag?

 

[Amira]

Bruder Yilmaz das sind komplett andere Dimensionen.

 

In der Türkei geht es um die Gesetze eines STAATES. Ob sie angewandt werden oder nicht, kann unter gewissen Umständen irrelevant sein, denn hier ist entscheidend, wenn die Todesstrafe de facto noch besteht.

 

In Hessen wiederum ist es nicht nur so, dass die Todesstrafe nicht zur Anwendung kommt, sondern sie gar nicht zur Anwendung kommen DARF, da Hessen der bundesdeutschen Verfassung untersteht, die die Todesstrafe verbietet.

Da kann man rütteln wie man will, es ist nicht möglich einfach mal so in Hessen die Todesstrafe wieder zur Anwendung zu bringen.

[yilmaz]

Bruder Yilmaz das sind komplett andere Dimensionen.

Ja, ich rechne ja auch nicht in Monaten oder paar Jahren.

 

 

In der Türkei geht es um die Gesetze eines STAATES. Ob sie angewandt werden oder nicht, kann unter gewissen Umständen irrelevant sein, denn hier ist entscheidend, wenn die Todesstrafe de facto noch besteht.

 

Sie bestehen ja auch in Hessen, "de facto"

 

In Hessen wiederum ist es nicht nur so, dass die Todesstrafe nicht zur Anwendung kommt, sondern sie gar nicht zur Anwendung kommen DARF, da Hessen der bundesdeutschen Verfassung untersteht, die die Todesstrafe verbietet.

Da kann man rütteln wie man will, es ist nicht möglich einfach mal so in Hessen die Todesstrafe wieder zur Anwendung zu bringen.

 

Hitler war in Wien ein Obdachloser. Niemand hatte ihn zum Machtstuhl eingeladen... er nutze die Gunst der Stunde.

 

All diese Kommunisten, Faschisten, Fanatiker, Baptisten, Rechtsradikalen existieren ja nicht, weil es sie halt einfach nur so gibt, zum spaß.

 

Jeder dieser "Fraktionen" bestehen nur aus einem Grund: "Wenn-Falls-Irgendwann-, aber DANN, ja dann sind wir wieder voll im Spiel/ Geschäft".

Und dieses Hessen Gesetz ist eines von vielen weiteren, und uns wahrscheinlich nicht näher bekannten Angriffsflächen, auf die Demokratie, auf die Menschnrechte, auf den Frieden oder sonst auf etwas.

 

Der europäische Integrationsprozess ist noch lange nicht in seiner vorläufigen Endform. Da gibt es noch viele Sachen. Beispielsweise (aus aktuellem Anlaß): Serbien.

 

Da kommt noch einiges an Spannung auf uns zu. Die Kosovo Frage wird nicht zu klären sein, zumindestens nicht am Tisch.

Die Kosovaren werden nicht verzichten, den Serben liegt es in ihrer Natur und ihrer Historie (Amselberg) Land abzutreten.

Dabei sind beide Völker und Länder nur ein Spielball zweier Großmächte (Russland mit Serbien & USA mit Kosovo), und ihnen ist in ihrem eigenen Interesse wichtig diese Konstellation zu behalten. Zur Balance ihrer Kontrahenten, das werden sie nicht so schnell aus der Hand geben wollen.

 

Am anderen Flügel ringen sie um ihre Kräfte bezüglich Raketenschild in Polen, hängt aber auch damit zusammen. Wie auch immer ...

 

Die EU schmeichelt einerseits den USA, und fördert die Abspaltung der Kosovaren, und versucht gleichzeitig vehemennt Putin nicht allzu sehr zu reizen, um in Zukunft weiter über Gas-Energie zu verfügen. Dabei setzen sie ihre Politik der Doppelzunge fort und versuchen mit billigen Versprechungen die Serben in die EU aufzunehmen, unter der Vorraussetzung das sie auf Kosovo verzichten (für Uncle Sam).

Das zeugt beim Russen das Bild eines "hinterhältigen" Europärs.

 

Wir wissen, ohne GAS und ohne ÖL geht nichts. Deswegen hat die EU auch keine andere Möglichkeit als diesen Drahtseilakt zu gehen, zumindestens nicht mit dieser Charakterstellung.

 

Ich weiß, das sind eben Dimensionen, so wie Du gesagt hast. So siehts nunmal aus, das sind wohl die kommenden 5/10 Jahre, jetzt rein nur was dieses Thema angeht. Es gibt noch viele viele komplizierte Themen ...Themen der Macht, die uns auf diese oder andere art betreffen.

 

Und in dieser Nische lauern die RRadikalen, Faschisten usw..so ala "wenn das nicht einknickt, dann vielleicht das andere, aber irgendwann wird es das". Deswegen existieren diese anderen Kräfte, wartend in ihrer derzeit schwachen, defensiven Position. Wartend auf eine Gelegenheit des Chaos.

 

Ich möchte daran erinnern, dass mit der Erschiessung eines einzigen Mannes die Welt in die Abgründe der schwersten Kriege gefallen ist.

Hätte das jemand 1 Woche zuvor für möglich gehalten, in diesem Ausmaß?

 

Die Geschichte lehrt uns. Das Leben auch: Sperr Deine Türe zu, wenn Du ausser Haus gehst.

 

Also, warum kann nicht dieses Gesetz einfach REFORMIERT werden???

Die Türken sind da wohl moderater, oder ?

 

[Götterdämmerung]

In der Türkei geht es um die Gesetze eines STAATES. Ob sie angewandt werden oder nicht, kann unter gewissen Umständen irrelevant sein, denn hier ist entscheidend, wenn die Todesstrafe de facto noch besteht.

Sie bestehen ja auch in Hessen, "de facto"

In der Türkei war die Todesstrafe bis zu ihrer Abschaffung geltendes Recht, auch wenn sie nicht mehr häufig verhängt wurde. (Das ist der übliche Weg: Die Todesstrafe wird immer seltener verhängt, bis sie irgendwann abgeschafft wird.)

Du musst unterscheiden zwischen einer Verfassung und den einfachen Gesetzen, zum Beispiel dem Strafgesetzbuch. Die Verfassung kann einen Rahmen für die Bestrafung von Verbrechern geben, der bis zur Todesstrafe reicht. In der Gesetzgebung muss dieser Rahmen aber nicht unbedingt ausgeschöpft werden. Selbst wenn nach der Verfassung die Todesstrafe nicht verfassungswidrig, also erlaubt ist, muss sie im Strafgesetzbuch nicht vorgeschrieben sein. Also auch, wenn eine Verfassung die Todesstrafe erlaubt, gibt es die Todesstrafe nicht, wenn sie im Strafgesetzbuch nicht vorgesehen ist. Das Strafgesetzbuch ist aber Bundesrecht. Das heißt, Hessen könnte die Todesstrafe nicht einführen, auch wenn es die Landesverfassung erlaubt und selbst wenn es das Grundgesetz erlaubte, weil das Bundesland dazu nicht die gesetzgeberische Kompetenz hat.

Dazu kommt, wie gesagt, dass die Bundesländer dem Grundgesetz der Bundesrepublik unterstehen und die Bundesrepublik wiederum an die EMRK gebunden ist.

In Hessen wiederum ist es nicht nur so, dass die Todesstrafe nicht zur Anwendung kommt, sondern sie gar nicht zur Anwendung kommen DARF, da Hessen der bundesdeutschen Verfassung untersteht, die die Todesstrafe verbietet.

Da kann man rütteln wie man will, es ist nicht möglich einfach mal so in Hessen die Todesstrafe wieder zur Anwendung zu bringen.

Hitler war in Wien ein Obdachloser. Niemand hatte ihn zum Machtstuhl eingeladen... er nutze die Gunst der Stunde.

Also noch einmal: Wenn wieder so ein "Hitler" oder Ähnliches daherkommt, der auf das Grundgesetz pfeift, dann wird er auch auf die Landesverfassung pfeifen. Du phantasierst von einer Sezession eines Bundeslandes von der Bundesrepublik Deutschland, eventuell sogar in einem Krieg, von der Außerkraftsetzung des Grundgesetzes, Errichtung eines totalitären Regimes, und meinst, in einem solchen Szenario hätte es noch irgendeine Relevanz, was in der Landesverfassung steht. Wenn jemand die staatliche Ordnung insgesamt über den Haufen wirft, warum sollte er sich dann ausgerechnet an eine Landesverfassung gebunden fühlen?

Amselberg

Amselfeld (Kosovo Polje)

Also, warum kann nicht dieses Gesetz einfach REFORMIERT werden???

Die Verfassung ist im Ganzen reformbedürftig und man müsste dann eine Volksabstimmug machen.

Die Türken sind da wohl moderater, oder ?

Die Todesstrafe in der Türkei war geltendes Recht. Auch wenn sie selten verhängt wurde, konnte sie besonders gegen Terroristen jederzeit verhängt werden. Dagegen ist die Todesstrafe in der hessischen Landesverfassung totes Recht. Obwohl die Verfassung die Todesstrafe zulässt, kann sie nicht verhängt werden, weil sie erstens im Strafgesetzbuch nicht vorgesehen ist und zweitens durch das Grundgesetz ausgeschlossen ist.

[Adem]

Götterrdämmerung ich habe ein paar Frageb zu dir:

 

1-Bist du gegen die Todesstrafe?

 

2-Glaubst du dass die Todesstrafe eine Abschreckungspotenzial hat?

 

3-Angenommen ein Person tötet und quält tausend Menschen. Findest du es gerecht das er gegen 1000 Menschen immer noch das recht hat zu leben?

 

Gruss

 

Adem

[Götterdämmerung]

Götterrdämmerung ich habe ein paar Frageb zu dir:

 

1-Bist du gegen die Todesstrafe?

Ja.

2-Glaubst du dass die Todesstrafe eine Abschreckungspotenzial hat?

Nein.

1. Ein Abschreckungspotenzial lässt sich empirisch nicht zeigen. In den USA gibt es Bundesstaaten mit Todesstrafe und Bundesstaaten ohne Todesstrafe, wobei die Todesstrafe in einzelnen Bundesstaaten immer wieder einmal abgeschafft oder wieder eingeführt wurde. Ein signifikanter Zusammenhang zwischen der Vollziehung der Todesstrafe und der Zahl schwerer Verbrechen konnte meines Wissens nie gezeigt werden.

2. Es gibt verschieden Arten von Mord und Totschlag.

- Der häufigste Fall ist, dass Leute in einer verzweifelten Situation einfach auszucken. Diese Leute kann keine Strafe abschrecken, weil sie über die Konsequenzen ihrer Tat gar nicht nachdenken. Meistens hängen diese Menschen auch an ihrem eigenen Leben nicht sehr. Viele bringen sich selbst um, wenn ihnen klar wird, was sie angerichtet haben.

- Ähnlich ist es bei Triebtätern, die im Augenblick der Tat ganz sicher nicht über Konsequenzen nachdenken.

- Manche sind sich sicher, dass sie nicht erwischt werden oder verdrängen den Gedanken daran, erwischt zu werden. Wenn jemand davon ausgeht, nicht erwischt zu werden, kann ihn keine Strafe abschrecken.

- Es gibt Profi-Killer, bei denen man annehmen kann, dass sie wie Krieger denken, die den eigenen Tod ebenso in kauf nehmen, wie den der anderen. Für einen Mafioso hat die staatlich verhängte Todesstrafe wohl nicht mehr abschreckence Wirkung als die Möglichkeit, von einem anderen Mafioso "ausgeknippst" zu werden.

Kannst Du Dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die sich in aller Ruhe hinsetzen und sich überlegen, "Na gut. Ich will die Person X umbringen. Was ist der Preis dafür? Lebenslang im Knast zu sitzen würde ich dafür in Kauf nehmen. Todesstrafe wäre ein zu hoher Preis."?

3-Angenommen ein Person tötet und quält tausend Menschen. Findest du es gerecht das er gegen 1000 Menschen immer noch das recht hat zu leben?

Die Frage ist nicht, ob der das Recht zu leben hat. Da würden wir in eine heikle Diskussion geraten, ob Menschen ein grundsätzliches Recht haben zu leben, aus welchem Grund sie dieses Recht haben und unter welchen Umständen man ihnen dieses Recht absprechen kann. Wenn man sagt, ein Mörder habe sein Recht auf Leben verwirkt, heißt das, dass ein Mensch sein Recht auf Leben verwirken kann, dass das Recht auf Leben also kein grundsätzliches, unumstößliches Recht ist, sondern dass es verhandelbar ist, wer ein Recht auf Leben hat und wer es aus bestimmten Gründen nicht (mehr) hat.

Die Frage ist eher, ob wir uns das Recht geben sollten, über das Recht auf Leben zu entscheiden, ob wir uns das Recht geben sollten, endgültige, unumstößliche Urteile über Menschen zu fällen (auch unter dem Aspekt, dass Menschen in ihrem Urteil immer irren können), und welchen Zweck so ein Akt der Vergeltung haben soll. Britney Spears meint: "I am for the death penalty. Who commits terrible acts must get a fitting punishment. That way he learns the lesson for the next time."

Ein Argument für die Todesstrafe konnte Prävention sein: Wer tot ist, kann auf keinen Fall mehr rückfällig werden. Dies könnte man wiederum den Fehlurteilen gegenüberstellen. Es gibt aber keine verlässlichen Daten darüber, ob mehr unschuldige durch falsche Todesurteile zu Tode kommen oder durch Wiederholungstaten von nicht zum Tod verurteilte Mörder. Außerdem stellt sich hier die Frage, ob man so utilitaristisch Menschenleben gegen Menschenleben aufrechnen kann wie Kaurimuscheln.

Ein Argument gegen die Todesstrafe ist, dass sie das Tötungstabu durchbricht und die Tat damit zu einem gewissen Maß legitimiert. Wenn die Todesstrafe erlaubt ist, ist damit zugestanden, dass menschliches Leben disponibel ist, man darf über das Leben anderer verfügen und es ihnen auch nehmen, man muss nur dazu legitimiert sein. (Man könnte dagegen allerdings einwenden, dass wir das hinsichtlich Freiheitsentzug akzeptieren: Man darf niemandem die Freiheit entziehen. Der Staat darf es allerdings aus bestimmten Gründen.)

Für mich kann es für den Menschen nur ein summum bonum geben, etwas das der Zweck von allem ist und das daher nicht selbst Überlegungen über die Zweckmäßigkeit unterworfen sein kann: das menschliche Leben selbst.

[Adem]

Ein Abschreckungspotenzial lässt sich empirisch nicht zeigen. In den USA gibt es Bundesstaaten mit Todesstrafe und Bundesstaaten ohne Todesstrafe, wobei die Todesstrafe in einzelnen Bundesstaaten immer wieder einmal abgeschafft oder wieder eingeführt wurde.

 

Ich habe einfach nach den psyghologischen Hintergrund gefragt. Ob es GENERELL gesehen eine Abschreckung ist? In Anbetracht des menschlichen Lebenslustes.

 

Manche sind sich sicher, dass sie nicht erwischt werden oder verdrängen den Gedanken daran, erwischt zu werden. Wenn jemand davon ausgeht, nicht erwischt zu werden, kann ihn keine Strafe abschrecken.

 

Sicher?

 

Kannst Du Dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die sich in aller Ruhe hinsetzen und sich überlegen, "Na gut. Ich will die Person X umbringen. Was ist der Preis dafür? Lebenslang im Knast zu sitzen würde ich dafür in Kauf nehmen. Todesstrafe wäre ein zu hoher Preis."?

 

Ja.

 

Die Frage ist eher, ob wir uns das Recht geben sollten, über das Recht auf Leben zu entscheiden, ob wir uns das Recht geben sollten, endgültige, unumstößliche Urteile über Menschen zu fällen

 

Wer soll denn Entscheiden wenn es der Staat nicht tun kann. Ist nicht der Staat an dem alle Einwohner das Recht geben für sie zu entscheiden? Hat die Gemeinschaft keine Entschlüsse zu ziehen um die Rechte und Moral der Gesellschaft zu schutzen?

 

Adem

[Götterdämmerung]

Ein Abschreckungspotenzial lässt sich empirisch nicht zeigen. In den USA gibt es Bundesstaaten mit Todesstrafe und Bundesstaaten ohne Todesstrafe, wobei die Todesstrafe in einzelnen Bundesstaaten immer wieder einmal abgeschafft oder wieder eingeführt wurde.

Ich habe einfach nach den psyghologischen Hintergrund gefragt. Ob es GENERELL gesehen eine Abschreckung ist? In Anbetracht des menschlichen Lebenslustes.

Empirische Daten können ein Indikator dafür sein. Wenn sich empirisch keine Zusammenhang zwischen der Todesstrafe und der Zahl schwerer Verbrechen herstellen lässt, scheint die abschreckende Wirkung der Todesstrafe nicht über die abschreckende Wirkung anderer Strafen hinauszugehen.

Manche sind sich sicher, dass sie nicht erwischt werden oder verdrängen den Gedanken daran, erwischt zu werden. Wenn jemand davon ausgeht, nicht erwischt zu werden, kann ihn keine Strafe abschrecken.

Sicher?

Was sicher? Natürlich gibt es Verbrecher, die die Möglichkeit erwischt zu werden, schlicht nicht wahrhaben wollen. Wenn man aber nicht damit rechnet bestraft zu werden, kann einen keine Strafe abschrecken.

Kannst Du Dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die sich in aller Ruhe hinsetzen und sich überlegen, "Na gut. Ich will die Person X umbringen. Was ist der Preis dafür? Lebenslang im Knast zu sitzen würde ich dafür in Kauf nehmen. Todesstrafe wäre ein zu hoher Preis."?

Ja.

Dass es solche Menschen, die abwägen "Die Ermordung der Person X ist mir lebenslange Haft wert, aber die Todesstrafe ist sie mir nicht wert." halte ich für äußerst zweifelhagt. Außerdem mag es Menschen geben, die es umgekehrt sehen: Lebenlange Haft erscheint ihnen abschreckender als ein schneller Tod.

Die Frage ist eher, ob wir uns das Recht geben sollten, über das Recht auf Leben zu entscheiden, ob wir uns das Recht geben sollten, endgültige, unumstößliche Urteile über Menschen zu fällen

Wer soll denn Entscheiden wenn es der Staat nicht tun kann. Ist nicht der Staat an dem alle Einwohner das Recht geben für sie zu entscheiden? Hat die Gemeinschaft keine Entschlüsse zu ziehen um die Rechte und Moral der Gesellschaft zu schutzen?

Hier kann es nicht darum gehen, wer das Recht hat was zu entscheiden, sondern darum, was man für richtig hält. Natürlich kann man sagen: Der Staat entscheidet, ob es die Todesstrafe gibt oder nicht, und damit hat es sich. Aber worüber diskutieren wir dann?

[Adem]

Empirische Daten können ein Indikator dafür sein. Wenn sich empirisch keine Zusammenhang zwischen der Todesstrafe und der Zahl schwerer Verbrechen herstellen lässt, scheint die abschreckende Wirkung der Todesstrafe nicht über die abschreckende Wirkung anderer Strafen hinauszugehen.

 

welche Empirische Daten? Verschiedene Statistiken von verschiedenen Staaten können keine Indikatoren sein, weil jeder davon eine gewisse Subjektivität besitzten und somit zu individuel sind um daraus allgemeine Schlüsse zu ziehen. Dass zB in Texas mit einer Todesstrafe mehr Starfdelikte begangen wird im Vergleich zu Philadelpia wo es kein Todesstrafe gibt und weniger Straftate begangen werden, kann kein Indikator sein die Todesstrafe als abschreckungsmassnahme zu abzuwerten. Denn beide Staaten haben unerschiedliche soziale, wirtschaftliche und moralische/religiöse Motive. Ein Beweis wäre ein Vergleich der Strafsquote in einem gleichen Staat mit Todesstrafe und ohne Todesstrafe.

 

Was sicher? Natürlich gibt es Verbrecher, die die Möglichkeit erwischt zu werden, schlicht nicht wahrhaben wollen. Wenn man aber nicht damit rechnet bestraft zu werden, kann einen keine Strafe abschrecken.

 

Das sind nur Ausnahmen. Das der Mensch vor der grösse der Straftat beeinflusst wird ist ein ganz menschliches Verhalten. Wenn ich zB weiss das in Belgien die Verkehrstrafbusgelder viel mehr sind als in Deutschland benehme ich mich demensprechend vorsichtiger. Natülich gibt es das eine oder andere, für denen es völlig egal ist. Aber dies ist nur eine Ausnahme.

 

Dass es solche Menschen, die abwägen "Die Ermordung der Person X ist mir lebenslange Haft wert, aber die Todesstrafe ist sie mir nicht wert." halte ich für äußerst zweifelhagt. Außerdem mag es Menschen geben, die es umgekehrt sehen: Lebenlange Haft erscheint ihnen abschreckender als ein schneller Tod.

 

Du müsstest das menschliche Natur mehr erforschen GT. Das Mensch hat von Geburt an als Schubfaktor das Ewigkeitsgen bekommen. Ich hatte ausfürhlich darüber früher geschrieben. Das Ewigkeitsgefühl ist sogar von Freud bestätigt worden. Wissenschaftler führen sogar das Angstgefühl auf die Begrenzungsphänomen zurück. Alles was zur Ende geht ist abschreckend und abstoßend. Daher ist es die grösste Strafe jemanden das Ewigkeitagefühl wegzunehmen, was sogar wissenschaftlich bewiesen ist.

 

Daher ist es angebracht, Leute die mit Gewissen und Verstand Leute umgebracht zu haben zur Tode zu verurteilen. Allein für die gesellschaftliche Balance ist es erforderlich. Überleg mal: jemand hat dein Kind, deine Frau, dein Hund, deine Freunde ins Luft gejagt und dieser Mann lebt noch, während du jeden Tag stirbts! Wenn das fair ist....

 

Gruss

 

Adem

[yilmaz]

1. Ein Abschreckungspotenzial lässt sich empirisch nicht zeigen. In den USA gibt es Bundesstaaten mit Todesstrafe und Bundesstaaten ohne Todesstrafe, wobei die Todesstrafe in einzelnen Bundesstaaten immer wieder einmal abgeschafft oder wieder eingeführt wurde. Ein signifikanter Zusammenhang zwischen der Vollziehung der Todesstrafe und der Zahl schwerer Verbrechen konnte meines Wissens nie gezeigt werden.

Die Bewohner der USA ist mit all ihren zivilisationskrankheiten kein echter Indikator. Die haben schon von allem zuviel und allem anderen mehr als genug, als dass sie entscheiden könnten ob das Leben schmeckt, oder es sie ankotzt.

 

Gibt es auch "empirische Daten" über Länder wie dem Iran oder Saudi Arabien, in welchem Vergewaltigern mit Gewissheit die Todestarfe wartet?

 

 

Die Frage ist nicht, ob der das Recht zu leben hat. Da würden wir in eine heikle Diskussion geraten, ob Menschen ein grundsätzliches Recht haben zu leben, aus welchem Grund sie dieses Recht haben und unter welchen Umständen man ihnen dieses Recht absprechen kann.

Diese heikle Diskussion nehme ich gerne auf mich, wenn im Gegenzug Gerechtigkeit aufkommt. Zuerst muß man sich in die Situation des Opfers begeben, und unbedingt in die Situation aller angehörigen.

 

Es gibt bessere Lösungen als die Todesstrafe welches der Staat vollstreckt, und es gibt noch viel bessere Lösungen einen (shr)schweren Verbrecher im Knast durchzu füttern (und dann vielleicht auch noch nach 20 Jahren freilassen>Amnestie).

[Götterdämmerung]

Empirische Daten können ein Indikator dafür sein. Wenn sich empirisch keine Zusammenhang zwischen der Todesstrafe und der Zahl schwerer Verbrechen herstellen lässt, scheint die abschreckende Wirkung der Todesstrafe nicht über die abschreckende Wirkung anderer Strafen hinauszugehen.

welche Empirische Daten? Verschiedene Statistiken von verschiedenen Staaten können keine Indikatoren sein, weil jeder davon eine gewisse Subjektivität besitzten und somit zu individuel sind um daraus allgemeine Schlüsse zu ziehen. Dass zB in Texas mit einer Todesstrafe mehr Starfdelikte begangen wird im Vergleich zu Philadelpia wo es kein Todesstrafe gibt und weniger Straftate begangen werden, kann kein Indikator sein die Todesstrafe als abschreckungsmassnahme zu abzuwerten. Denn beide Staaten haben unerschiedliche soziale, wirtschaftliche und moralische/religiöse Motive. Ein Beweis wäre ein Vergleich der Strafsquote in einem gleichen Staat mit Todesstrafe und ohne Todesstrafe.

In Europa wurde die Todesstrafe im Laufe des 20. Jahrhunderts in allen Staaten abgeschafft. In den USA wurde 1970 abgeschafft, in vielen Bundesstaaten ab 1977 wieder eingeführt. Ein eindeutiger Zusammenhang der Entwicklung der Kriminalitätsstatistik zur Todesstrafe konnten nicht beobachtet werden.

Was sicher? Natürlich gibt es Verbrecher, die die Möglichkeit erwischt zu werden, schlicht nicht wahrhaben wollen. Wenn man aber nicht damit rechnet bestraft zu werden, kann einen keine Strafe abschrecken.

Das sind nur Ausnahmen.

Ich habe drei Fälle genannt. Du pickst hier nur einen heraus.

Das der Mensch vor der grösse der Straftat beeinflusst wird ist ein ganz menschliches Verhalten. Wenn ich zB weiss das in Belgien die Verkehrstrafbusgelder viel mehr sind als in Deutschland benehme ich mich demensprechend vorsichtiger.

Das ist natürlich richtig. Bei kleineren Delikten und Vermögensdelikten ist es naheliegend die Konsequenzen abzuwägen. Ob ich € 10 oder € 1.000 als Strafe riskiere ist eine Größe, wo es noch einen Unterschied macht. Bei schweren Verbrechen wie Mord sind allerdings die Konsequenzen in jedem Fall so dramatisch (lebenslange Haft, gesellschaftliche Ächtung), dass eine zusätzliche Härte der Bestrafung keinen einschätzbaren Unterschied mehr macht. Zum Beispiel wird sich ein Mensch 50 Jahre Haft nicht schrecklicher vorstellen, als 30 Jahre Haft, weil es sich beides nicht wirklich vorstellen kann und ein Mensch kann kaum beurteilen, ob es wirklich weniger schlimm ist, 40 Jahre im Knast zu sitzen, als hingerichtet zu werden. Darüberhinaus ist die gesellschaftliche Ächtung von Mord so groß, dass das Leben sowieso ruiniert. Man ist gesellschaftlich tot, auch wenn man nicht hingerichtet wird.

Dass es solche Menschen, die abwägen "Die Ermordung der Person X ist mir lebenslange Haft wert, aber die Todesstrafe ist sie mir nicht wert." halte ich für äußerst zweifelhagt. Außerdem mag es Menschen geben, die es umgekehrt sehen: Lebenlange Haft erscheint ihnen abschreckender als ein schneller Tod.

Du müsstest das menschliche Natur mehr erforschen GT. Das Mensch hat von Geburt an als Schubfaktor das Ewigkeitsgen bekommen. Ich hatte ausfürhlich darüber früher geschrieben. Das Ewigkeitsgefühl ist sogar von Freud bestätigt worden. Wissenschaftler führen sogar das Angstgefühl auf die Begrenzungsphänomen zurück. Alles was zur Ende geht ist abschreckend und abstoßend. Daher ist es die grösste Strafe jemanden das Ewigkeitagefühl wegzunehmen, was sogar wissenschaftlich bewiesen ist.

Es gibt Selbstmörder, es gibt Märtyrer, es gibt Soldaten, die den Tod in kauf nehmen, es gibt Menschen, die in Extremsportarten ihr Leben riskieren. Grundsätzlich hängen Menschen am Leben, aber es gibt viele Situationen, in denen ihnen der Tod ein geringes Übel ist. Insbesondere vor der Perspektive den Rest des Lebens im Gefängnis zu verbringen, kann der Tod als geringeres Übel, ja sogar als Erlösung erscheinen.

Daher ist es angebracht, Leute die mit Gewissen und Verstand Leute umgebracht zu haben zur Tode zu verurteilen. Allein für die gesellschaftliche Balance ist es erforderlich. Überleg mal: jemand hat dein Kind, deine Frau, dein Hund, deine Freunde ins Luft gejagt und dieser Mann lebt noch, während du jeden Tag stirbts! Wenn das fair ist....

Und wenn der Täter hingerichtet würde, ginge es mir besser? Brächte mir das mein Kind, meine Frau, meinen Hund, meine Freunde zurück? Oder wäre es nur den Toten noch ein Toter, der vielleicht auch Angehörige hat, die ihn nach wie vor lieben, nachgeworfen?

 

Über die ethischen und praktischen Aspekte der Todesstrafe wurden schon viele Bücher und Aufsätze geschrieben. Ich habe mich auch schon an Diskussionen pro oder kontra Todesstrafe beteiligt. Ich mag das nicht schon wiedereinmal alles durchkauen. Das Thema Todesstrafe ist eines, wo die Diskussionen immer wieder von vorne losgehen, die Argumente pro und kontra sind alle bekannt und wiederholen sich.

Ich mag insbesondere nicht mit jemandem darüber diskutieren, der Argumente gegen die Todesstrafe schon allein deshalb nicht akzeptieren wird, weil er sie aus religiösen Gründen verteidigen muss. Da die Sharia die Todesstrafe vorsieht, kann sich kein Muslim davon überzeugen lassen, dass die Todesstrafe nicht notwendig ist. Ich sehe keinen Sinn darin eine Diskussion zu führen, wenn von vorneherein klar ist, dass mein Gegenüber aus dogmatischen Gründen alle meine Argumente verwerfen wird.

[Adem]

In Europa wurde die Todesstrafe im Laufe des 20. Jahrhunderts in allen Staaten abgeschafft. In den USA wurde 1970 abgeschafft, in vielen Bundesstaaten ab 1977 wieder eingeführt. Ein eindeutiger Zusammenhang der Entwicklung der Kriminalitätsstatistik zur Todesstrafe konnten nicht beobachtet werden.

 

Wenn die Weltgeschichte mit den 20.JJ also der glanzzeit von Europa anfangen würde würde ich deine Informationen in Kenntniss nehmen. Ich siehe mir die früheren islamischen Länder und die soziale Folgen der Todesstrafe und sehe wie erfolgreich dies war, in Bezug auf soziale und rechtliche Gleichgewicht.

 

zitat:(Adem,06.02.2008, 20:17)zitat:Was sicher? Natürlich gibt es Verbrecher, die die Möglichkeit erwischt zu werden, schlicht nicht wahrhaben wollen. Wenn man aber nicht damit rechnet bestraft zu werden, kann einen keine Strafe abschrecken.

 

Das sind nur Ausnahmen.

 

Ich habe drei Fälle genannt. Du pickst hier nur einen heraus.

 

Verbrecher die ihr Verbrechen nicht wahrnehmen wollen sind Psychiatrifälle. Bei einer sozial/rechtlichen Analyse Bedarf es eine durchschnittliche Bewertung der Gesellschaft.

 

Das ist natürlich richtig. Bei kleineren Delikten und Vermögensdelikten ist es naheliegend die Konsequenzen abzuwägen. Ob ich € 10 oder € 1.000 als Strafe riskiere ist eine Größe, wo es noch einen Unterschied macht. Bei schweren Verbrechen wie Mord sind allerdings die Konsequenzen in jedem Fall so dramatisch (lebenslange Haft, gesellschaftliche Ächtung), dass eine zusätzliche Härte der Bestrafung keinen einschätzbaren Unterschied mehr macht.

 

Ich würde das Gegentei behaupten. Aus Sicht der Verbrecher ist eine Haftstrafe nur eine Haftstrafe. Die Länge wird weniger in Betracht gezogen. Man wird immerhin leben, Freunde haben, schlafen und versorgt sein. Vielen Verbrechern nehmen die Länge der Haft erst nach der Verurteilung wahr. Eine Todesstrafe dagegean ist schokierend und unmöglich wieder gutzumachen.

 

 

Es gibt Selbstmörder, es gibt Märtyrer, es gibt Soldaten, die den Tod in kauf nehmen, es gibt Menschen, die in Extremsportarten ihr Leben riskieren.

 

Märtyrer tun das um Ewig in Paradies zu leben, sie glauben nicht das sie sterben. Soldaten tun es entweder wieder deswegen oder als Pflicht, viele davon liegen unter Schok wegen der Tidesgefahr. Extremsportarten macht man wegen Adrenalin.Ich glaub nicht dass sie das machen um zu sterben. Und Selbstmörder tun das in einer psygologisch Kranken Phase. Die meisten Selbstmordversucher bereuen das was sie getan haben. Ich kenne ein Pedagoge, der meinte, der Selbstmordaugenblick ist ein sehr diskutables Phänomen. Das man in diesem Moment überhaupt geistlich in Fassung ist wird von den meisten Psygologen in Frage gestellt.

 

Insbesondere vor der Perspektive den Rest des Lebens im Gefängnis zu verbringen, kann der Tod als geringeres Übel, ja sogar als Erlösung erscheinen.

 

Frag mal einen Veurteilten ob er ermordet oder zum Tode verurteilt sein möchte? Die Reaktion und Klarheit der Antwort widerlegt deine Ansicht.

 

Und wenn der Täter hingerichtet würde, ginge es mir besser? Brächte mir das mein Kind, meine Frau, meinen Hund, meine Freunde zurück? Oder wäre es nur den Toten noch ein Toter, der vielleicht auch Angehörige hat, die ihn nach wie vor lieben, nachgeworfen?

 

Dir vielleicht nicht aber vielen geht es nunmal so, laut Zeitungsberichten.

 

Es ist einfach nicht gerecht, wenn jemandem das Leben genommen wird, zu atmen zu essen, zu lachen, zu schlafen, zu lieben, zu entscheiden, zu arbeiten, zu weinen, zu hassen, zu faulenzen usw. Es herscht kein Gleichgewicht zwischen der Verlust von dem Opfer und vom Täter. Während der eine nicht mehr existiert kann der andere auch wenn es beschränkt ist das Leben geniesen. Es geht einfach um Gerechtigkeit. Es ist unfair. Ich sage nicht dass jeder gleich hingerichtet werden soll oder so, aber generell diese Möglichkeit aus dem Welt zu schaffen ist gegenüber dem Opfer einfach unfair. Wichtig ist was er dazu sagen würde. Aber während man versucht den einen zu verstehen, ist der andere schon längst Tod. Es geht nicht darum ob es was ändert oder so, es ist einfach Gerechtigkeit. Und von einem Gericht erwarte ich in erster Linie Gerechtigkeit.

 

Ich mag insbesondere nicht mit jemandem darüber diskutieren, der Argumente gegen die Todesstrafe schon allein deshalb nicht akzeptieren wird, weil er sie aus religiösen Gründen verteidigen muss.

 

Dies trifft nicht nur bei diesem Thema zu, es gilt für alle Fragestellungen für ein Gläubiger. Sorry aber, wieso schreibst du hier überhaupt wenn es der Fall ist? (Das ist kein Vorwurf)

 

Abgesehen davon hast du recht, ich bin Muslim und was unser Erschaffer für uns möchte kann nicht schlimm sein für die Menschheit. Die historische Erfahrungen haben dies nur bestätigt.

 

Aber ich finde es trotzdem logisch und sinnvoll. Und wer weiss; vielleicht lehnst du es ab weil es die Religionen anwenden, als Gegeneffekt?

 

Gruss

 

Adem

 

 

[yilmaz]

Breiwick lacht und ist zufrieden: