Wer erschuf Gott?

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http://misawatruth.wordpress.com/2008/08/10/10082008-wenn-gott-alles-erschaffen-hat-wer-hat-dann-gott-erschaffen/

 

Wenn Gott alles erschaffen hat, wer hat dann Gott erschaffen?

Der Prophet Muhammed sagte vor 1400 Jahren voraus, dass eine Zeit kommen wird, in der genau diese Frage gestellt wird. Er sagte: „Es wird fürwahr ein Tag kommen, an dem einige Leute mit gekreuzten Beinen sitzen und fragen werden: Wenn Gott doch alles erschaffen hat, wer erschuf dann Gott?“

In dieser Frage geht es um die Annahme, dass alles eine Ursache und eine Wirkung hat. Jeder Ursache folgt eine Wirkung und jeder Wirkung ging eine Ursache voraus. Allerdings ist dieses Gesetz, nennen wir es Kausalitätsgesetz, nur auf die Schöpfung anwendbar.

Der Schöpfer selbst ist nicht erschaffen oder geboren worden. Wenn man alles zurück verfolgen würde, würde man sehen, dass alles eine Ursache und eine Wirkung hat. Aber der Schöpfer selbst besteht aus Sich selbst und Er ist der Eine ohne Gleichem. Dies sind Voraussetzungen für einen Schöpfer. Er ist der Anfangspunkt, der keinen Urheber braucht. Ein erster Urheber der keinen Grund zum Existieren braucht. Einen Schöpfer, der keinen Schöpfer braucht. Somit ist die Frage, wer denn den Schöpfer erschaffen hat, völlig unsinnig.

Ein Schöpfer, der erschaffen werden muss, kann kein Schöpfer sein. Denn die Kausalität selbst existiert erst durch die Schöpfung Gottes. Das heißt, das Kausalitätsgesetz ist selbst eine Schöpfung Gottes. Es ist ein Gesetz, dass zusammen mit anderen Gesetzen zu existieren begann. Daher kann dieses Gesetz nicht auf den Schöpfer selbst angewandt werden. Der Schöpfer muss nicht Essen, Trinken, Schlafen oder Sterben. Dies sind Charakteristika seiner Schöpfung. Das gleiche gilt für das „Ursache-Wirkung“ Prinzip. Es kann nicht auf den Schöpfer selbst bezogen werden.

Wie schon erwähnt, existiert der Schöpfer aus Sich Selbst. Doch die Schöpfung existiert nicht aus sich selbst. Sie verdankt ihre Existenz dem Schöpfer. Der Schöpfer ist somit der Einzige, der erschafft. Wir Menschen erschaffen nichts, höchstens entdecken wir, aber der Schöpfer erschafft. So entscheiden wir uns für eine Aktivität und der Schöpfer ermöglicht uns diese Aktivität. Die Entscheidung des Menschen ist wie ein Knopf. Der Mensch betätigt den Knopf und der Schöpfer erschafft das entsprechende Ergebnisse.[1] Somit erschafft Er auch „Ursache“, „Wirkung“ und das Kausalitätsgesetz. Alle Ursachen und Wirkungen führen damit zu dem einem Erschaffer.

Doch in Wirklichkeit haben die „Ursachen“ keinen Einfluss auf die Existenz. Sie haben keine „Wirkungen“. Vielmehr benutzen wir diese Begriffe, um einen Teil der Schöpfung in einem begrenzten Raum und für eine kurze Zeitspanne zu begreifen. Der Schöpfer hat es nicht nötig, „Ursachen“ und „Wirkungen“ zu erschaffen, jedoch brauchen wir diese Begriffe.

Der Grund, warum manche das Kausalitätsgesetz auf den Schöpfer anwenden ist, das sie den Unterschied zwischen Schöpfer und Schöpfung vergessen.

Folgendes Beispiel: Ein Maler malt ein Bild. Hätten die Bilder Gedanken und Wissen, würden sie behaupten, dass der Maler, genauso wie sie selbst, gemalt sei, da sie nichts anderes kennen. Sie würden denken, dass der Maler auch aus Pinsel und Farbe hergestellt wurde, da sie sich nicht vorstellen können, wie der Maler sonst existieren könnte. Somit würden sie ihm Eigenschaften geben, die sie von sich selbst kennen.

Bei diesem kleinen Beispiel geht es nicht um die Nebensachen. Es soll nur zeigen, dass wir Gott nicht mit unseren menschlichen und begrenzten Attributen vergleichen können. Er hat dieses System erschaffen und ist nicht abhängig von Begrenzungen, die in diesem System sind.

Cemil Sahinöz

aus dem Buch:

“Wer bist du? Die Reise des Menschen” von Cemil Sahinöz, S.73-75:

http://www.amazon.de/Wer-bist-Die-Reise-Menschen/dp/3899069692/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1218394914&sr=8-1

[1] Beispiel: Der Mensch möchte seine rechte Hand bewegen. In weniger als einer Sekunde werden durch den Schöpfer Tausende Reaktionen freigesetzt, die uns erlauben, unsere Hand zu bewegen.

[Marvin]

Hallo,

 

danke für die Antwort, aber das überzeugt mich nicht.

 

. Wenn man alles zurück verfolgen würde, würde man sehen, dass alles eine Ursache und eine Wirkung hat.

 

Sehr richtig, ALLES hat eine Ursache (ob es auch eine Wirkung hat, ist eine andere Frage, die in diesem Zusammenhang nicht von Bedeutung ist). Wenn man ein bestimmtes Objekt von diesem grundsatz ausnehmen möchte, musss man sagen, warum, und warum grade Objekt X und Objekt Y nicht, denn rein logisch gesehen ist es gleich, was man für X setzt, ob man sagt Gott existiert ohne Ursache, oder das Universum existiert ohne Ursache.

 

der Schöpfer selbst besteht aus Sich selbst und Er ist der Eine ohne Gleichem. Dies sind Voraussetzungen für einen Schöpfer … Ein Schöpfer, der erschaffen werden muss, kann kein Schöpfer sein.

 

Warum sollte ein Schöpfer nicht erschaffen sein? Menschen schaffen doch auch Kunstwerke oder Maschinen, und niemand würde behaupten, dass siedeshalb nicht erschaffen sein könnten.Ob es einen Schöpfer in der Realität wirklich gibt, ist ja nicht gesagt und müsste seinerseits erst erwiesen werden. Eben dies leisten die Religionen nicht, sie geben uns nur Erzählungen und keine Belege für deren Richtigkeit.

 

Somit ist die Frage, wer denn den Schöpfer erschaffen hat, völlig unsinnig.

 

Unsinnig ist vielmehr die Behauptung, alles habe eine Ursache, nur ein willkürlich definiertes Objekt X habe keine. Man kann nicht die allgemeine Gültigkeit des Kausalitätsgesetzes behaupten und gleichzeitig behaupten, es gäbe eine Ausnahme von diesem Gesetz. Ein Gesetz ist logisch so definiert, dass es für alle Fälle gilt.

 

Der Grund, warum manche das Kausalitätsgesetz auf den Schöpfer anwenden ist, das sie den Unterschied zwischen Schöpfer und Schöpfung vergessen.

 

Wie gesagt, wenn man die Existenz dieses Schöpfers einfach so behauptet, ohne sie belegen zu können, macht man es sich einfach. Das ist, als wenn man das, was man erklären will: die Organisierte Vielheit der Welt, einfach als existent postuliert, indem man sagt, es gäbe da ein mindestens genauso komplexes Wesen, dass diese Vielheit geschaffen hat und einfach so existiert. Das ist keine Erklärung.

 

 

Ich verstehe nicht, wie man sich mit einer solchen Banalität überhaupt zufrieden geben kann.

[Webmaster]

Das Problem ist, dass du, wie oben beschrieben, menschliche Attribute, wie z.B. "geboren sein" oder "erschaffen sein" auf etwas anwendest, dass nicht wie ein Mensch ist.

 

Also noch einmal dieses Beispiel:

 

"Folgendes Beispiel: Ein Maler malt ein Bild. Hätten die Bilder Gedanken und Wissen, würden sie behaupten, dass der Maler, genauso wie sie selbst, gemalt sei, da sie nichts anderes kennen. Sie würden denken, dass der Maler auch aus Pinsel und Farbe hergestellt wurde, da sie sich nicht vorstellen können, wie der Maler sonst existieren könnte. Somit würden sie ihm Eigenschaften geben, die sie von sich selbst kennen."

[Götterdämmerung]

Das Problem ist, dass du, wie oben beschrieben, menschliche Attribute, wie z.B. "geboren sein" oder "erschaffen sein" auf etwas anwendest, dass nicht wie ein Mensch ist.

Das Problem ist zweiseitig. Du behauptest einfach eine Entität, auf die bestimmte Begriffe und eine bestimmte Logik nicht anwendbar seien. Marvin versteht nicht, wie man dazu kommt, so eine Entität einfach behaupten zu können.

Aus der Sicht von Marvin machst Du folgendes: Du löst alle logischen Probleme in Zusammenhang mit Ursprung und ersten Gründen der Welt auf, indem Du ein Wesen "Gott" anführst, auf das eben alle Logik nicht anwendbar wäre.

 

Schema eines Gottesbeweises:

1.) Alles was ist, hat eine Ursache.

2.) Einen endlosen Regress (jede Ursache hat wieder eine Ursache usw. ad infinitum) können wir uns nicht vorstellen und wollen wir daher nicht.

3.) Wegen 2.) muss es eine erste Ursache geben, an der die Kausalitätskette endet.

4.) 3.) widerspricht 1.) Also führen wir ein Wunderding "Gott" ein, dem wir zuschreiben, dass es sich seinem Wesen nach grundsätzlich von allem anderen unterscheidet, sodass man ihm völlig beliebig auch unlogische Eigenschaften zuschreiben kann, wie eben auch, dass 1.) auf dieses Ding "Gott" per definitionem nicht zutrifft.

 

 

Man könnte auch sagen: Als Teil der Welt können wir Dinge immer nur innerhalb der Welt erklären. Die Welt selbst als Ganzes können wir nicht erklären. Ein Ding außerhalb der Welt anzunehmen, durch das wir die Welt als ein Ding erklären, wie wir das Bild eines Malers innerhalb der Welt erklären, ist ein unhaltbares Hilfskonstrukt. Wir schaffen damit im Grunde zwei Welten: Die eine Welt, die wir kennen, die Schöpfung. Und eine Meta-Welt, die die erste Welt und ein Ding außerhalb dieser Welt (Gott) umfasst.

[Webmaster]

Das Problem ist zweiseitig. Du behauptest einfach eine Entität, auf die bestimmte Begriffe und eine bestimmte Logik nicht anwendbar seien. Marvin versteht nicht, wie man dazu kommt, so eine Entität einfach behaupten zu können

 

Ich denke, das eigentliche Problem ist ganz einfach: Gottesbegriff.

 

Die Vorstellung von "Gott" ist im Christentum und im Islam sehr verschieden. Laut Islam und Judentum kann Gott nicht definiert werden. Man kann ihn nur mit den Begriffen beschreiben, wie Er sich selbst beschreibt. Im Christentum herrscht ein ganz anderes Gottesbild. Deshalb wird dieses Thema zu einer Endlosschleife werden, da wir uns nicht verständigen können. Der Standpunkt des jewels anderen ist zu verschieden.

[Götterdämmerung]

Das Problem ist zweiseitig. Du behauptest einfach eine Entität, auf die bestimmte Begriffe und eine bestimmte Logik nicht anwendbar seien. Marvin versteht nicht, wie man dazu kommt, so eine Entität einfach behaupten zu können

 

Ich denke, das eigentliche Problem ist ganz einfach: Gottesbegriff.

 

Die Vorstellung von "Gott" ist im Christentum und im Islam sehr verschieden.

Das ist doch nicht der Fall. Auch im christlichen Mittelalter gab es zum Beispiel sogenannte negative Theologie, d. h., man kann über Gott keine positiven Aussagen machen, da unsere Begriffe nicht hinreichen, man könne nur sagen, was Gott nicht ist. Aus den selben Überlegungen meinte jemand, man könne über Gott nur in Über-Begriffen sprechen, d. h., wenn wir sagen, Gott sei gerecht, ist das falsch, da unser Begriff von Gerechtigkeit göttliche Gerechtigkeit nicht erfassen kann, man könne Hilfsweise nur von der Über-Gerechtigkeit Gottes sprechen.

 

Und wenn Du Dir die christliche Tradition der Gottesbeweise ansiehst, wirst Du feststellen, dass die Argument keine anderen als die islamischen sind. Dass es eine letzte Ursache geben müsse, findet sich schon bei Aristoteles (der unbewegte Beweger), der ja auch im Mittelalter einflussreich war. Die fünf Wege des Thomas von Aquin: Inwiefern spielt denn da ein anderes Gottesverständnis als im Islam eine Rolle?

Diese ganzen Intelligent-Design-Geschichten ("Wenn die Erde der Sonne nur ein bisschen näher oder entfernter wäre, ...") kommen von überwiegend amerikanischen Christen.

 

Außerdem ist Dein Argument problematisch: Es impliziert, dass man schon eine bestimmte Vorstellung von Gott haben muss, um zu verstehen, dass es ihn gibt. Das heißt, das Gottesbild ergibt sich nicht aus Überlegungen zu Gott, sondern es ist Voraussetzung um Überlegungen zu Gott überhaupt zu verstehen. Das heißt, damit Marvin verstehen kann, dass Gott nicht erschaffen ist, obwohl sonst alles erschaffen ist, muss er schon dieses Gottesbild, das beinhaltet, dass Gott nicht erschaffen ist, übernommen haben. Das ist, wie wenn man sagt: "Schildkröten fliegen durch die Luft, wenn keiner hinsieht." Wenn Marvin sagt, so eine Annahme sei nicht begründbar, da es keine Hinweise darauf gibt, dass Schildkröten fliegen können, sagt man einfach: "Du hast eben einfach einen anderen Schildkrötenbegriff. Deshalb können wir uns darüber nicht verständigen."

[Webmaster]

@GD

 

Auch im christlichen Mittelalter gab es zum Beispiel sogenannte negative Theologie, d. h., man kann über Gott keine positiven Aussagen machen"

 

Das stimmt natürlich. Ich bezog mich auf vielmehr auf den gegenwärtigen Gottesbegriff. Vorallem der Gottesgedanke der Protestanten ist dem Islam sehr fremd.

 

Dass es eine letzte Ursache geben müsse, findet sich schon bei Aristoteles (der unbewegte Beweger), der ja auch im Mittelalter einflussreich war.

 

Deshalb kam ja Aristoteles zum Ergebnis, das der Ur-Ursacher keine Ursache braucht, siehe "der unbewegte Beweger".

 

Inwiefern spielt denn da ein anderes Gottesverständnis als im Islam eine Rolle?"

 

Ich denke, der je weiter wir zurück in die Vergangenheit gehen, desto mehr ähnelt sich der Gottesbegriff des christlichen an die des Islam und des Judentum. Aber der heutige Begriff, also das Verständnis von Gott, dass unsere christlichen Geschwister haben, ist weit entfernt von dem des islamischen und jüdischen.

 

Alleine die Vorstellungun, dass Gott ein Mensch (=Jesus) sein könnte, geboren ist, gestorben ist, begrenzt ist, sprich essen, trinken und sterben muss, ist ein radikaler Unterschied. Da verweise ich auf das Theodizeproblem.

 

Diese ganzen Intelligent-Design-Geschichten ("Wenn die Erde der Sonne nur ein bisschen näher oder entfernter wäre, ...") kommen von überwiegend amerikanischen Christen.

 

Da hast du recht. ID-Theorie hat ihre Quelle direkt in der Kirche.

 

Außerdem ist Dein Argument problematisch

 

Nein, auf diese Weise meinte ich das nicht. Ich verweise noch einmal auf das Maler-Bild-Beispiel.

[Götterdämmerung]

Ich bezog mich auf vielmehr auf den gegenwärtigen Gottesbegriff. Vorallem der Gottesgedanke der Protestanten ist dem Islam sehr fremd.

Das Gottesbild von Christentum und Islam unterscheidet sich im Wesentlichen was das Verhältnis Gott-Mensch betrifft. Es unterscheidet sich ganz und garnicht darin, dass natürlich auch im Christentum Gott der ewige und allmächtige Schöpfer des Himmels und der Erde ist.

 

Außerdem dreht sich die Diskussion hier um den Gottesbegriff. Man kann daher nicht sagen, dass man schon einen bestimmten Gottesbegriff haben müsse, um sich verständigen zu können.

Hier erfolgt auch ein bemerkenswerter Umschlag: Zuerst argumentieren Muslime, sie hätten klare Beweise für Gott, die jedem einleuchten müssten. Kommen Gegenargmente flüchten sie sich in einen Irrationalismus. Sinngemäß: Man müsse halt schon islamisch denken, um Muslime verstehen zu können.

Deshalb kam ja Aristoteles zum Ergebnis, das der Ur-Ursacher keine Ursache braucht, siehe "der unbewegte Beweger".

Sage ich ja. Allerdings:

1. Die Möglichkeit des unendlichen Regresses wischt Aristoteles ohne Argemente als undenkbar vom Tisch. Man könnte dagegen einwenden, dass die Annahme, dass alles eine Ursache haben muss, aber ein Ding (Gott) nicht, nicht weniger gegen unsere Denkgewohnheiten geht, wie die Annahme eines unendlichen Regresses. Beides übersteigt einfach unser Vorstellungsvermögen und widerspricht der menschlichen Logik. Warum das eine eher zu verwerfen ist als das andere, ist nicht so klar.

2. Warum man das Ende der Kausalitätskette außerhalb der Welt ansetzt und damit quasi eine Überwelt mit einem Überwesen schafft, anstatt die Kausalitätskette einfach an den Grenzen der Welt enden zu lassen, ist auch nicht klar.

Nein, auf diese Weise meinte ich das nicht. Ich verweise noch einmal auf das Maler-Bild-Beispiel.

Das gibt nicht viel her. Man könnte sagen, vielleicht glauben auch die Figuren im Bild, die ganze Welt sei eine gemalte Welt und da nicht derjenige, der malt, auch gemalt sein kann, müsse er die letzte unerschafffene Ursache von allem sein.

Solche Vergleiche scheitern immer. Denn für die Welt als ganzes haben wir keinen Maßstab, den wir anlegen könnten. Wir können die Welt nicht von außen betrachten. Daher können wir Beispiele von innerhalb der Welt nicht auf die Welt anwenden. Diese Beispiele bewegen sich immer in einer innerweltlichen Logik. Diese Logik endet aber an den Grenzen der Welt.

Wenn man sie nicht an den Grenzen der Welt enden lässt, dann setzt man halt etwas über die Welt (einen Gott), bei dem die Logik endet. Irgendwo enden halt unsere weltlichen Erklärungsmodelle, ganz gleich ob man den Punkt an dem sie enden bei der Betrachtung der Welt als Ganzes ansetzt oder ob man darüber hinaus ein übersinnliches Wesen ansetzt, das uns zwar die Welt plausibel macht, aber sich dafür selbst jeder Erklärung entzieht.

 

Man kann folgende Schritte setzen:

1. Alles innerhalb der Welt ist grundsätzlich unseren (wissenschaftlichen, logischen) Erklärungen zugänglich.

2. Die Welt als Ganzes gesehen ist unseren (wissenschaftlichen, logischen) Erklärungen nicht zugänglich.

3. Wir erklären uns die Welt durch Gott.

4. Gott können wir nicht erklären.

 

Das heißt, durch Gott haben wir nur eine Stufe hinzugefügt, wo unsere Erklärungen enden. Gewonnen haben wir dadurch nichts. Wenn uns die Unerklärlichkeit Gottes drückt, dann fügen wir halt noch eine Stufe dazu:

5. Gott ist durch einen Über-Gott zu erklären.

6. Den Über-Gott können wir nicht erklären.

Wenn wir aber meinen, den Über-Gott brauchen wir nicht, da wir Gott nicht zu erklären brauchen, dann brauchen wir vielleicht auch Gott nicht, da wir die Welt nicht zu erklären brauchen und können gleich sagen: Die Welt als Ganzes, warum sie da ist und woher sie kommt, können wir nicht verstehen.

[Webmaster]

Es unterscheidet sich ganz und garnicht darin, dass natürlich auch im Christentum Gott der ewige und allmächtige Schöpfer des Himmels und der Erde ist.

 

Das war es auch schon. Gott ist ewig und allmächtig. Die Gemeinsamkeiten des Gottesbegriffes sind sehr wenig.

 

Zuerst argumentieren Muslime, sie hätten klare Beweise für Gott, die jedem einleuchten müssten. Kommen Gegenargmente flüchten sie sich in einen Irrationalismus. Sinngemäß: Man müsse halt schon islamisch denken, um Muslime verstehen zu können.

 

GD, in der Wissenschaft gibt es Situationen, in den man ein Problem nur dann verstehen und analysieren kann, wenn man sich in die Lage und Situation dessen begibt. Das hat nichts mit "islamisch denken" zutun.

 

Es ist nun einmal, nicht das gleiche, wenn ein Christ fragt "Wer erschuf Gott?", als wenn ein Muslim die gleiche Frage fragt. Denn was der Christ unter "Gott" versteht, ist nicht das selbe, was der Muslim unter "Gott" versteht.

 

Natürlich haben wir den gleichen Gott. Das streitet keiner ab. Es ist aber ein Unterschied, an "was für einen Gott" wir glauben. Da gibt es Unterschiede. Weniger zwischen Islam und Judentum. Mehr zwischen Christentum und den anderen beiden monotheistischen Religionen.

 

Sage ich ja. Allerdings:

1. Die Möglichkeit des unendlichen Regresses wischt Aristoteles ohne Argemente als undenkbar vom Tisch. Man könnte dagegen einwenden, dass die Annahme, dass alles eine Ursache haben muss, aber ein Ding (Gott) nicht, nicht weniger gegen unsere Denkgewohnheiten geht, wie die Annahme eines unendlichen Regresses. Beides übersteigt einfach unser Vorstellungsvermögen und widerspricht der menschlichen Logik. Warum das eine eher zu verwerfen ist als das andere, ist nicht so klar.

2. Warum man das Ende der Kausalitätskette außerhalb der Welt ansetzt und damit quasi eine Überwelt mit einem Überwesen schafft, anstatt die Kausalitätskette einfach an den Grenzen der Welt enden zu lassen, ist auch nicht klar.

 

Wie ich schon versucht habe zu beschreiben, gelten die Kausalitätsgesetze nur für uns Geschöpfe. Sie gelten also nur im System Gottes.

 

"Solche Vergleiche scheitern immer. Denn für die Welt als ganzes haben wir keinen Maßstab, den wir anlegen könnten. Wir können die Welt nicht von außen betrachten."

 

Doch, mit Hilfe der Propheten und der heiligen Bücher.

 

Daher können wir Beispiele von innerhalb der Welt nicht auf die Welt anwenden. Diese Beispiele bewegen sich immer in einer innerweltlichen Logik. Diese Logik endet aber an den Grenzen der Welt.

 

Genau aus dem gleichen Grund, ist die Frage "Wer erschuf Gott?" unsinnig, da ein "erschaffen" nur auf der Welt gilt und nicht außerhalb des Erschaffenen seins.

 

Die Welt als Ganzes, warum sie da ist und woher sie kommt, können wir nicht verstehen.

 

Auch da verweisen wir Gläubige auf die heiligen Bücher und die Propheten.

 

 

 

[Götterdämmerung]

Es unterscheidet sich ganz und garnicht darin, dass natürlich auch im Christentum Gott der ewige und allmächtige Schöpfer des Himmels und der Erde ist.

Das war es auch schon. Gott ist ewig und allmächtig. Die Gemeinsamkeiten des Gottesbegriffes sind sehr wenig.

Zuerst argumentieren Muslime, sie hätten klare Beweise für Gott, die jedem einleuchten müssten. Kommen Gegenargmente flüchten sie sich in einen Irrationalismus. Sinngemäß: Man müsse halt schon islamisch denken, um Muslime verstehen zu können.

GD, in der Wissenschaft gibt es Situationen, in den man ein Problem nur dann verstehen und analysieren kann, wenn man sich in die Lage und Situation dessen begibt. Das hat nichts mit "islamisch denken" zutun.

Aber Muslime und Christen sind a priori in derselben Situation. Beide fragen aus derselben Situation heraus nach Gott. Dass sie in der Folge zu verschiedenen Antworten auf die Frage kommen, ändert nichts daran, dass die Frage dieselbe ist.

Es ist nun einmal, nicht das gleiche, wenn ein Christ fragt "Wer erschuf Gott?", als wenn ein Muslim die gleiche Frage fragt. Denn was der Christ unter "Gott" versteht, ist nicht das selbe, was der Muslim unter "Gott" versteht.

Aber wir haben doch festgestellt, dass auch für Christen Gott der ewige allmächtige Schöpfer der Welt ist. Für die Diskussion in diesem Thread reicht diese Gemeinsamkeit aus. Die Antworten auf die Frage, "Wer erschuf Gott?", werden sich bei Christen und Muslimen nicht unterscheiden, ganz egal, was es sonst für Unterschiede im Gottesbild gibt.

Daher können wir Beispiele von innerhalb der Welt nicht auf die Welt anwenden. Diese Beispiele bewegen sich immer in einer innerweltlichen Logik. Diese Logik endet aber an den Grenzen der Welt.

Genau aus dem gleichen Grund, ist die Frage "Wer erschuf Gott?" unsinnig, da ein "erschaffen" nur auf der Welt gilt und nicht außerhalb des Erschaffenen seins.

Das sagst Du so apodiktisch. In Wahrheit ist das nichts, was irgendwie bewiesen wäre oder was sich logisch ergibt. Es ist einfach eine Definition von Gott. Dass es ein "erschaffen" für Gott nicht gibt, ist richtig, weil Du den Begriff Gott eben so definierst, dass er der unerschaffene Erschaffer ist.

Dass ein "erschaffen" nur auf der Welt gilt, heißt aber nicht, dass es für die Welt gelten muss. Genauso, wie Du sagst, dass alles erschaffen sein muss, gelte nur in der Welt aber nicht für Gott, könnte man auch sagen, dass alles erschaffen sein muss, gilt nur in der Welt, aber nicht für die Welt selbst als Ganzes. Also: Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist ein Prinzip des Systems "Welt", das daher innerhalb dieses Systems gültig ist, aber nicht auf das System selbst anwendbar ist. Du dagegen meinst, die Prinzipien des Systems "Welt" seien auch auf das System selbst anzuwenden und es müsse daher noch eine höhere Ebene geben, wo diese Prinzipien außer Kraft seien.

Wie Marvin schon sagt: Wenn man zugesteht, dass es offenbar nicht für alle Dinge gilt, dass sie erschaffen sein müssen, warum muss das Ding, für das es nicht gilt, ausgerechnet Gott sein? Warum sollte man nicht sagen können, Erschaffen und Erschaffenwerden sind Prinzipien innerhalb der Welt, die für die Welt selbst als Ganzes gesehen nicht anwendbar sein müssen? So wie zum Beispiel mathematische Regeln innerhalb der Mathmatik gelten, aber nicht auf die Mathematik selbst anwendbar sind. Oder wie eine Grammatik innerhalb einer Sprache gilt, aber nicht auf die Sprache selbst anwendbar ist.

Auch da verweisen wir Gläubige auf die heiligen Bücher und die Propheten.

Da endet jede Diskussion. Es ist eben so, weil es im Koran steht, und weil im Koran drin steht, dass alles so ist, wie es im Koran steht. Daran kannst Du ja gerne glauben und wenn Du mit Menschen, die damit nichts anfangen können, erst gar nicht diskutieren möchtest, dann lass es einfach!

Man muss sich schon überlegen, wie man die Diskussion führen möchte: Entweder innerhalb des islamischen Glaubenssystems, wo man dann halt Wahrheiten akzeptiert, weil man sie von Propheten und aus dem Koran "weiß", oder ob man die Diskussion auf einer rein rationalen Ebene führen möchte, ohne religiöse Dogmen immer schon als unstrittig vorauszusetzen.

Natürlich gibt es im Islam eine klare Antwort auf die Frage, "Wer erschuf Gott?". Das ist keine andere Antwort als die im Judentum oder Christentum und wir sind alle soweit mit diesen Religionen vertraut, dass wir die Antwort kennen. Wenn man diese Antwort der Religionen nicht von einem areligiösen Standpunkt her auf ihre Konsistenz überprüfen darf, dann erübrigt sich diese Diskussion. Denn wenn jemand etwas einfach glaubt und für Argumente, die sich außerhalb seines Glaubenssystems bewegen, gar nicht zugänglich ist, gibt es nichts mehr zu diskutieren.

[Webmaster]

Für die Diskussion in diesem Thread reicht diese Gemeinsamkeit aus.

 

Nein, reicht nicht aus. Viele Christen geben Gott menschliche Attribute, wie z.B. geboren sein, sterben, heiraten, essen, trinken usw. Wenn jemand diese Auffassung von Gott hat, ist es ganz normal zu fragen "Wer erschuf Gott?". Aber das islamische Wissensverständnis ist nun ´mal ein anderer.

 

Es ist einfach eine Definition von Gott. Dass es ein "erschaffen" für Gott nicht gibt, ist richtig, weil Du den Begriff Gott eben so definierst, dass er der unerschaffene Erschaffer ist.

 

Wir Muslime definieren Gott nicht. Gott definiert sich selbst im Koran. Wir benutzen nur die Begriffe, die Er für sich benutzt. Und im Koran, Kapitel 112 wird diese Wahrheit offenbart. Wie sollen wir Menschen sonst darauf kommen, was für ein "Gechöpf" Gott ist?

 

Wenn man zugesteht, dass es offenbar nicht für alle Dinge gilt, dass sie erschaffen sein müssen, warum muss das Ding, für das es nicht gilt, ausgerechnet Gott sein? Warum sollte man nicht sagen können, Erschaffen und Erschaffenwerden sind Prinzipien innerhalb der Welt, die für die Welt selbst als Ganzes gesehen nicht anwendbar sein müssen? So wie zum Beispiel mathematische Regeln innerhalb der Mathmatik gelten, aber nicht auf die Mathematik selbst anwendbar sind. Oder wie eine Grammatik innerhalb einer Sprache gilt, aber nicht auf die Sprache selbst anwendbar ist.

 

Weil nur etwas "erschaffen" sein kann, dass einen Anfang und ein Ende hat. Alles, was einen Anfang hat, hat eine Ursache. Der Schöpfer hat aber weder einen Anfang noch ein Ende. "Anfang" und "Ende" sind Attribute, die nur für Geschöpfe anwendbar sind.

 

Es ist eben so, weil es im Koran steht, und weil im Koran drin steht, dass alles so ist, wie es im Koran steht.

 

So einen Unsinn habe ich nicht fabriziert. Ich habe dies nur erwähnt, damit du den Kontext von Gläubigen verstehst. Du muß das nicht akzeptieren, jedoch im Hinterkopf behalten, wenn du gläubige Menschen verstehen willst.

 

Wenn ich mit einem Buddhisten rede, gehe ich davon aus, dass für den Buddhisten, Buddha gelebt hat und heilig ist usw. Auch wenn ich selbst nicht daran glaube, muss ich in der Diskussion diese Tatsache immer im Hinterkopf behalten, um mein Gegenüber zu verstehen.

 

Wenn du also von vornherein sagst, "Heilige Bücher sind alle unsinn", wirst du nie mit jemandem diese Themen besprechen können. Jedes Diskurs hat seine Diskurssträgen (siehe Foucault), an die man sich halten muss, damit sie sauber, gerecht und mit einem erfolgreichen Ergebnis geführt werden müssen.

 

Meine Ausführungen sind nicht dazu da, um dich davon zu überzeugen, dass der Islam die einzig wahre Religion ist oder das Gott unerschaffbar ist. Ich habe nur gezeigt, wie wir Muslime über diese Frage denken. Du bist nicht gezwungen, daran zu glauben.

[Götterdämmerung]

Für die Diskussion in diesem Thread reicht diese Gemeinsamkeit aus.

Nein, reicht nicht aus. Viele Christen geben Gott menschliche Attribute, wie z.B. geboren sein, sterben, heiraten, essen, trinken usw.

Solche Christen sind mir noch nie untergekommen.

Nach christlichem Glauben ist Gott das allerhöchste Wesen, ewig und allmächtig und der Schöpfer der Welt. Die Frage wer Gott erschaffen habe, ist für Christen nicht weniger unsinnig wie für Muslime.

Es ist einfach eine Definition von Gott. Dass es ein "erschaffen" für Gott nicht gibt, ist richtig, weil Du den Begriff Gott eben so definierst, dass er der unerschaffene Erschaffer ist.

Wir Muslime definieren Gott nicht. Gott definiert sich selbst im Koran. Wir benutzen nur die Begriffe, die Er für sich benutzt. Und im Koran, Kapitel 112 wird diese Wahrheit offenbart. Wie sollen wir Menschen sonst darauf kommen, was für ein "Gechöpf" Gott ist?

Zum Beispiel so, wie Aristoteles auf seinen unbewegten Beweger gekommen ist, oder so, wie man im Mittelalter versucht hat, die Existenz Gottes rational herzuleiten, also die Offenbarung durch rationale Beweise zu bestätigen, anstatt sich auf die zu berufen.

Wenn man zugesteht, dass es offenbar nicht für alle Dinge gilt, dass sie erschaffen sein müssen, warum muss das Ding, für das es nicht gilt, ausgerechnet Gott sein? Warum sollte man nicht sagen können, Erschaffen und Erschaffenwerden sind Prinzipien innerhalb der Welt, die für die Welt selbst als Ganzes gesehen nicht anwendbar sein müssen? So wie zum Beispiel mathematische Regeln innerhalb der Mathmatik gelten, aber nicht auf die Mathematik selbst anwendbar sind. Oder wie eine Grammatik innerhalb einer Sprache gilt, aber nicht auf die Sprache selbst anwendbar ist.

Weil nur etwas "erschaffen" sein kann, dass einen Anfang und ein Ende hat. Alles, was einen Anfang hat, hat eine Ursache. Der Schöpfer hat aber weder einen Anfang noch ein Ende. "Anfang" und "Ende" sind Attribute, die nur für Geschöpfe anwendbar sind.

Dass alles einen Anfang und ein Ende hat, ist vielleicht auch nur ein Prinzip, dass innerhalb des Systems "Welt" gilt, aber nicht für das System "Welt" selbst.

Es ist eben so, weil es im Koran steht, und weil im Koran drin steht, dass alles so ist, wie es im Koran steht.

So einen Unsinn habe ich nicht fabriziert. Ich habe dies nur erwähnt, damit du den Kontext von Gläubigen verstehst. Du muß das nicht akzeptieren, jedoch im Hinterkopf behalten, wenn du gläubige Menschen verstehen willst.

Ich kenne den Schöpfungsbericht der Bibel, ich weiß, dass im Koran steht, dass Gott die Welt erschaffen hat. Wenn jemand sagt, "Ich glaube daran, weil es geschrieben steht.", dann erübrigt sich die Diskussion.

Wenn aber der Anspruch erhoben wird, man könne ganz schlüssig durch rationale Überlegungen darstellen, dass es eine eine erste Ursache, die nicht selbst verursacht ist, geben müsse und dass diese Ursache Gott sein müsse, dann sollte man auch bei dieser Argumetation bleiben und sich nicht dann doch wieder auf Propheten und Offenbarungen berufen.

Wenn du also von vornherein sagst, "Heilige Bücher sind alle unsinn", wirst du nie mit jemandem diese Themen besprechen können.

Das sage ich auch nicht. Ich meine nur, dass man die Diskussion, so wie sie in dem Thread begonnen wurde, ohne Berufung auf religiöse Dogmen führen sollte. Denn wenn man sich auf religiöse Dogmen beruft, wird die Diskussion sinnlos.

Meine Ausführungen sind nicht dazu da, um dich davon zu überzeugen, dass der Islam die einzig wahre Religion ist oder das Gott unerschaffbar ist. Ich habe nur gezeigt, wie wir Muslime über diese Frage denken. Du bist nicht gezwungen, daran zu glauben.

Ich denke aber schon, dass Du Marvin von etwas überzeugen wolltest, nämlich dass der Glaube an einen unerschaffenen Schöpfer absolut vernünftig ist. Du ziehst Dich nur jetzt darauf zurück, dass Du nur ganz interesselos die islamische Position darstellen wolltest, ohne jemanden von ihrer Vernünftigkeit überzeugen zu wollen.

Wenn ich mit einem Buddhisten rede, gehe ich davon aus, dass für den Buddhisten, Buddha gelebt hat und heilig ist usw. Auch wenn ich selbst nicht daran glaube, muss ich in der Diskussion diese Tatsache immer im Hinterkopf behalten, um mein Gegenüber zu verstehen.

Warum sollte man daran zweifeln, dass der historische Buddha, Siddhartha Gautama, gelebt hat? Sein Leben scheint recht gut dokumentiert zu sein.

Jedes Diskurs hat seine Diskurssträgen (siehe Foucault), an die man sich halten muss, damit sie sauber, gerecht und mit einem erfolgreichen Ergebnis geführt werden müssen.

Ich habe nicht das Gefühl, dass Du Foucault verstanden hast. Dem geht es nämlich um die Untersuchung, was Diskurse ausmacht, wie sie funktionieren, wie sich Diskurse historisch verändern, was ein Diskurs überhaupt ist und wodurch er bestimmt ist etc., nicht um eine Anleitung, wie man Diskurse richtig führt. Foucault sagt selbst, dass er nur historische Diskurse untersuchen kann, da er in den Gegenwärtigen Diskursen selbst verfangen ist.

[Webmaster]

Solche Christen sind mir noch nie untergekommen.

 

Aha? Was ist mit denen, die Jesus für Gott halten?!

 

Zum Beispiel so, wie Aristoteles auf seinen unbewegten Beweger gekommen ist, oder so, wie man im Mittelalter versucht hat, die Existenz Gottes rational herzuleiten, also die Offenbarung durch rationale Beweise zu bestätigen, anstatt sich auf die zu berufen.

 

Ich bin nicht gegen Rationalität. Aber meinst du nicht, dass Rationalität eine menschliche Eigenschaft is? Zudem auch noch sehr subjektiv. Was für uns hier im Westen als rational gilt (in Hochhäusern wohnen), ist in Papua Neuguineai sehr irrational. Können wir nun behaupten, unsere Rationalität wäre richtiger oder besser? Nein, das recht dazu haben wir nicht.

 

Daraus folgere ich: der Mensch ist relativ. Der Schöpfer ist absolut.

 

Ich denke aber schon, dass Du Marvin von etwas überzeugen wolltest, nämlich dass der Glaube an einen unerschaffenen Schöpfer absolut vernünftig ist. Du ziehst Dich nur jetzt darauf zurück, dass Du nur ganz interesselos die islamische Position darstellen wolltest, ohne jemanden von ihrer Vernünftigkeit überzeugen zu wollen.

 

Es ist unvernünftig, einem Atheisten zu erklären, warum Gott nicht erschaffen worden ist. Dies kann man nur einem erklären, der auch an Gott glaubt aber Zweifel daran hat. Wie soll man jemandem, der die Existenz Gottes auf jegliche Weise abstreitet, davon überzeugen, dass der Gott, der für ihn nicht existiert, nicht erschaffen worden ist? Das ist Irrationalität per Exelllenz.

 

Warum sollte man daran zweifeln, dass der historische Buddha, Siddhartha Gautama, gelebt hat? Sein Leben scheint recht gut dokumentiert zu sein.

 

Das war ein Beispiel. Und nebenbei, es gibt genug Menschen, die seine Existenz anzweifeln.

 

Ich habe nicht das Gefühl, dass Du Foucault verstanden hast. Dem geht es nämlich um die Untersuchung, was Diskurse ausmacht, wie sie funktionieren, wie sich Diskurse historisch verändern, was ein Diskurs überhaupt ist und wodurch er bestimmt ist etc., nicht um eine Anleitung, wie man Diskurse richtig führt. Foucault sagt selbst, dass er nur historische Diskurse untersuchen kann, da er in den Gegenwärtigen Diskursen selbst verfangen ist.

 

Mach dir mal keine Sorgen darüber, ob ich Foucault verstanden habe oder nicht, mein Lieber. Hast du überhaupt einmal irgendetwas von Foucault gelesen oder hast du das eben "gegoogelt". Den wenn seine Diskurs-Publikationen gelesen hättest, wüsstest du ganz genau, was ich meine.

 

Da du es anscheinend nicht gelesen hast, hier eine detaillierte Erläuterung: Es geht nicht um eine Anleitung, WIE ein Diskurs geführt werden soll, sondern dass es bestimmte "Spielregeln" je nach Kontext gibt. Und eins dieser Spielregeln in unserem Kontext ist, dass gläubige Menschen nun ´mal auf ihre heiligen Bücher bezug nehmen. Ob die heiligen Bücher tatsächlich von Gott sind, steht hier nicht zur Debatte. Tatsache, dass sie für diese Menschen "heilig" sind. Und sie orientieren ihr Handeln nach diesen Büchern. Wenn du diesen Kontext im Diskurs nicht beachtest, funktioniert der Diskurs nicht.

[Götterdämmerung]

Solche Christen sind mir noch nie untergekommen.

Aha? Was ist mit denen, die Jesus für Gott halten?!

Nach christlichem Glauben ist Gott als sein Sohn Jesus Mensch geworden, was nichts daran ändert, dass er als Gott ewig und allmächtig und der Schöpfer der Welt ist.

Zum Beispiel so, wie Aristoteles auf seinen unbewegten Beweger gekommen ist, oder so, wie man im Mittelalter versucht hat, die Existenz Gottes rational herzuleiten, also die Offenbarung durch rationale Beweise zu bestätigen, anstatt sich auf die zu berufen.

Ich bin nicht gegen Rationalität. Aber meinst du nicht, dass Rationalität eine menschliche Eigenschaft is? Zudem auch noch sehr subjektiv. Was für uns hier im Westen als rational gilt (in Hochhäusern wohnen), ist in Papua Neuguineai sehr irrational. Können wir nun behaupten, unsere Rationalität wäre richtiger oder besser? Nein, das recht dazu haben wir nicht.

Dieses Argument führte uns in einen radikalen Relativismus, der für Dich die Konsequenz hätte, dass auch der Islam nur eine relative Wahrheit ist.

Ich würde jedoch zu behaupten wagen, das zumindest Menschen des islamischen Kulturkreises und Menschen aus der christlich-abendländischen Kultur in den grundlegenden Prinzipien des vernünftigen und logischen Denkens übereinstimmen. Ich glaube auch, dass Muslime mir darin vorbehaltlos zustimmen würden, solange sie nicht in Argumentationsnotstand kommen und sich dann auf einen Kulturrelativismus zurückziehen und meinen, man verstehe sich einfach nicht.

Vielleicht verstehst Du ja Foucault nicht, weil sich seine Untersuchungen ganz auf Europa und vor allem das Frankreich der Neuzeit bis ins 19. Jahrhundert beziehen und Du diese Kultur einfach nicht verstehst.

Ich denke aber schon, dass Du Marvin von etwas überzeugen wolltest, nämlich dass der Glaube an einen unerschaffenen Schöpfer absolut vernünftig ist. Du ziehst Dich nur jetzt darauf zurück, dass Du nur ganz interesselos die islamische Position darstellen wolltest, ohne jemanden von ihrer Vernünftigkeit überzeugen zu wollen.

Es ist unvernünftig, einem Atheisten zu erklären, warum Gott nicht erschaffen worden ist. Dies kann man nur einem erklären, der auch an Gott glaubt aber Zweifel daran hat. Wie soll man jemandem, der die Existenz Gottes auf jegliche Weise abstreitet, davon überzeugen, dass der Gott, der für ihn nicht existiert, nicht erschaffen worden ist? Das ist Irrationalität per Exelllenz.

Es geht ja nicht darum, dass jemand an Gott glaubt, aber ernstlich sich fragt, wer Gott erschaffen hat. Wenn jemand an Gott glaubt, kann er diese Frage nicht stellen, denn sonst ist das, an was er glaubt, nicht Gott. Es ist ja nicht überraschend, dass Marvin Deine Antwort nicht überzeugt, ging es ihm doch darum, dass es ihm nicht schlüssig erscheint, dass man, wenn man zugesteht, dass nicht alles eine Ursache haben muss, überhaupt einen Gott braucht, auf den allein das zutreffen könne.

Es geht nicht um eine Anleitung, WIE ein Diskurs geführt werden soll, sondern dass es bestimmte "Spielregeln" je nach Kontext gibt. Und eins dieser Spielregeln in unserem Kontext ist, dass gläubige Menschen nun ´mal auf ihre heiligen Bücher bezug nehmen.

Es geht also nicht darum, wie ein Diskurs zu führen ist, sondern um Spielregeln? Aber geht es bei Spielregeln nicht darum, wie ein Spiel zu spielen ist? Würden also nicht Spielregeln für einen Diskurs doch bedeuten, wie (nach welchen Regeln) ein Diskurs zu führen ist?

Die kritische Intention Foucaults Machtstrukturen im Diskurs aufzudecken (Wer darf etwas sagen? Was kann gesagt werden?) scheint Dir entgangen zu sein.

Für uns hier ist die Frage, in welchem Diskurs wir uns überhaupt befinden und ob wir uns in dem gleichen Diskurs befinden. Ist unser Diskurs ein philosophischer, in dem es darum geht Vernunftargumente für die Notwendigkeit eines Schöpfers als unverursachte Ursache vorzubringen, oder ist unser Diskurs ein theologischer, in dem man sich in seinen Argumenten an Propheten und Offenbarungen hält?

Mein Gefühl ist halt, dass Du die beiden Diskurse nach Deinem Belieben vermischst: Du argumentierst einmal mit Beispielen von Malern als vernünftige Begründung, ziehst Dich dann aber plötzlich wieder auf bloßen Glauben an Propheten und Offenbarungen zurück.

[Marvin]

Das Problem ist, dass du, wie oben beschrieben, menschliche Attribute, wie z.B. "geboren sein" oder "erschaffen sein" auf etwas anwendest, dass nicht wie ein Mensch ist.

 

Also noch einmal dieses Beispiel:

 

"Folgendes Beispiel: Ein Maler malt ein Bild. Hätten die Bilder Gedanken und Wissen, würden sie behaupten, dass der Maler, genauso wie sie selbst, gemalt sei, da sie nichts anderes kennen. Sie würden denken, dass der Maler auch aus Pinsel und Farbe hergestellt wurde, da sie sich nicht vorstellen können, wie der Maler sonst existieren könnte. Somit würden sie ihm Eigenschaften geben, die sie von sich selbst kennen."

 

Der Unterschied ist eben, dass es Bilder wirklich gibt, ich denke, niemand würde das bestreiten. Anders mit Gott, dessen Existenz eben nicht sicher ist.

 

Bilder sind grundsätzlich von einem Künstler geschaffen worden. Ob die Welt mit all ihrer organiserten Komplexität von jemand geschaffen wurde, ist eben die Frage, und man kann sie nicht beantworten, indem man einfach die Existenz dieses Schöpfers behauptet, ohne sie beweisen zu können.

 

Deshalb sind die religiösen Schöpfungsmythen intellektuell so unbefriedigend.

[Levent]

@Marvin

 

Welche Beweismethode wäre Deiner Meinung nach intellektuell befriedigend? Oder anders gefragt: Wie definierst du intellektuell?

[Ines]

@Marvin

 

Welche Beweismethode wäre Deiner Meinung nach intellektuell befriedigend? Oder anders gefragt: Wie definierst du intellektuell?

 

Das eben, ist das eigentliche Problem.

 

Gäbe es einen solchen eindeutigen Beweis, den alle anerkennen könnten, würden auch alle bereitwillig, oder notgedrungen Allahs Gesetze befolgen.

Dies widerspricht aber dem freien Willen, ihm folgen zu wollen, oder auch nicht.

Begründet auf Adam und Eva, die sich dem eben widersetzt hatten.

 

 

Sallaam, Ines

[Webmaster]

@GD

 

Nach christlichem Glauben ist Gott als sein Sohn Jesus Mensch geworden, was nichts daran ändert, dass er als Gott ewig und allmächtig und der Schöpfer der Welt ist.

 

Gerade das, ist das größte Problem. Für Juden und Muslime ist dies mit einem Gottesverständnis nicht vereinbar. Nach christlicher Vorstellung ist es dann völlig normal zu fragen, woher Gott stammt.

 

@Marvin

 

Der Unterschied ist eben, dass es Bilder wirklich gibt, ich denke, niemand würde das bestreiten. Anders mit Gott, dessen Existenz eben nicht sicher ist.

 

Die Bilder in diesem Beispiel sind die Menschen. Genauso wie die Bilder existieren, existieren die Menschen. Wie Ines schon richtig beschrieben hat, ist es für uns nicht möglich, den Maler zu sehen, da sonst der freie Wille zum Glauben ausgeschaltet wäre. Sonst wäre jeder gezwungen, an Gott zu glauben und die ganze Welt und das Leben würden ihren Sinn verlieren. Gott jedoch, möchte, dass wir mit freiem Willen an Ihn glauben. Daher können wir den Maler nicht sehen. Wir können aber seine Zeichen erkennen. Wir Menschen sind die Kunst des Malers "Gott". Wir sind seine Kunstwerke und überall in der Schöpfung sind Seine Zeichen.

 

Der jüdische Gelehrte Martin Buber sagte einmal: "Gott ist der Unerschienene in seinen Erscheinungen". In Wirklichkeit ist er also überall sichtbar, wir sehen in aber nicht, da er überall ist.

[Götterdämmerung]

Nach christlichem Glauben ist Gott als sein Sohn Jesus Mensch geworden, was nichts daran ändert, dass er als Gott ewig und allmächtig und der Schöpfer der Welt ist.

Gerade das, ist das größte Problem. Für Juden und Muslime ist dies mit einem Gottesverständnis nicht vereinbar. Nach christlicher Vorstellung ist es dann völlig normal zu fragen, woher Gott stammt.

Vielleicht solltest Du als Muslim ein bisschen vorsichtiger sein in Deiner Einschätzung, was für Christen normal ist.

Noch einmal: Auch für Christen ist Gott das höchste Wesen, der allmächtige und ewige Schöpfer der Welt (vgl. Schöpfungsbericht der Bibel). Dass Gott auch als sein Sohn Mensch geworden ist, ist ein singuläres Ereignis von dreißig Jahren, was nichts an der Ewigkeit und Unsterblichkeit Gottes ändert. Schließlich ist Jesus erstens nur eine Dimension des dreieinigen Gottes, zweitens ist er auch nicht richtig gestorben, sondern am dritten Tag auferstanden und in den Himmel aufgefahren.

Zitat aus dem Kathechismus der katholischen Kirche:

Während die Geschöpfe alles, was sie sind und haben, von Gott empfangen haben, ist Gott allein in sich selbst die Fülle des Seins und jeglicher Vollkommenheit. Er ist der „Er-ist“, ohne Ursprung und ohne Ende.

[Webmaster]

@GD

 

Dass Gott auch als sein Sohn Mensch geworden ist

 

Tut mir leid, aber allein schon diese Vorstellung ist für Muslime und Juden nicht möglich, da sie ein ganz anderes Verständnis von Gott haben. Für uns ist es nicht möglich, dass Gott als Mensch auf die Erde kommt und wie Menschen eingeschränkt lebt.

 

Das wäre so - wenn wir beim Beispiel mit dem Maler bleiben - als könnte sich ein Maler selbst in ein Bild malen? Ist dies möglich. Natürlich nicht.

[Webmaster]

Noch einmal kurz, warum wir uns in diesem Thread nicht verständigen können:

 

GD sagt, wegen der Variable x ist eure Antwort auf die Frage "Wer erschuf Gott" unlogisch. Das Problem nun ist, dass die Variable x in unserer Gottes- und Weltvorstellung gar nicht existiert. Sie existiert nur in der Vorstellung von GD.

[Götterdämmerung]

Dass Gott auch als sein Sohn Mensch geworden ist

Tut mir leid, aber allein schon diese Vorstellung ist für Muslime und Juden nicht möglich, da sie ein ganz anderes Verständnis von Gott haben. Für uns ist es nicht möglich, dass Gott als Mensch auf die Erde kommt und wie Menschen eingeschränkt lebt.

Dass das für Muslime nicht denkbar ist, ändert nichts daran, dass es für Christen so ist und dass das für Christen völlig vereinbar damit ist, dass Gott der ewige und allmächtige Schöpfer des Himmels und der Erde ist.

Das wäre so - wenn wir beim Beispiel mit dem Maler bleiben - als könnte sich ein Maler selbst in ein Bild malen? Ist dies möglich. Natürlich nicht.

Wenn Du in solch menschlichen Beispielen denkst, kannst Du nie erfassen, was für Gott alles möglich ist.

Warum sollte sich ein Maler nicht selbst ins Bild malen können? Es gibt doch Selbstporträt. Oder, ein hübsches Beispiel: Las Meninas von Velazqez.

http://www.spanishgood.com/museums/meninas.jpg

 

GD sagt, wegen der Variable x ist eure Antwort auf die Frage "Wer erschuf Gott" unlogisch. Das Problem nun ist, dass die Variable x in unserer Gottes- und Weltvorstellung gar nicht existiert.

Ja, eben. Die Möglichkeit, dass es eines Gottes als unerschaffenen Schöpfer gar nicht bedarf, wird a priori ausgeschlossen.

Deshalb reden wir aneinander vorbei. Du setzt immer schon voraus, dass Gott ist und dass er der unerschaffene Schöpfer ist und beantwortest die Frage, warum man das eigentlich voraussetzen können soll, damit, dass es eben der islamischen Weltanschauung entspricht.

Marvin argumentiert rein logisch-philosophisch, Du antwortest mit islamischer Weltanschauung und islamischem Gottesverständnis. Nach islamischem Glauben ist eben Gott der unerschaffene Schöpfer, irgendwie rational herleitbar und begründbar ist das nicht.

 

Um es zusammenzufassen zitiere ich noch einmal Marvin:

ALLES hat eine Ursache (ob es auch eine Wirkung hat, ist eine andere Frage, die in diesem Zusammenhang nicht von Bedeutung ist). Wenn man ein bestimmtes Objekt von diesem grundsatz ausnehmen möchte, musss man sagen, warum, und warum grade Objekt X und Objekt Y nicht, denn rein logisch gesehen ist es gleich, was man für X setzt, ob man sagt Gott existiert ohne Ursache, oder das Universum existiert ohne Ursache.

Du hättest die Diskussion abkürzen können, wenn Du, anstatt unergiebige Malerbeispiele zu bringen, gleich gesagt hättest, dass es eben islamischer Glaube ist, dass nur Gott das Ende der Kausalkette sein kann, weil die Propheten und der Koran das sagen.

[Levent]

@GD

 

Ähnliche Fragen an dich. Was ist für dich

rational herleitbar und begründbar

?

[Levent]

Ach GD. Deine netten Bildlinks sind wie immer sehr hilfreich. Da wären wir nie von alleine drauf gekommen.

 

Welche Attribute des Malers findest du im Bild wieder?

 

[Webmaster]

@GD

 

Dass das für Muslime nicht denkbar ist, ändert nichts daran, dass es für Christen so ist und dass das für Christen völlig vereinbar damit ist, dass Gott der ewige und allmächtige Schöpfer des Himmels und der Erde ist.

 

Genau, und deswegen sind die Antworten auf die Frage "Wer erschuf Gott" verschieden, da die Vorstellung von Gott verschieden ist.

 

Wenn Du in solch menschlichen Beispielen denkst, kannst Du nie erfassen, was für Gott alles möglich ist.

Warum sollte sich ein Maler nicht selbst ins Bild malen können? Es gibt doch Selbstporträt.

 

Der Maler kann nur ein Bild von sich malen, aber er kann niemals seine eigene Existenz IN das Bild malen, so dass er IM Bild existiert. Genauso, kann Gott niemals als ein Geschöpf namens "Mensch" in Seiner eigenen Schöpfung existieren.

 

Ja, eben. Die Möglichkeit, dass es eines Gottes als unerschaffenen Schöpfer gar nicht bedarf, wird a priori ausgeschlossen.

Deshalb reden wir aneinander vorbei. Du setzt immer schon voraus, dass Gott ist und dass er der unerschaffene Schöpfer ist und beantwortest die Frage, warum man das eigentlich voraussetzen können soll, damit, dass es eben der islamischen Weltanschauung entspricht.

Marvin argumentiert rein logisch-philosophisch, Du antwortest mit islamischer Weltanschauung und islamischem Gottesverständnis. Nach islamischem Glauben ist eben Gott der unerschaffene Schöpfer, irgendwie rational herleitbar und begründbar ist das nicht.

 

Und genau deshalb schreibe ich doch die ganze Zeit, dass wir uns in dieser Frage, in diesem Thread, nicht einigen können.