Unfassbare Worte vom Papst

[Kudsi]

Der Oberhaupt der Muslime war bis 1924 ein Kalif. Kemal Atatürk hat 1924 das Kalifat abgeschafft, weil es seiner Phantasie von einer "modernen Türkei" nicht gepasst hat.

[Webmaster]

Hallo Volnar,

 

erst einmal herzlich Willkommen und viel Spass im Forum.

 

Die Muslime haben keinen Oberhaupt. Das macht die Sache so schwer. Man hörrt die Muslime in den Medien nicht. Mann hörrt nur die paar, die den Islam für ihre politischen Zwecke benutzen.

 

gruss

 

PS: Ich habe die Bibel gelesen.

 

[Yakuza]

Der Vernunft zuwider

 

Bei seiner Islamkritik zitiert der Papst den falschen Gewährsmann. Der byzantinische Kaiser Manuel II. interessierte sich mehr für Philosophie als für Theologie, und er war mit den Türken verbündet

 

VON RALPH BOLLMANN

 

Ist es um den Westen wirklich schon so schlimm bestellt? Dass sich der Papst in seiner Auseinandersetzung mit dem Islam ausgerechnet auf den spätbyzantinischen Kaiser Manuel II. (1391-1425) bezieht, klingt zunächst sehr alarmistisch. Denn zu Manuels Regierungszeit war Byzanz praktisch nur noch ein Stadtstaat, der sich auf die Metropole Konstantinopel selbst beschränkte und darüber hinaus lediglich die Stadt Thessaloniki und kleinere Gebiete auf dem Peloponnes beherrschte. Das christliche Abendland, so könnte man den Papst also verstehen, ist vom Islam schon auf fast allen Seiten umzingelt - im Falle von Byzanz dauerte es nach Manuels Tod gerade noch 28 Jahre bis zum endgültigen Untergang.

 

Eine zweite Frage drängt sich auf: Wer hat die Byzantiner überhaupt in die missliche Lage gebracht, in der sie sich zum Zeitpunkt des von Benedikt XVI. zitierten Gesprächs befanden? Wer hatte im Jahr 1204 die noch blühende Stadt Konstantinopel geplündert und all ihres Glanzes beraubt? Richtig: Die Kreuzritter, die just von Benedikts Vorgängern in Marsch gesetzt worden waren, von den Päpsten der lateinischen Westkirche.

 

Insofern war es womöglich ein Glück für Manuel, dass seine Hilferufe in Richtung Westen unerhört blieben. Über Venedig und Mailand reiste der Kaiser bis nach Paris, um die katholischen Christen für einen Feldzug gegen die immer mächtigeren Osmanen zu gewinnen.

 

Doch die Glaubensgenossen jenes Joseph Ratzinger, der sich nun so wortreich auf Manuels Seite schlägt, wollten davon nichts wissen. Mit seiner griechischen Bildung stieß der Kaiser zwar auf lebhaftes Interesse, politisch aber standen andere Fragen auf der Agenda.

 

Statt von den Katholiken wurde das orthodoxe Byzanz gleich zweimal von nichtchristlichen Heeren gerettet. Zunächst waren es die Mongolen, die nach Anatolien vorrückten und die Osmanen 1204 in der Nähe von Ankara vernichtend schlugen. Damit war die osmanische Blockade Konstantinopels beendet, die den Stadtstaat bereits in arge Bedrängnis gebracht hatte. Sodann kam es Manuel zugute, dass sich die Söhne des Sultans im Anschluss an die Niederlage untereinander zerstritten. Während einer von ihnen, Musa, den Krieg gegen Konstantinopel fortsetzte, zog der andere, Mehmed, ein Bündnis mit dem Kaiser vor. Manuel hatte das Glück, dass sein Partner siegreich aus dem Streit hervorging - und ihm für den Rest seiner Regierungszeit die Treue hielt. So war es ausgerechnet ein Türke, der dem Helden des heutigen Papstes die Regentschaft sicherte.

 

Den Kaiser dürfte das kaum gestört haben. Denn in der Epoche Manuels trat die christliche Prägung der byzantinischen Gesellschaft, analog zur westeuropäischen Renaissance, zugunsten einer Rückbesinnung auf die antike Philosophie in den Hintergrund. Nur durch Berufung auf seine griechischen Wurzeln konnte der Kleinstaat, zu dem Byzanz mittlerweile geworden war, seinen Anspruch auf einen europäischen Rang aufrechterhalten. Verkörpert wurde dieses Denken vor allem durch den Philosophen Plethon, der alles andere als ein Freund des Christentums war und die Rettung des Reichs in der Rückkehr zu griechischem Denken sah.

 

"Nicht vernunftgemäß zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider": Auf diesen Satz, den der byzantinische Kaiser seinem muslimischen Gesprächspartner angeblich entgegenhielt, hat sich der Papst in Regensburg berufen. Was für ein Missverständnis. Wäre der Monarch mit dem katholischen Theologen Joseph Ratzinger zusammengetroffen, er hätte ihm wahrscheinlich die gleiche Aussage entgegengeschleudert. Betrachtet man Manuels geistiges Umfeld, war für ihn die Vernunft, griechisch "logos", wohl über jede Form von Glaubensdoktrin erhaben - sei sie nun orthodox, katholisch oder eben auch muslimisch.

 

Auch der weitere Gang der Geschichte zeigt, das Benedikts Unterscheidung zutiefst ahistorisch ist. Als Byzanz 1453 unterging, etablierten sich die Osmanen endgültig als integraler Bestandteil des europäischen Mächtekanons. Zugleich entfernte sich auch der lateinische Westen zusehends von seinen religiösen Wurzeln. Nicht zuletzt galt das in der Renaissancezeit auch für die überaus weltlich agierenden Herrscher einer mittelitalienischen Großmacht namens Kirchenstaat. Die "Türkengefahr", die im 17. Jahrhundert dann heraufbeschworen wurde, war über weite Strecken ein ideologisches Konstrukt, das habsburgischen Machtinteressen diente. So wurde es in weiten Teilen Europas auch gesehen, weshalb Frankreich nicht zögerte, sich mehrfach mit den Osmanen zu verbünden.

 

Der geistesgeschichtliche Gegensatz zu "dem" Islam, den Joseph Ratzinger in seiner Regensburger Vorlesung konstruiert, findet in der byzantinisch-osmanischen Geschichte jedenfalls keine Grundlage.

 

taz Nr. 8076 vom 16.9.2006, Seite 18, 161 Kommentar RALPH BOLLMANN

[Talebe]

Super Kommentar :applaus:

 

Ich verstehe sowieso nicht, warum der Papst sich nicht einfach entschuldigt. Stattdessen macht er nur politische, mehrdeutige Aussagen wie "Ich habe das nicht so gemeint".

 

Weise Menschen sollten in der Lage sein, sich entschuldigen zu können.

[yilmaz]

Über die Entschuldigung des Papstes : ORF

 

 

In Österreich gabs mal ein Buch mit Jesus Comics, wenn der Aufschrei der Kirche und der Bevölkerung nicht so groß gewesen wäre, hätte sich das Buch auch nicht so gut verkauft.

____________________________________________________

 

Soweit ich mich erinnern kann, kam das Buch erst gar nicht herraus. Ausserdem wurde gegen den Autor (Manfred Deix) Haftbefehl im ebenso brüderlichen EU-Land (Griechenland) Haftbefehl erlassen. Nach einer "echten Entschuldigung" plus einem "tuad ma echt laad´", wurde der Haftbefehl unterlassen.

 

Aber:

 

Zitat eines Kirchenpfarrers in Batikent / Ankara (25.9.2006):

"

Ich persönlich denke, dass der Papst sehr wohl über den Text Bescheid wußte. Bevor ihm eine Rede vorgelegt wird, arbeiten da ein Dutzend Berater Buchstabengetreu daran. Auch ist es nicht anzunehmen, dass er seine Rede Minuten zuvor in die Hände gedrückt bekommen habe. Ich bin sehr betroffen darüber und trauri, dass dahinter sehr wohl ein Kalkül bestand. Da der Papst als oberste Instanz der Katholiken gilt, und ihm durch "Gott" verliehene Macht & Amt angerechnet wird, werden seine Aussagen ohnehin als unfehlbar angesehen. Daher nehme ich an, dass sich der Papst nicht dafür "entschuldigen" wird."

 

Ich habe es soweit es vom türkischen möglich war ins deutsche übersetzt. Aus dem original vocal jenes türkischen Pfarrers.

 

 

An dieser Stelle darf ich an die weise Idee des Yusuf Islam verweisen, der dem Papst freundlich empfiehlt Ghandi zu lesen. Auch Bismarck könnte dem Herrn aus Deutschland helfen. Die Zeiten von Hetze sollten doch für die Germanen endlich vorbei sein, dachte ich mir... ?!?

[Götterdämmerung]

Den Schwachsinn von Iran verurteilen wir alle.

Kudsi auch?

Es kann sein, dass der Papst "es nicht so meinte". Trotzdem muss eine Person in seiner Stellung 5mal überlegen was er sagt.

Natürlich. Er hätte doch wissen müssen, wie die Muslime sind.

Und hast du nicht gesehen, wie Muslime im Falle von Popetown den Papst verteidigt haben??

Die Muslime haben den Papst nicht um des Papstes Willen verteidigt. Was geht die Muslime der Papst an? Die Katholiken werden sich schon selbst zu wehren wissen. (Obwohl: Im Botschaften anzünden sind sie wohl nicht so gut.) Die Muslime haben den Papst nur verteidigt, weil sie wissen, dass ihre Forderung, man müsse auf religiöse Gefühle (der Muslime!) Rücksicht nehmen, mehr Gewicht hat, wenn sie das für Religionen allgemein und nicht nur für sich selbst einfordern.

[Götterdämmerung]

In Österreich gabs mal ein Buch mit Jesus Comics, wenn der Aufschrei der Kirche und der Bevölkerung nicht so groß gewesen wäre, hätte sich das Buch auch nicht so gut verkauft.

____________________________________________________

 

Soweit ich mich erinnern kann, kam das Buch erst gar nicht herraus. Ausserdem wurde gegen den Autor (Manfred Deix) Haftbefehl im ebenso brüderlichen EU-Land (Griechenland) Haftbefehl erlassen. Nach einer "echten Entschuldigung" plus einem "tuad ma echt laad´", wurde der Haftbefehl unterlassen.

Erstens war der Autor bzw. Zeichner Gerhard Haderer (nicht Deix). Zweitens kam das Buch selbstverständlich auf den Markt und die Einschätzung, dass es sich nur wegen des Wirbels darum so gut verkaufte, ist sicher richtig. (Haderers Karrikaturen sind seit langem nur noch handwerklich perfekt, aber nicht mehr besonders witzig.) Dass es in Griechenland zu einem Haftbefehl kam, war nur kurios. Eine Entschuldigung gab es sicher nicht.

Ich persönlich denke, dass der Papst sehr wohl über den Text Bescheid wußte. Bevor ihm eine Rede vorgelegt wird, arbeiten da ein Dutzend Berater Buchstabengetreu daran. Auch ist es nicht anzunehmen, dass er seine Rede Minuten zuvor in die Hände gedrückt bekommen habe. Ich bin sehr betroffen darüber und trauri, dass dahinter sehr wohl ein Kalkül bestand. Da der Papst als oberste Instanz der Katholiken gilt, und ihm durch "Gott" verliehene Macht & Amt angerechnet wird, werden seine Aussagen ohnehin als unfehlbar angesehen. Daher nehme ich an, dass sich der Papst nicht dafür "entschuldigen" wird."

Der Papst hat die Rede sicher selbst verfasst. Die Stelle über den Islam ist darin aber nicht zentral. Das Zitat ist nur der Aufhänger für ein ganz anderes Thema.

„Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, daß er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten“. Der Kaiser begründet, nachdem er so zugeschlagen hat, dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. „Gott hat kein Gefallen am Blut”, sagt er, „und nicht vernunftgemäß, nicht „σὺν λόγω” zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider.

Wer den Vortrag gelesen hat, sieht, dass es dem Papst überhaupt nicht um das Verhältnis von Islam und Gewalt geht, sondern dass ihn an dem Zitat nur die Begründung interessiert. Es geht ihm nicht um die Frage, welche Rolle Gewalt im Islam spielt, sondern darum, dass das nicht Vernunftgemäße nicht im Sinne Gottes ist.

 

Wenn man die Diskussion über den Vortrag des Papstes verfolgt, bekommt man den Eindruck, der Papst habe eine Brandrede gegen den Islam gehalten. In Wahrheit kommt dieses Zitat, über das sich die Muslime so aufregen nur beiläufig vor, ohne dass der Papst es als richtige Ansicht vertritt.

[Götterdämmerung]

Ob der Papst da böswillig gehandelt hat, ist ungewiss. Ins Fettnäppchen der Muslime getreten ist er aber auf jedenfall.

Das ist ja nicht schwierig. In der islamischen Welt, gibt es geradezu eine Empörungsmaschinerie.

Er hat halt von einem byzantinischen Kaiser zitiert, von dem man als Muslim ausgehen kann, dass dieser über den Propheten (s.a.v.) absolut unkundig war.

Nein, davon kann man nicht ausgehen. Der Kaiser war sicher gebildet und sein Gesprächspartner war ein islamischer Gelehrter. Wäre der Kaiser so ein ignoranter Barbar gewesen, wie es Dir zu glauben angenehm wäre, hätte er wohl kaum Streitgespräche mit Gelehrten gesucht. Das Interessante ist, dass dieser Gelehrte nicht aufgesprungen ist und herumkrakeelt hat, "Wäh, Du redest so schiach über den Propheten. Da bin ich aber gleich urbeleidigt und verlange eine Entschuldigung!", wie das bei Muslimen heute der Fall ist. Dieser islamische Gelehrte war bereit ein offenes Streitgespräch zu führen, in dem man sich auch einmal mit unangenehmen und provozierenden Standpunkten auseinandersetzen muss.

Außerdem war das Byzantinische Reich zu jener Zeit unter den Muslimen berühmt berüchtigt für Hass, Folter und Tyrannei, das selbst seinem eigenen Volk nichts gutes tat. Daher auch der Ausdruck "Kahpe Bizanz" ("Hure Byzanz").

Das ist doch islamische Propaganda. Genau wie George W. Bushs Massenvernichtungswaffen im Irak: Man brauch halt eine Rechtfertigung dafür ein Land zu überfallen.

[Gülseven]

Götterdämmerung, wenn ich sagen würde, der Islam sagt, es gibt männlein und weiblein, dann würdest du sagen, es gibt aber auch Hunde! Also las ich es sein. Nur traurig, wie du eingestellt bist: Islam = Schlecht.

[Götterdämmerung]

Nur traurig, wie du eingestellt bist: Islam = Schlecht.

Wenn Du das so traurig findest, dann belehre mich doch eines besseren.

[Gülseven]

Lies doch einfach mal ohne Vorurteile den Koran komplett durch. Nicht einzelne Teile. Komplett. Das dürfte ca. 1-2 Wochen dauern. Nimm dir doch mal diese Zeit.

[Götterdämmerung]

Lies doch einfach mal ohne Vorurteile den Koran komplett durch. Nicht einzelne Teile. Komplett. Das dürfte ca. 1-2 Wochen dauern. Nimm dir doch mal diese Zeit.

Auch typisch für Diskussionen mit Muslimen. Weißt Du, dass diese Schemata schon allgemein bekannt sind? Wenn die Argumente ausgehen, heißt es, "Ließ den Koran, bevor Du würdig bist, mit Muslimen zu diskutieren!". Hat man ihn gelesen, heißt es, "Du hast ihn nicht richtig gelesen. Du hast ihn nur mit Vorurteilen gelesen.", oder: "Du verstehst alles ganz falsch. Um den Koran zu verstehen muss man auch Tafsir lesen!"

 

Weißt Du, mir ist das egal, was im Koran steht. Ich muss in einer Welt leben, in der auch Muslime leben. Und mich interessieren nur diese Muslime, wie sie leben, wie diskutieren, wie sie Botschaften anzünden. Das ist die Wirklichkeit. Warum Muslime so sind, wie sie sind, ob das im Koran steht, dass sie so sein müssen oder ob das Fethullah Gülen oder Said Nursi oder Maulana Maududi oder Khomeini sagt, ist für mich eine akademische Frage, die an der Wirklichkeit nichts ändert.

[Webmaster]

Das ist ja sehr seriös. Über den Koran und die Muslime lästern, aber noch nie den Koran gelesen haben. Wie wissenschaftlich!

[Götterdämmerung]

Über den Koran und die Muslime lästern, aber noch nie den Koran gelesen haben. Wie wissenschaftlich!

Kannst Du mir sagen, wo ich über den Koran lästere?

 

Und sollte es nicht so sein, dass man in der Diskussion mit Muslimen das Wesen des Islam versteht, ohne dafür den Koran lesen zu müssen. Was Du sagst, läuft doch darauf hinaus: Es ist unseriös den Islam anhand der Muslime zu beurteilen. Den wahren Islam findet man natürlich nicht bei den Muslimen, sondern nur im Koran.

[Legend Killer]

Ich hätte mich gewundert, wenn Götterdämmerung sich für die Worte vom Papst entschuldigen würde...

 

Was Popetown angeht... Hätten wir nichts gesagt, dann hätte man uns vorgeworfen, uns darüber zu freuen.

 

Und wenn wir etwas sagen, kommen solche Sprüche wie von Götterdämmerung: "Uhr macht das nur, um euch selber bla bla bla..."

 

Doppelmoral!

[Götterdämmerung]

Was Popetown angeht... Hätten wir nichts gesagt, dann hätte man uns vorgeworfen, uns darüber zu freuen.

Eben, war reine Taktik, um sich gegen solche Vorwürfe zu wappnen.

Ich habe ja nicht gesagt, dass das nicht legitim ist. Aber so zu tun, als würden sich Muslime ganz selbstlos für den Papst einsetzen, ist lächerlich. Den Muslimen geht es natürlich nicht um den Papst, sondern um Religion überhaupt und das in ihrem eigenen Interesse. Das kann doch niemand ernstlich in Abrede stellen.

[Amira]

Weißt Du, mir ist das egal, was im Koran steht. Ich muss in einer Welt leben, in der auch Muslime leben. Und mich interessieren nur diese Muslime, wie sie leben, wie diskutieren, wie sie Botschaften anzünden.

 

Das heißt für mich, vom Verhalten einiger (zugegeben etwas durchgeknallter) Muslime, die ohne Zögern zu heftigen Gewaltakten bereit sind, schließt du auf den Islam als solchen und das, ohne den Koran zu kennen.

Du beachtest nicht, dass der Islam alles, was diese Muslime an Gewalttätigem tun, verurteilt. Du sagst schlicht: Ein paar Muslime machen das so, also ist der Islam dementsprechend.

Das würdest du vielleicht nicht sagen, hättest du den Koran gelesen. Denn nicht die Muslime, die Botschaften anzünden, sondern der KORAN ist die Offenbarung, der Muslime folgen (sollten). Zum besseren Verständnis musst du nicht unbedingt den Tafsir lesen. Es genügt, sich mit Ahadith zu beschäftigen, aber wahrscheinlich sind dir die auch egal...

[Yakuza]

Die Worte des Papstes waren verletzend und unwissend. Eine Person in dieser Rolle sollte auf seine Worten achten und nicht 1/3 der Menschen angreifen und beleidigen.

[Götterdämmerung]

Das heißt für mich, vom Verhalten einiger (zugegeben etwas durchgeknallter) Muslime, die ohne Zögern zu heftigen Gewaltakten bereit sind, schließt du auf den Islam als solchen und das, ohne den Koran zu kennen.

Du beachtest nicht, dass der Islam alles, was diese Muslime an Gewalttätigem tun, verurteilt. Du sagst schlicht: Ein paar Muslime machen das so, also ist der Islam dementsprechend.

Da ich kein Muslim bin und auch nicht vorhabe einer zu werden, interessiert mich nicht der angeblich wahre Islam, der zwischen den Buchdeckeln des Koran verstaubt, sondern der wirkliche Islam, wie er mir in der Welt begegnet. Inwieweit diese beiden Islame deckungsgleich sind, darüber können sich die Muslime sorgen.

Das bedeutet auch nicht, dass ich radikale und Gewalt legitimierende Auslegungen einzelner Muslime als repräsentativ nehme. Aber auch sie sind ein Teil der islamischen Wirklichkeit, wie wir sie in der Welt erfahren. Muslime tun sich da leicht zu sagen: "Das ist ja nicht der echte, wahre Islam." Aber als Nichtmuslim nützt mir das nichts. Ich muss mit allen Aspekten und Ausprägungen des Islam leben, völlig egal, was davon nun wahrer, richtig verstandener Islam ist. Darüber, was denn nun der wahre Islam ist, würde ich auch hier unter Nursianern, im schiitischen und irantreuen MuslimMarkt-Forum oder beim wahhabitischen khutba.net recht unterschiedliche Antworten finden. Was davon der wahre Islam ist, darüber können sich die Muslime untereinander streiten. Für mich als Außenstehenden sind das alles Ausprägungsformen des Islam, die es nun einmal gibt.

 

Zum besseren Verständnis musst du nicht unbedingt den Tafsir lesen. Es genügt, sich mit Ahadith zu beschäftigen, aber wahrscheinlich sind dir die auch egal...

Gerade die Ahadith sind bekanntlich heikel. Darauf wurde im Forum schon hingewiesen. (Abgesehn von der Beurteilung der Verlässlichkeit der Überlieferung: Wer hat was wann zu welchem Anlass gesagt?)

[Götterdämmerung]

Die Worte des Papstes waren verletzend und unwissend. Eine Person in dieser Rolle sollte auf seine Worten achten und nicht 1/3 der Menschen angreifen und beleidigen.

Man muss unterscheiden, was die eigenen Worte des Papstes waren und was er nur zitiert hat, wie und warum möglicherweise er es zitiert. Dass der Papst, um seine Ansichten zu illustrieren, ein schablonenhaftes Bild des Islams entwirft, kann man ihm wahrscheinlich vorwerfen.

Ein gutes Beispiel, wie eine angemessene kritische Auseinandersetzung mit dem Vortrag des Papstes aussehen kann, ist folgender Artikel:

Kritischer Dialog: Ein muslimischer Versuch die Papst-Vorlesung zu verstehen - Von Mohamed Laabdallaoui (islam.de)

[Amira]

Es gibt durchaus verlässliche Ahadith wie die, die von Bukhari und Muslim überliefert wurden. Sie sind sahih, haben also eine nachweisbare Überlieferungskette. An denen kann man sich durchaus orientieren. Und zumindest von Bukhari kann man behaupten, dass er meist den Kontext mit angegeben hat.

[yilmaz]

1.) Im Prinzip ist es egal ob es Haderer oder Diex, oder Maier oder Sedalcek war. Letztenendes haben die Griechen den Europs die Hosen voll gemacht(inkl. ihrer selbst!). Kurios finde die "eiserne Lady" über den Einsatz in Libanon.

 

2.) Der Papst hat mit Sicherheit diese Rede nicht selbst verfassen können, dafür schwebt er zu sehr im Euphorius des Robbis Williams, eines Popstars deas er offensichtlich genießt, und ausserdem hätte er mit seinem Alter keine Zeit mehr um geistig so eine lange Rede zu verfassen

 

3.) Ausserdem hatt er einige andere, wenn auch (offenbar)unwichtigere Dinge zu verurteilein, wie z.B. die "Veruteilung von pädophilen Prisestern" in über 100 Fällen seit 1940, (ist auch eine echt schwere Arbeit).

 

.....und dann soll er sich um sowas wie im"irgendwann" kümmern?

na geh.... baba...seas

 

 

 

 

[yilmaz]

1.) Im Prinzip ist es egal ob es Haderer oder Diex, oder Maier oder Sedalcek war. Letztenendes haben die Griechen den Europs die Hosen voll gemacht(inkl. ihrer selbst!). Kurios finde die "eiserne Lady" über den Einsatz in Libanon.

 

2.) Der Papst hat mit Sicherheit diese Rede nicht selbst verfassen können, dafür schwebt er zu sehr im Euphorius des Robbis Williams, eines Popstars deas er offensichtlich genießt, und ausserdem hätte er mit seinem Alter keine Zeit mehr um geistig so eine lange Rede zu verfassen

 

3.) Ausserdem hatt er einige andere, wenn auch (offenbar)unwichtigere Dinge zu verurteilein, wie z.B. die "Veruteilung von pädophilen Prisestern" in über 100 Fällen seit 1940, (ist auch eine echt schwere Arbeit).

 

.....und dann soll er sich um sowas wie im"irgendwann" kümmern?

na geh.... baba...seas

 

 

 

 

Text

[yilmaz]

Ich fasse es nicht, was der Papst heute gesagt hat. Unfassbar :daumrunter: der alte Papst war nicht so. Dieser neue ist absolut krank!!!!

 

na gehh....

 

 

er ist nicht krank. Ist ganz normal, wenn man auf einmal zum "PopeStar" wird. Das ist eine Instanz, wo man sich nicht bei RTL bewerben kann