Ist der Islam gescheitert ?

Wie kann die Wahrheit scheitern? Es ist eine absolute Gesetzmäßigkeit, daß die Unwahrheit, die Lüge und Falschheit sowie alle Irrtümer zum Scheitern verurteilt sind. Zu dieser Gesetzmäßigkeit gehört der Sieg - früher oder später - der Wahrheit über die Unwahrheit. Die teils aus Unwissenheit geäußerten Unwahrheiten hier und ganz besonders unter "Islam - warum?", könnte primär aus der Erfüllung und Wahrhaftigkeit der folgenden Worte hervorgegangen sein:

 

Der Vatikan gibt zu:

 

"Auf der Welt leben mehr Muslime als Katholiken

 

Erstmals in der Geschichte gibt es mehr Muslime als Katholiken auf der Welt. Nach Angaben des Vatikans stellen Muslime nun 19,2 Prozent und Katholiken „nur“ noch 17,4 Prozent der Weltbevölkerung dar. „Zum ersten Mal in der Geschichte sind wir nicht mehr an der Spitze: Die Muslime haben uns überholt“, sagte Monsignore Vittorio Formenti der Kurien-Zeitung „L'Osservatore Romano“."

Quelle: http://news.de.msn.com/panorama/Arti...mentid=7928539

Siehe auch: http://www.homepage-dienste.com/fore...ung_15_84.html

 

Sagte der Qur'an Bezüglich des künftigen Wachstums des Islam nicht vor über 14 Jahrhunderten voraus?:

 

"Sie wollen das Licht Allahs mit ihrem Mund ausblasen, allein Allah wird sein Licht vollkommen machen,

sosehr auch die Ungläubigen sich dem widersetzen.

Er ist es, der seinen Gesandten mit der Rechtleitung und mit der wahren Religion geschickt hat, welche alle anderen Religionen überstrahlen soll,

mögen sich die Götzendiener auch noch so sehr dem widersetzen."

(Qur'an, 9:31-32, nach Ullmann/Winter: 32-33).

 

Es ist ein Kampf zwischen Wahrem und Unwahrem, Vergänglichem und Unvergänglichem. Welche Seite gewinnen wird, und zu welcher Seite der Islam zugehörig ist, geht allein aus dem Satz "Vergänglichem (oder) Unvergänglichem" deutlich hervor, denn er lehrt die Vergänglichkeit des Weltlichen, die Unvergänglichkeit des Geistigen, des Göttlichen...

 

Die Scheingründe von dem "Scheitern" des Islam sind versteckte Ängste und Sorgen dessen, was manche bewußt, halb- oder unbewußt aus der Fülle der - bisher dargelegten und ausgeführten - Tatsachen verspüren. Es gibt nicht wenige, welche sogar die offenkundige historische Tatsache der tausendjährigen allseitig gültigen Herrschaft und Glanz des Islam zu leugnen versuchen. Die Sonne ist jedoch da, ob der Blinde sie akzeptieren mag oder nicht.

 

ws

Cemil

Hi Cemil,

gerade dieser Vers...

"Sie wollen das Licht Allahs mit ihrem Mund ausblasen, allein Allah wird sein Licht vollkommen machen,

sosehr auch die Ungläubigen sich dem widersetzen.

Er ist es, der seinen Gesandten mit der Rechtleitung und mit der wahren Religion geschickt hat, welche alle anderen Religionen überstrahlen soll,

mögen sich die Götzendiener auch noch so sehr dem widersetzen."

(Qur'an, 9:31-32, nach Ullmann/Winter: 32-33).

... ist bezeichnend für die Abwertung anderer Religionen oder Nichtreligionen, da hats der Heide fast noch gut. Der Islam muss andere Religionen überstrahlen. Warum werden heute noch Anhänger anderer Religionen als Götzendiener bezeichnet und warum müssen sie sich überhaupt widersetzen, wenn es doch keinen Zwang zum Glauben gibt?

Es wird immer von der wahren Religion gesprochen, die es ohne Bibel und Tora gar nicht gäbe. Den Koran kann man eigentlich nur verstehen, wenn man Bibel und Tora vorher gelesen hat. Mohammeds erste Anhänger waren Juden, welche die protoislamischen Gläubigen darstellten. Die vielen Querverweise im Koran Querverweise auf Bibel und Tora wurden zu der Zeit verstanden, das konnte Mohammed voraussetzen. Seine damaligen Anhänger kannten diese und seine Anspielungen.

Das ist heute nicht mehr so. Und dem Heute sollte man sich stellen, so wie es dem Heute entspricht.

Es gibt keine einzige Wahrheit und solange Religionen die für sich beanspruchen, gibts auch keinen Frieden unter den Menschen.

Grüße

galama

airmano, es geht doch um das Zerlegen der Wachstumszahlen, sondern es sollte im vorhinein festgehalten werden dass es so ist; bis zu Du einen Beweis bringst dass scharrenweise Muslime den Islam verlassen würden und aber nicht gleichzeitig 1. April ist

Denn wenn wir eine Diskussion starten, die diesen Titel trägt, ist natürlich klar dass zuerst die positiven Zahlen als Argumente dastehen. Da es sich hierbei um stabile Werte inkl. Aufwertskurve geht, sollte zunächst dieses Faktum entweder akzeptiert oder durch Beweise verworfen werden.

Selbst das ist zuwenig, für so eine gewichtige Behauptung muss man wie gesagt schon Sachen auf´n Tisch legen.

Vielleicht wären Punkte, die Du aus dem Interview persönlich nachvollziehen kannst, hier etwas näher aufführst.

Aber wie gesagt, wir müssen zuerst klären ob die Erde rund ist und ob steigende Zahlen ein Indikator für Fortsetzung ist

Hallo Galama,

Hi Cemil,

 

gerade dieser Vers...

 

"Sie wollen das Licht Allahs mit ihrem Mund ausblasen, allein Allah wird sein Licht vollkommen machen,

sosehr auch die Ungläubigen sich dem widersetzen.

Er ist es, der seinen Gesandten mit der Rechtleitung und mit der wahren Religion geschickt hat, welche alle anderen Religionen überstrahlen soll,

mögen sich die Götzendiener auch noch so sehr dem widersetzen."

(Qur'an, 9:31-32, nach Ullmann/Winter: 32-33).

 

... ist bezeichnend für die Abwertung anderer Religionen oder Nichtreligionen, da hats der Heide fast noch gut. Der Islam muss andere Religionen überstrahlen. Warum werden heute noch Anhänger anderer Religionen als Götzendiener bezeichnet und warum müssen sie sich überhaupt widersetzen, wenn es doch keinen Zwang zum Glauben gibt?

---> Andere Religionen bezeichnet der Islam nicht generell als "Götzendienerei", was du mittlerweile eigentlich wissen müßtest/solltest (s. 5:66 u. 69);

---> Die götzendienenden Religionen sind natürlich treffend als "Götzendienerei" zu bezeichnen, auch wenn die Betroffenen ihre Götzen-Anbetung durch falsche Beschreibung zu rechtfertigen versuchen sollten (wie die vorislamischen Götzendiener);

---> Das im Vers vorkommende "Wiedersetzen" ist eine bewußte aktiv-negative Vorgehensweise gegen den Islam;

---> Die Religionsfreiheit ist eine fundamentale Lehre des Islam; "es gibt keinen Zwang im Glauben", heißt es.

Es wird immer von der wahren Religion gesprochen, die es ohne Bibel und Tora gar nicht gäbe.

Das ist natürlich richtig, aber man muß das vorherige (s.o.) sowie die Bedeutung von "wahrer Religion" ebenfalls richtig verstehen, um treffende Urteile abgeben zu können. Der Islam versteht sich nicht erst ab Muhammed (s.a.w.) als "wahre Religion", sondern geht bis zu Adam und Eva, den ersten Menschen, zurück. Mehr noch, er sagt, wie öfter zitiert:

»Einem jedem Volke gaben wir Norm (Religion) und einen offenen Weg. Wenn es Allah nur gewollt hätte, so hätte er euch allen nur e i n e n Glauben gegeben; so aber will er euch in dem prüfen, was euch zuteil geworden ist. Wetteifert daher in guten Werken, denn ihr werdet alle zu Allah heimkehren, und dann wird er euch über das aufklären, worüber ihr [auf der Erde] uneinig wart.« (Qur'an, 5:48)

Den Koran kann man eigentlich nur verstehen, wenn man Bibel und Tora vorher gelesen hat. Mohammeds erste Anhänger waren Juden, welche die protoislamischen Gläubigen darstellten. Die vielen Querverweise im Koran Querverweise auf Bibel und Tora wurden zu der Zeit verstanden, das konnte Mohammed voraussetzen. Seine damaligen Anhänger kannten diese und seine Anspielungen.

Darin hast du teilweise recht. Der erste Satz sollte jedoch korrigiert werden: Obwohl (oder gerade weil) der Islam eine die ewige "wahre Religion" repräsentiert, braucht er die Bibel gar nicht, weil er die früheren Geschichten - für das Verständnis hinreichend - mitbeinhaltet. Als Religion ist er in sich komplett und abgeschlossen. Das Studieren anderer Religionen ist zwar interessant, allerdings auch eine individuell zu entscheidende Angelegenheit.

LG

Cemil

@Yilmaz

Es freut' mich wirklich dass du mich dazu einlaedts meine(n) Standpunt(e) zu erklaeren, nur zu oft muss ich gegen das Gefuehl ankaempfen, dass das was ich schreibe eh' niemand interessiert bzw. nur nervt.

Da ich gerade erst aus der Arbeit heimkomme und ziemlich muede bin will ich nur kurz andeuten was ich mit den Zahlenspielereien aussagen will.

Es geht mir dabei um den hier im Forum schon oft gefallenen Satz der sinngemaess so geht: "Wir sind ueber eine Milliarde und taeglich werden es mehr". Wer meine Forumsbeitraege gelesen hat wird merken dass ich dieser Aussage

als solche zustimme. Wo ich nicht zustimme sind die haeufigen Ableitungen die daraus entwickelt werde.

Was mir am meisten ins Auge sticht sind vor allem zwei Ableitungen die beide als "Richtigkeitsbeweis" des Islams verwendet werden.

Dies geht ungefaehr so:

A) "So viele Menschen koennen nicht irren"

B) Die hohe Zuwachsrate (und Stabilitaet) ist ein weiterer Beweis fuer die Richtigkeit des Islams.

Diese Logik ist natuerlich fuer jemand der im Innern des Islams aufgewachsen sofort schluessig.

Natuerlich erfreut es jeden - man verzeihe mir die Ausdrucksweise- der innerhalb seines Systems sagen kann "Mein Laden laeuft gut".

Die Implikationen fuer die anderen wurde ich gerne auch mal zur Diskussion stellen, aber ein anderes Mal da ich heute zu muede bin.

Auf was ich aber hinaus will ist das diese Zahlen(bei)spiele von muslimischer Seite praktisch keine Aussagekraft ueber die Zukunft haben und

schon gar nicht "die Wahrheit des Islams" beweisen. Es liegt wohl im menschlichen Wesen gegenwaertige Zustaende einfach in die Zukunft

zu projezieren, die Menschheitsgeschichte spricht aber eine andere Sprache.

Kommen wir also zu den Zahlen:

A) Fakt ist das ca. 20% der Weltbevoelkerung sich "islamisch" definiert. Damit sind aber auch im Umkehrschluss 80% nicht islamisch d.h. immer noch die

ueberwaeltigende Mehrheit. Es wird wohl kaum ein Muslim auf die Idee kommen zum Christentum ueberzutreten bloss "weil die eben viel sind" bzw. weil eben "so viele Menschen sich nicht irren koennen". - die reine Anzahl sagt also gar nichts aus. Warum soll das dann im Umkehrschluss fuer jemand der ausserhalb des Islams steht ein Grund sein dort einzutreten ? Die Antwort die (auf muslimischer Seite) i.d.R. gegeben wird ist die "Na, weil's halt die bessere Religion ist!"

Und schon beisst sich die Ratte in den Schwanz: "Unsere Religion ist besser" => "Deshalb sind wir viel" => "womit bewiesen ware dass unsere Religion besser ist" usw...

Und bitte, jetzt nicht mit irgendwelchen Koranzitaten kontern um "beweisen" zu wollen, dass der Islam eben doch besser ist, ich faende das ziemlich peinlich weil es genau in diesen Umkehrschluss faellt.

Denk mal drueber nach ....

Damit zu B) den Zuwachsraten: Etwas orakelartig wuerde erst einmal anmerken das starke Zuwachsraten in der Chaostheorie (ein Zweig der Mathematik, du kennst ja vielleicht den beruehmten Schmetterling in China) meist als Zeichen der Instabilitaet angesehen werden. Vielleicht ist es ja kein Zufall dass das Christentum nachdem es ueber die letzten Jahrhunderte extensiv wuchs (Nord/Suedamerika, Afrika aber auch Asien) ziemlich

schlagartig an seine Grenzen gestossen ist (wie hier ja oft haemisch bemerkt wird). Vor noch 80 Jahren haette ja noch jeder sagen muessen dass der Siegeszug des Christentums unaufhaltsam ist.

Interessanterweise kommt innerhalb des Islams kaum einer auf die Idee dass die "besten Religion der Welt" das gleiche Schicksal ereilen koennte, zu gross ist die Freude ueber den Niedergang des "Hauptrivalen" - obwohl die Geschichte mit solchen Niedergaengen voll ist. Bislang sind fast ausnamslos alle alten Religionen verschwunden (Roemisch, griechisch, aegyptisch, germanisch, phoenizianisch usw). Zu sagen: mir (genauer gesagt "uns") passiert das bestimmt nicht erscheint mir genauso dreist wie zu sagen: "ich sterbe niemals". Diesen Standpunkt kann man nur dann aufrechterhalten wenn man eben -wie bis vor kurzem die Christen- das Gefuehl hat die einzig wahre Religion zu haben. Ein Gefuehl ist aber kein Beweis, und schon gar nicht dem von "Richtigkeit", zumal die Konkurenz (im Beispiel oben die Baptisten und Mormonen) nicht schlaeft und zumindest prozentual gesehen noch viel eindrucksvollere Wachstumsraten vorweisen koennen. Die Denke der "absoluten Wahrheit" - bar jeder Selbstzweifel - ist fuer mich typisch fuer: "Hochmut kommt vor dem Fall".

Ich hatte noch viel mehr dazu zu sagen aber ich bin zu muede fuer heute.

Falls diese zwei Punkte A) und B) fuer euch halbwegs nachvollzierbar erscheinen (und nur dann) hat es auch Sinn dass ich meine Meinung zum Eingangsartikel abgebe.

Gruesse: Airmano

Persoenlich finde ich das MuhamedM im Beitrag #12 die mutigste Vorgehensweise hat und zumindest konstruktiv nachdenkt anstatt einfach alles im Artikel "en Block" zurueckzuwerfen.

Hallo airmano,

@Yilmaz

Es freut' mich wirklich dass du mich dazu einlaedts meine(n) Standpunt(e) zu erklaeren, nur zu oft muss ich gegen das Gefuehl ankaempfen, dass das was ich schreibe eh' niemand interessiert bzw. nur nervt.

Ich denke, der Standpunkt und die Meinungen eines jeden Mitglieds, somit natürlich auch die von dir, sind nicht nur für Bruder Yilmaz interessant, sondern für jeden, der gern diskutiert und mehr oder weniger tolerant ist. Zumal wenn der Gegenüber, hier du, intelligent ist und vernünftig zu diskutieren weiß.

[...]

Was mir am meisten ins Auge sticht sind vor allem zwei Ableitungen die beide als "Richtigkeitsbeweis" des Islams verwendet werden.

Dies geht ungefaehr so:

 

A) "So viele Menschen koennen nicht irren"

B) Die hohe Zuwachsrate (und Stabilitaet) ist ein weiterer Beweis fuer die Richtigkeit des Islams.

 

Diese Logik ist natuerlich fuer jemand der im Innern des Islams aufgewachsen sofort schluessig.

Mir leuchtet diese Logik in dieser Form und Formulierung ganz und gar nicht ein. Wer so sagt, muß absolut fern von der gesunden Selbstkritik sein, da, zunächst, die Wahrheit - wie auch die Wissenschaft - "schrecklich undemokratisch" ist. Recht hat nicht automatisch die Mehrheitsmeinung, sondern allein die Wahrheit, wie sie ist und was sie ist - sowie derjenige oder diejenigen, der/die sie vertritt/vertreten.

Der Punkt "a": "So viele Menschen können nicht irren", kann, aber muß nicht zutreffen. Er, dieser Punkt, ist abhängig von Voraussetzungen und Zusammenhängen, die unbedingt mitberücksichtigt werden müßten. Dasselbe gilt auch für den Punkt "b". Ich habe noch keinen Muslim bzw. Konvertiten kennen gelernt, der durch diese zwei Punkte zum Islam gelangt wäre. Es bedarf sehr vieler anderer Prozesse in einem für die Überzeugung der Wahrheit der anzunehmenden Religion. Wenn rings herum alles bereits erfüllt ist, dann, nur dann kann man die zwei Punkte als zusätzliche Indizien betrachten, und das auch nur in Verbindung mit den besagten Voraussetzungen und Zusammenhängen. Beispielsweise in Verbindung mit der Erkenntnis der Erfüllung von zahlreichen Prophezeiungen darüber - also darüber, daß die hohe und erstaunliche Zuwachsrate des Islam (erstaunlich deshalb, weil keine Religion sowie Islam weltweit schlecht gemacht und mit unterschiedlichen Methoden bekämpft wird, und er trotzdem die Konversionsrekorde bricht) mit zur Partie der erfüllten Voraussagen gehört. Dann, nur dann, wenn man dies und vieles andere mitberücksichtigt, trifft die Aussage zu:

"Die hohe Zuwachsrate (und Stabilität) ist ein weiterer Beweis für die Richtigkeit des Islam".

MfG

Cemil

Persoenlich finde ich das MuhamedM im Beitrag #12 die mutigste Vorgehensweise hat und zumindest konstruktiv nachdenkt anstatt einfach alles im Artikel "en Block" zurueckzuwerfen.

Und was hat das zu sagen?

Bestimmst du hier wer nachdenkt und wer nicht?

Wer mutig ist und wer nicht?

Ist man nur dann mutig, wenn man deiner Meinung ist?

Gilt man als mutig nur weil man diese Meinung vertritt, obwohl diese Meinung nicht korrekt ist?

Waren die Unterstützter von Hitler auch mutig, weil sie sagten: "Ja, eigentlich Schaden uns die Juden wirklich"??

@Talha

Sonderbar, ist dir die Einleitung meines Satzes mit "Persönlich finde ich..." entgangen ?

Zum Glück kenne ich zur Relativierung noch Muslime die feinfühliger sind, dein Text/Beispiel drückt nämlich genau die Überheblichkeit aus die ich ansprach.

Es gibt ja den Ausdruck: "Ein Beispiel sagt mehr als tausend erklärender Worte".

Danke: Airmano

@Airmano

Durch Polemik wird deine Aussage nicht besser. Natürlich ist das deine persönliche Meinung. Alles ist eine persönliche Meinung. Das brauchst du nicht explizit hinzudichten. Letztendlich willst du etwas mit der Aussage erreichen, nämlich, dass wir uns bei dir einschleimen sollen, um "Mutig" zu wirken.

Zum Thema selbst kann ich nur sagen, natürlich sagen die Zahlen der Konvertierten etwas aus.

Zum Thema selbst kann ich nur sagen, natürlich sagen die Zahlen der Konvertierten etwas aus.

Könntest du mit deinen Worten (d.h. ohne Verwendung von Koranzitaten) erklären was diese deiner Meinung nach aussagen ?

Airmano

Und was hat das zu sagen?

Bestimmst du hier wer nachdenkt und wer nicht?

Wer mutig ist und wer nicht?

Ist man nur dann mutig, wenn man deiner Meinung ist?

Gilt man als mutig nur weil man diese Meinung vertritt, obwohl diese Meinung nicht korrekt ist?

Waren die Unterstützter von Hitler auch mutig, weil sie sagten: "Ja, eigentlich Schaden uns die Juden wirklich"??

Hallo,

wenn man sich mal mit dem Verhältnis Islam und Hitler und wer wen auch unterstützt hat, beschäftigen würde, oder allgemein mit der Geschichte, dann würde man so manches nicht schreiben.

Ich stell das bewusst nicht mit Vorschau ein, sonst gibts wieder verbale Prügel. Es ist ein kurzer Film von Arte der auch ein bisschen erklärt warum der Islam scheitern könnte, zumindest in der westlichen Welt.

Die meisten hier verstehe ich, dass sie sich einzig dem Kulturislam, bzw. dem spirituellen Islam widmen, aber die Geschichte des islam war nicht immer friedlich, die des Judentums und des Christentums ebenso. Die Gegenwart in totalitären islamischen Regimen sieht auch nicht besser aus, zumindest für den westlichen Betrachter. Warum fällt es insbesondere Muslimem so schwer das einzugestehen? Letztendlich war Mohammed auch nur ein Mensch.

Grüße

@Yilmaz

Es freut' mich wirklich dass du mich dazu einlaedts meine(n) Standpunt(e) zu erklaeren, nur zu oft muss ich gegen das Gefuehl ankaempfen, dass das was ich schreibe eh' niemand interessiert bzw. nur nervt.

Wie AmiraNaza schon bemerkte, hat sie das Thema schon mal aufgemacht. Ich erinnere mich, dass ich außer einem link nix relevantes zum Thema vorfand.

"Da gibt es ein paar Punkte, die zum Scheitern führen können", oder so ähnlich, war für mich einfach zu wenig um darauf zu reagieren. Da muss man sich

schon bemühen, um die Ernsthaftigkeit des Verfassers nicht anzuzweifeln. Du musst auch bedenken, pro Wort was sich der Pakistani von sich da im Interview gibt, stehen Hunderte Werke und Beschäftigungen dagegen die genau das Gegenteil darlegen. Da jetzt nur einen link zu setzen, in der Hoffnung dass sich die Leute darauf stürzen um sich dann erst Recht verteidigen zu müssen. Da ist einfach nicht genug da! Natürlich wird man Dich verständlicherweise, zunächst ohne sich viel anstrengen zu müssen, mit den Konvertitenzahlen konfrontieren. Da darf man sich nicht wundern, wenig Mühe in der Frage bringt auch eine dementsprechende leichte Antwort.

Es geht mir dabei um den hier im Forum schon oft gefallenen Satz der sinngemaess so geht: "Wir sind ueber eine Milliarde und taeglich werden es mehr". Wer meine Forumsbeitraege gelesen hat wird merken dass ich dieser Aussage als solche zustimme. Wo ich nicht zustimme sind die haeufigen Ableitungen die daraus entwickelt werde.

 

Was mir am meisten ins Auge sticht sind vor allem zwei Ableitungen die beide als "Richtigkeitsbeweis" des Islams verwendet werden.

Dies geht ungefaehr so:

 

A) "So viele Menschen koennen nicht irren"

B) Die hohe Zuwachsrate (und Stabilität) ist ein weiterer Beweis fuer die Richtigkeit des Islams.

Du bist in den Diskussionen wahrscheinlich nicht über die Oberfläche hindurch gekommen, weswegen Du anscheinend auch so eine oberflächliche Antwort bekommen hast.

Vielleicht nimmst Dir die Zeit und befasst Dich ein wenig mehr damit, dann kann man als Dein Gegenüber auch Deine Ernsthaftigkeit richtig deuten.

Wenn Du aus Desintresse od. fehlender Zeit dir die Arbeit nicht machen willst, die Quick2know-Antwort für Dich aber unzureichend ist, bleibt Dir

kein anderer Weg als Deinen Verstand richtig einzusetzen: Different Peoples -> Different way -> but why Islam?

Da dies bei Dir sichtbar nicht erfolgt, kann einem schon der verdacht aufkommen, Du suchst Dir für Deine eigene Unsicherheit mögliche Schwachstellen in einem

islamischen Forum. Das würde auch Deine automatik-sofort-Annahmen über den Islam und die Muslime im allgemeinen erklären.

A) Ich denke eher, dass Du dir das einbildest und die Muslime, entgegen Deiner reflexartigen Annahme NICHT aus diesem Grund zum Islam laufen,weil sie dort viele Menschen vorfinden die sich nicht irren od. dgl.

Zur Vertiefung Deiner Infos würde ich Dir gerne mitgeben, das im Islam die Muslime darüber unterrichtet werden, dass die meisten Menschen der Welt in die Hölle kommen werden [müssen].

Der Islam informiert uns auch, dass die meisten Menschen das Wissen nicht verstehen wollen, es nicht einsehen wollen. Du siehst sicherlich sofort ein, dass es Du bist der einen kleinen Teil der großen (Menschen-)Masse darstellt. Die Konsequenzen die dadurch für Dich entstehen werden, ermöglichen mir nicht an dieser Stelle ein smile zu setzen.

Bezüglich konvertieren, weil die Masse konvertiert, erinnere ich an das Glaubebekennis, kein Muslim > ohne Glaubenbekenntniss.

Wenn Du es mit Dir selbst vereinbaren kannst und sagst, okay, ich glaube an alles woran die Muslime glauben, weil das ist die einzige Kurve

die in der heutigen Zeit nach oben zeigt, dann ist das wahrscheinlich eine seltene, aber trotzdem Deine private Sache. Gehe aber nicht davon

aus, dass alle Menschen es Dir im theoretischen nachmachen würden. Daher meine Frage, Würdest Du airmano das so machen?

Wenn Du Nein sagst, erübrigt sich A, denn ich glaube schon dass wir uns darin einig sind, dass auch die meisten der Konvertiten es nicht so machen würde: Alle Konvertieren also Konvertierma mal, weil es deswegen wahr wird. Hier an dieser Stelle bitte nochmals das islamische Glaubensbekenntnis lesen. Wenn Du das noch immer nicht wahr haben willst, frag Doch verschiedene Konvertiten. Heute hat sich ein neuer Bruder-Member im Forum vorgestellt, und andere werden Dir auch sicherlich ihre Beweggründe näher bringen.

B) Also wenn wir dem Thementitel folgen wollen, müsste es lauten "Die hohe Zuwachsrate (und Stabilität) ist ein Erfolg des Islams.". Kannst Du damit leben?

Auf was ich aber hinaus will ist das diese Zahlen(bei)spiele von muslimischer Seite praktisch keine Aussagekraft ueber die Zukunft haben und

schon gar nicht "die Wahrheit des Islams" beweisen. Es liegt wohl im menschlichen Wesen gegenwaertige Zustaende einfach in die Zukunft

zu projezieren, die Menschheitsgeschichte spricht aber eine andere Sprache.

Unser Thema ist aber nicht "die Wahrheit des Islam", wenn wir es schaffen beim Thema zu bleiben, können wir auch die anderen Aspekte seperat in einem anderen Thread beleuchten.

Bezüglich Deiner gesuchte "Aussagekraft über die Zukunft", wäre es vielleicht hilfreich wenn Du auch die Vergangenheit mit in Deine Zahlenspielereien und Wahrscheinlichkeitsrechnungen einfließen lässt,

oder zumindestens vor Augen hast. Muslime haben Wissenschaft betrieben und Wissenschaft hervorgebracht, Mathematiker, Geometrie, Medizin, Architektur, Kultur, fantastische und bezaubernde Kunst, Dichter und und und. Und bedenke noch die Möglichkeit, dass noch kein einziger neuer Tag geboren wurde, in der es zahlenmäßig weniger Muslime am Vortag geben hat.

Zu allen Zeiten im Islam haben die Muslime immer gebetet und gefastet, und werden bis ans Ende der Zeit immer beten und immer fasten. Selbst wenn unsere beiden Grabsteine ihre

eingeschlagene Namensinschrift verloren haben, wird sich das nicht ändern. Insofern stellt das für Dich eine ziemlich gut berechenbare Realität; selbst wenn Du die Zeugenschaft auf Deine Kinder abwälzen würdest, sie früh heiraten und sie zu Deinen Lebzeiten noch auf ihre eigenen Kinder abwälzen würden, würde es in Hundert Jahren nicht eine einzige Person geben die Dir persönlich begegnet ist und Dir diese Zeugenschaft für Deine Behauptung abgenommen hätte. Wenn Morgen die Welt irgendwie unterginge für alle Bücher, alles Wissen der Welt und alles vorhandene Papier nicht mehr gäbe, wäre es eine Leichtigkeit innerhalb von 24 Stunden eine exakte Ausgabe des edlen Korans in Originalsprache wiederherstellen. Ich hoffe Dir wird klar, wie klein Du wirst, wenn Du so eine Behauptung wie Scheitern aufstellst.

Kommen wir also zu den Zahlen:

A) Fakt ist das ca. 20% der Weltbevoelkerung sich "islamisch" definiert. Damit sind aber auch im Umkehrschluss 80% nicht islamisch d.h. immer noch die

ueberwaeltigende Mehrheit. Es wird wohl kaum ein Muslim auf die Idee kommen zum Christentum ueberzutreten bloss "weil die eben viel sind" bzw. weil eben "so viele Menschen sich nicht irren koennen". - die reine Anzahl sagt also gar nichts aus. Warum soll das dann im Umkehrschluss fuer jemand der ausserhalb des Islams steht ein Grund sein dort einzutreten ? Die Antwort die (auf muslimischer Seite) i.d.R. gegeben wird ist die "Na, weil's halt die bessere Religion ist!"

A) bzw zu 20%: okay, ist zwar nicht wichtig, wird aber so etwa stimmen.

"weils halt die bessere Religion ist": In der Wahrheitsfindung bist Du falsch Unterwegs, wenn Du eine scheinbar "bessere" Version der Wahrheit, der Wahrheit vorziehst. Dann bist bei den Ego-Orientierungen besser aufgehoben, vlt. Buddhismus, da soll viel passendes für Leute von Heute geben

Und schon beisst sich die Ratte in den Schwanz: "Unsere Religion ist besser" => "Deshalb sind wir viel" => "womit bewiesen ware dass unsere Religion besser ist" usw...

"Unsere Religion" ist nicht. wie vom Pakistanischen Atom-Men fälschlich analysiert am scheitern, sondern > Das wir täglich größer werden und weiter kommen zeugt vom Gegenteil > "womit die Frage geklärt werden sollte, ob diese Behauptungen, wenn man die nötigen Begriffe 1:1 mit dem vom Christentun austauscht, nicht eher an der richtigen Adresse landet.

http://www.youtube.com/watch?v=BNVCeDvm-kY

In diesem Video kannst Du ein Beispiel erfahren, auf welchen verschiedenen Wegen Menschen zum Islam kommen.

Und bitte, jetzt nicht mit irgendwelchen Koranzitaten kontern um "beweisen" zu wollen, dass der Islam eben doch besser ist, ich faende das ziemlich peinlich weil es genau in diesen Umkehrschluss faellt.

Denk mal drueber nach ....

Hatte ich auch nicht vor, auch will ich Dich nicht überfordern. Kürzlich sah ich, dass Du offenbar so lange Zeit, etwas klares missverstanden hast, obwohl es nur aus einem Satz besteht.

Viell. erinnerst Dich, "Du sollst Dir kein Abbild von Gott machen" hast Du im Laufe der Zeit mit Deinem Superhirn zu einem islamischen " "Hinterfragen ist sinnlos" umgewaschen Ich

möchte Dich damit nicht beleidigen, aber bei manchen Dingen ist es gut von seiner Angewohnheit abzusehen, die Dinge vor der Verarbeitung im Gehirn upzu´daten, aufbessern weil man von selbst aus überragend ist und "normales" Wissen perfektioniert und weiter gedacht wird, bevor sie im Gehirn abgelegt wird. Das klare Wort trotzdem einer Eigen-Optimierung zu unterziehen, es sich unnötig und fälschlich zu verkomplizieren, ist nicht unbedingt mit kontinuierlicher Intelligenz gleich zu setzen. denn genau das führt zu solchen falschen Annahmen wie in mehreren Beispielen von Dir präsent ist.

Das würde Dir einerseits helfen, klare und einfache Botschaften besser zu verstehen, und zu anderem auch, wie Du es selbst sagst "ziemlich peinliche Situationen" vermeiden.

Andererseits kann ich Dich auch verstehen, wenn Du in einem Raum voller Schriftkundiger dir wie ein blinder vorkommst, selbst wenn sie alle einäugig wären. Aber deswegen generell den Koran zur Beweisführung abzulehnen, ist um es Dir besser vorstellen zu können, so wie Du ein Staatsanwalt wärst und dem Angeklagten eine Verteidigung nur mit Händen und Füssen zuerkennst. Findest Du das als richtig?

Damit zu B) den Zuwachsraten: Etwas orakelartig wuerde erst einmal anmerken das starke Zuwachsraten in der Chaostheorie (ein Zweig der Mathematik, du kennst ja vielleicht den beruehmten Schmetterling in China) meist als Zeichen der Instabilitaet angesehen werden. Vielleicht ist es ja kein Zufall dass das Christentum nachdem es ueber die letzten Jahrhunderte extensiv wuchs (Nord/Suedamerika, Afrika aber auch Asien) ziemlich

schlagartig an seine Grenzen gestossen ist (wie hier ja oft haemisch bemerkt wird). Vor noch 80 Jahren haette ja noch jeder sagen muessen dass der Siegeszug des Christentums unaufhaltsam ist.

Interessanterweise kommt innerhalb des Islams kaum einer auf die Idee dass die "besten Religion der Welt" das gleiche Schicksal ereilen koennte, zu gross ist die Freude ueber den Niedergang des "Hauptrivalen" - obwohl die Geschichte mit solchen Niedergaengen voll ist. Bislang sind fast ausnamslos alle alten Religionen verschwunden (Roemisch, griechisch, aegyptisch, germanisch, phoenizianisch usw). Zu sagen: mir (genauer gesagt "uns") passiert das bestimmt nicht erscheint mir genauso dreist wie zu sagen: "ich sterbe niemals". Diesen Standpunkt kann man nur dann aufrechterhalten wenn man eben -wie bis vor kurzem die Christen- das Gefuehl hat die einzig wahre Religion zu haben. Ein Gefuehl ist aber kein Beweis, und schon gar nicht dem von "Richtigkeit", zumal die Konkurenz (im Beispiel oben die Baptisten und Mormonen) nicht schlaeft und zumindest prozentual gesehen noch viel eindrucksvollere Wachstumsraten vorweisen koennen. Die Denke der "absoluten Wahrheit" - bar jeder Selbstzweifel - ist fuer mich typisch fuer: "Hochmut kommt vor dem Fall".

Die Religionen die Du erwähnt hast, haben alle u.a. jenes Gemeinsam: Sie haben alle keine Offenbarung! Warum sich solche Ansichten neben dem Islam sich gar nicht als "Religion" etablieren können, solltest Du Dich fragen. Das würde Dir bei der Erfolgsfindung des Islam zu denken geben airmano.

Aber so ganz unrecht hast Du auch nicht, was Du aber durcheinander bringst ist, dass die Menschen die vom Christentum eben über different ways zur Wahrheit kommen, was Deine Konvertitenzahlen-Theorie weiter unter Druck bringt. Denn das was in der christl. Welt am Abend weniger wird, findet sich jeden neuen Tag Gewiss ein Teil im Islam wieder. Tendenz stark steigend.

Falls diese zwei Punkte A) und B) fuer euch halbwegs nachvollzierbar erscheinen (und nur dann) hat es auch Sinn dass ich meine Meinung zum Eingangsartikel abgebe.

Ich freue ich auf Neuigkeiten von Dir.

Persoenlich finde ich das MuhamedM im Beitrag #12 die mutigste Vorgehensweise hat und zumindest konstruktiv nachdenkt anstatt einfach alles im Artikel "en Block" zurueckzuwerfen.

MuhammedM-Bruder hat ein Recht auf seine Meinung. Er hat Dir mit seiner Aussage auch den Weg zu einer vernünftigen Diskussion für Dich eröffnet. Vergl. AmiraNazas Eröffnung. Du hättest mehr daraus machen können, aber ich glaube das es daran liegt, dass man dieses Thema angesichts der Fakten ohnehin nicht mehr sinnvoll führen könnte, und du damit eine für Dich "unglückliche" Wahl getroffen hast.

B.Selam Bruder Yilmaz, ein schöner Beitrag! Allah razi olsun.

ws.

C.K.

Gruess dich Halbbruder (C+I haben ja gleiche Gene) Yilmaz !

Habe die naechsten Tage nicht viel Zeit aber die Antwort kommt (irgendwann).

Kurzes googlen bringt betreffs Wachstumsraten bzw. betreffs deiner Aussage:

Denn das was in der christl. Welt am Abend weniger wird, findet sich jeden neuen Tag Gewiss ein Teil im Islam wieder

http://www.katholisches.info/2011/02/10/christentum-erlebt-groses-wachstum-islam-auch-2000%E2%80%932010-taglich-270-christen-getotet/

und: http://www.dreikoenigsgemeinde.de/glaube/glaube_abc_statistiken.php

Im Grunde finde ich das zwar nicht relevant aber relativierend - Viel Spass beim Schmoekern: Airmano

Im ersten Link fand ich diese interessante Passage:

"Global betrachtet, resümiert der Bericht, mag das Christentum in Westeuropa derzeit etwas abnehmen, erlebe aber in anderen Teilen der Welt ein „eindrucksvolles“ Wachstum, auch in Asien, das für die Verkündigung des Evangeliums ein „zähes“ Terrain darstelle. Gemessen am ständigen Wachstum des Christentums bei einem gleichzeitigen „Niedergang des Atheismus“ wertet der Bericht das „radikale Auftreten des Neo-Atheismus“ vor dem Papstbesuch in England und Schottland als „verzweifelte Flucht nach vorne“ eines Atheismus, dessen „Uhr abläuft“."

http://www.katholisches.info/2011/02/10/christentum-erlebt-groses-wachstum-islam-auch-2000%E2%80%932010-taglich-270-christen-getotet

@Cemil:

Koenntest du auch die Zuwachsraten der Christen zitieren ?

Nach Yilmaz ist die ja ruecklaeufig.

Im Zitat ist das Wachstum des Christentums mitenthalten, da braucht man keine prozentualen Zahlen von der obigen Seite, zumal die Statistiken - auch für dich - nicht so genau sind.

NACHTRAG:

Warum nimmt das Christentum im Westeuropa ab? Weil die Menschen dort lange Erfahrung damit haben? Dies ist für Asien und Afrika nicht der Fall. Für eine Zunahme sorgt großenteils die unvorstellbare Missionierung der reichen Kirchen. Ein afrikanischer Ureinwohner sagte mal, sie hätten früher Land und Tiere, heute haben sie sie nicht, dafür die Bibel, und die Kirchen hätten jetzt das, was sie früher besaßen. Das sagt viel aus. Im Islam gibt es so was (Ausbeutung, Leere Worte/Versprechen etc.) nicht.

@Cemil

Im Islam gibt es so was (Ausbeutung, Leere Worte/Versprechen etc.) nicht

Fahr' mach nach Saudi-Arabien, schau dir an wie die gemeinen Leute Leben und wie es dich Scheichs tun...

Daemmert's ?

Im ersten Link fand ich diese interessante Passage:

 

"Global betrachtet, resümiert der Bericht, mag das Christentum in Westeuropa derzeit etwas abnehmen, erlebe aber in anderen Teilen der Welt ein „eindrucksvolles“ Wachstum, auch in Asien, das für die Verkündigung des Evangeliums ein „zähes“ Terrain darstelle. Gemessen am ständigen Wachstum des Christentums bei einem gleichzeitigen „Niedergang des Atheismus“ wertet der Bericht das „radikale Auftreten des Neo-Atheismus“ vor dem Papstbesuch in England und Schottland als „verzweifelte Flucht nach vorne“ eines Atheismus, dessen „Uhr abläuft“."

http://www.katholisches.info/2011/02/10/christentum-erlebt-groses-wachstum-islam-auch-2000%E2%80%932010-taglich-270-christen-getotet

Atheismus ist ein Phänomen, welches mit dem naturwissenschaftlichen Fortschritt korreliert.

Ich bezweifle, dass sich dieser Trend umdrehen wird.

Das Auftreten einiger doch eher offensiver Atheisten finde ich selbst nicht immer besonders prickelnd, aber das ist so wenig ein Symptom für den Untergang des Atheismus wie das Auftreten eines gemeinen Mathelehrers ein Vorzeichen ist für den Untergang der Mathematik. Dass eine Person ihren Standpunkt offensiv und manchmal abwertend vertritt bedeutet nicht, dass die Position falsch ist, sondern dass es sich bei der entsprechenden Person um einen unangenehmen Zeitgenossen handelt. Ändert aber nichts am Inhalt.

Diesbezüglich habe ich vor kurzem noch eine Diskussion gesehen zwischen Dr. Krauss und einem griechischem Muslim, dessen Namen ich leider vergessen habe. Die Diskussion ist mir im Kopf hängen geblieben, weil Dr. Krauss trotz guten (mMn auch überzeugenderen) Inhaltes einen unangenehm offensiven Eindruck gemacht hat, während der andere Sprecher einen sympathischen und freundlichen Eindruck gemacht hat, auch wenn da inhaltlich nicht allzu viel kam.

@ Cemil

Die reichen (und egoistischen, selbstgefälligen) Scheichs und der Islam sowie den Islam richtig zu verstehen und zu praktizieren, sind zwei Welten. Es ist wichtig zu differenzieren und das richtige zu selektieren

Mit "das Richtige" meinst du wohl: "was mir ins Weltbild passt" !?

@ Cemil

 

C.K.:

"Die reichen (und egoistischen, selbstgefälligen) Scheichs und der Islam sowie den Islam richtig zu verstehen und zu praktizieren, sind zwei Welten. Es ist wichtig zu differenzieren und das richtige zu selektieren."

 

Mit "das Richtige" meinst du wohl: "was mir ins Weltbild passt" !?

Ich könnte darauf erwidern: Genauso, daß du akzeptierst, was dir ins Weltbild paßt. Aber das trifft weder bei dir noch bei mir zu, weil wir doch keine charakterlosen Schauspieler sind, die hier was vormachen. Ich weiß das von mir jedenfalls ganz sicher und hoffe und glaube, daß das Identische auch bei dir existiert.

Es gibt darüber noch vieles zu sagen.

MfG

Cemil

Zitat von Cemil Kaya:

"Im ersten Link fand ich diese interessante Passage:

"Global betrachtet, resümiert der Bericht, mag das Christentum in Westeuropa derzeit etwas abnehmen, erlebe aber in anderen Teilen der Welt ein „eindrucksvolles“ Wachstum, auch in Asien, das für die Verkündigung des Evangeliums ein „zähes“ Terrain darstelle. Gemessen am ständigen Wachstum des Christentums bei einem gleichzeitigen „Niedergang des Atheismus“ wertet der Bericht das „radikale Auftreten des Neo-Atheismus“ vor dem Papstbesuch in England und Schottland als „verzweifelte Flucht nach vorne“ eines Atheismus, dessen „Uhr abläuft“."

http://www.katholisches.info/2011/02...risten-getotet

Atheismus ist ein Phänomen, welches mit dem naturwissenschaftlichen Fortschritt korreliert.

Ich bezweifle, dass sich dieser Trend umdrehen wird.

Dieser "Trend" dreht sich seit längerem fast unbemerkbar oder in kleineren Schritten um, wie man aus den obigen Zitaten und Statistiken entnehmen kann. Dein erster Satz trifft vollkommen zu insofern, als es darum geht, daß die Naturwissenschaften heute von Atheisten und Materialisten dominiert werden und diese jene entsprechend ihrer Ideologie beschreiben, deklarieren. Das kann auch mit fast allen spirituell-religiösen Weltbildern genauso gut funktionieren (was die Korrelation durch Interpretation betrifft).

Das Auftreten einiger doch eher offensiver Atheisten finde ich selbst nicht immer besonders prickelnd, aber das ist so wenig ein Symptom für den Untergang des Atheismus wie das Auftreten eines gemeinen Mathelehrers ein Vorzeichen ist für den Untergang der Mathematik. Dass eine Person ihren Standpunkt offensiv und manchmal abwertend vertritt bedeutet nicht, dass die Position falsch ist, sondern dass es sich bei der entsprechenden Person um einen unangenehmen Zeitgenossen handelt. Ändert aber nichts am Inhalt.

 

Diesbezüglich habe ich vor kurzem noch eine Diskussion gesehen zwischen Dr. Krauss und einem griechischem Muslim, dessen Namen ich leider vergessen habe. Die Diskussion ist mir im Kopf hängen geblieben, weil Dr. Krauss trotz guten (mMn auch überzeugenderen) Inhaltes einen unangenehm offensiven Eindruck gemacht hat, während der andere Sprecher einen sympathischen und freundlichen Eindruck gemacht hat, auch wenn da inhaltlich nicht allzu viel kam.

Der Vergleich zwischen "Mathematik" und "Atheismus" sowie "offensiven Atheisten" und "gemeinen Lehrer" ist vollkommen unpassend, um nicht zu sagen, ein vielleicht unbewußter Versuch, dadurch suggestiv den Eindruck zu erwecken, als ob der Atheismus eine mathematisch exakte Realität wäre. Das ist er ganz bestimmt nicht; er, der Atheismus, ist eine Ideologie. Daher ist dein Vergleich als Beispiel untauglich = ungültig.

Der Atheismus, zusammen mit dem Materialismus (und Evolutionstheorie), ist die Zurückweisung jeglicher Göttlicher, Jenseitiger, spirituell-intelligenter Ursachen und Hintergründe im Sein. Die intelligenten Signale in der ganzen Natur, die durch Forschung und Entwicklung der Wissenschaften stets an Zahl zunehmen, interessiert die Atheisten gar nicht oder aber sie tun diese Signale als zufällige Ergebnisse der blinden Laune der Natur ab. Wenn Religion oder Spiritualität eine Aktion ist, dann ist der Atheismus eine Reaktion darauf, welche z.B. aus schlechten religiösen Erfahrungen resultiert. Er ist also eine künstlich geschaffene Welt.

Die fundamentalen religiösen Gefühle sind wie Instinkte, wie Bruder Yilmaz auch schrieb, die bei einer wirklich Lebensbedrohlichen und Gefährlichen Situation auch bei Atheisten hervortreten. Dies ist in der Wissenswelt vielfach durch hinreichende Erfahrungen, namentlich durchs Überleben eines fast sicheren Unglücksfalls, unleugbar gesichert, ist also wahr, braucht nicht hier extra angezweifelt zu werden, um vom Thema abzuschweifen oder abzulenken. Warum ist der Atheismus kein Instinkt in diesem tieferen Sinne? Weil er künstlich geschaffen ist, von Menschen, die dadurch ihre vermeintlichen oder willkürlichen "Freiheiten" ausleben wollen.

MfG

Cemil

@Cemil

was:

Die reichen (und egoistischen, selbstgefälligen) Scheichs und der Islam sowie den Islam richtig zu verstehen und zu praktizieren, sind zwei Welten. Es ist wichtig zu differenzieren und das richtige zu selektieren

können wir uns ja vielleicht darauf einigen dass der Islam nicht vor Ungerechtigkeiten schützt, zumal sich Saudi-Arabien als Wächter des (sunnitischen) Islams sieht. (Oder willst du etwa zwischen gutem und schlechtem Islam unterscheiden ?) Falls du eine andere Formulierung hast stell sie mal ein.

@Talha betreffs:

Zum Thema selbst kann ich nur sagen, natürlich sagen die Zahlen der Konvertierten etwas aus.

Ich warte noch auf deine Antwort auf die Frage die ich in #34 gestellt habe.