Schicksal - Freier Wille - Vorherbestimmung (Kader)

[Peace]

Hm,

 

sind wir (Du, Emre und ich) also einig, dass wir die Gesetze der Logik auch auf Gott anwenden dürfen ?

 

Airmano

 

Auf jedenfall! wie Bruder Emre geschrieben hat, sind die Propheten das beste Beispiel. Gott unterstütz, aus Liebe und Barmherzigkeit den Menschenverstand durch Offenbarungen, Spiritualität und Mystik.

 

Liebe Grüße

[airmano]

Peace:

Für dich ist Gott entweder unvollkommen oder tot.

Nein, ich hätte nur gerne eine Definition/Erklärung dessen was ihr meint mit: "Gott steht außerhalb der Zeit". Ich sehe einen offenen Konflikt zwischen "Gott ist ewig und unabänderlich" und der Aussage "Gott ist eine Identität mit Willen" (die uns z.B. Gutes will). Falls ihr die zweite Aussage (zugunsten der ersten) fallen lasst, sind wir uns (wahrscheinlich) einig, mit dem einzigen Unterschied dass dies was ihr Allah nennt ich eben fundamentale Naturgesetze nenne.

 

Emre: Könntest du mir noch deine Definition des freien Willens posten ?

 

Airmano

Bearbeitet 8. Mai 2014 von airmano

[EMRE]

Der Freiewille ist für mich die Fähigkeit über sein Handeln im Vorhinein abwägen zu können und dann ggf. umsetzen(Wenn er also daran gehindert wird seinen Willen nach zu kommen durch z.b. Gewalt heißt es nicht dass es keinen Freien Willen gibt), Diese Fähigkeit ist sicherlich durch andere Faktoren(Sozialesumfeld) beeinflust. Dennoch ist die letzte Instanz der Handelnde selbst. Der Mensch kann mehrere Szenarien im Kopf durchgehen. Sollte er nicht dazu in der Lage sein ist er krank. Z.b. werden Menschen die keine Empathie empfinden könne, in einigen Fällen nicht zwischen gut und schlcht entscheiden können. Aber Gott wird niemanden für so etwas verantwortlich machen. Menschen die eine geistige Behinderung haben weden nicht geprüft.

[Peace]

Hallo Airmano,

 

Ich sehe einen offenen Konflikt zwischen "Gott ist ewig und unabänderlich" und der Aussage "Gott ist eine Identität mit Willen" (die uns z.B. Gutes will).

 

Ich sehe da keinen Konflikt. Gott ist ewig und unabänderlich somit sind seine Namen und Eigenschaften auch ewig und unabänderlich.

Sein Wissen vermehrt sich nicht durch Ereignisse (hängt nicht von Ort und Zeit ab), er hat z.B. der Mensch oder die Menschheit nicht erst kennengelernt nachdem er sie erschaffen hat. Das gleiche gilt für seinen Willen. Gott ist halt Gewaltig.

 

Falls ihr die zweite Aussage (zugunsten der ersten) fallen lasst, sind wir uns (wahrscheinlich) einig, mit dem einzigen Unterschied dass dies was ihr Allah nennt ich eben fundamentale Naturgesetze nenne.

 

Allah hat die Naturgesetze erschaffen. Er hat die Welt und ihre Gesetze für die Menschen erschaffen. Der Mensch ist Vertreter Gottes auf Erden und somit trägt er die Verantwortung, die in seiner Macht steht. Er hat den Mensch, seinen Verstand, die Logik, die Natur (der Mensch ist auch ein Teil der Natur) und die Naturgesetze erschaffen mit der Wahrheit für die Wahrheit und Gott ist die größte Wahrheit.

 

Ein Beispiel dafür: die Natur und ihre Gesetze führen die Menschen zur Ethik und Moral und die Ethik und Moral führen die Menschen zu Gott und Gott hat schon vorher die Ethik und Moral erschaffen und die Menschen dazu eingeladen.

 

Liebe Grüße

[airmano]

Irgendwas krieg ich da wohl nicht:

Emre:

Der Freiewille ist für mich die Fähigkeit über sein Handeln im Vorhinein abwägen zu können und dann ggf. umsetzen

Wenn ich den Satz richtig interpretiere gibt es ja einen Moment der Entscheidungsfindung.

A) Gott weiß (vorher) wie ich mich entscheide. Dann wäre er in der Tat allwissend (und die Welt wahrscheinlich zu 100% deterministisch). Meine Abwägung/Entscheidung (im Sinne von unvorhersehbar) ist dann nur (m)eine Illusion, alle meine Entscheidungen liegen von vorne herein bereits fest.

B) Gott weiß nicht wie ich entscheide, dann ist er nicht mehr allwissend.

Was würdet ihr ankreuzen ?

 

Peace:

Ich sehe da keinen Konflikt. Gott ist ewig und unabänderlich somit sind seine Namen und Eigenschaften auch ewig und unabänderlich.

Sein Wissen vermehrt sich nicht durch Ereignisse (hängt nicht von Ort und Zeit ab), er hat z.B. der Mensch oder die Menschheit nicht erst kennengelernt nachdem er sie erschaffen hat.

Auch hier habe ich ein Verständnissproblem: Etwas das völlig unveränderlich ist kann ja nicht gleichzeitig "dynamisch" sein (die Unvereinbarkeit einer Eigenschaft und ihrem Gegenteil/Negation im gleichen Objekt ist eine Grundregel der Logik die ihr ja als auch auf Gott anwendbar anerkannt habt). Damit wäre für Gott unser Verhalten -gut oder schlecht- ungefähr genauso interessant wie es für einen für einen Stein ist.

Was nun ?

 

Airmano

Bearbeitet 8. Mai 2014 von airmano

[Peace]

Hallo airmano,

 

Auch hier habe ich ein Verständnissproblem: Etwas das völlig unveränderlich ist kann ja nicht gleichzeitig "dynamisch" sein (die Unvereinbarkeit einer Eigenschaft und ihrem Gegenteil/Negation im gleichen Objekt ist eine Grundregel der Logik die ihr ja als auch auf Gott anwendbar anerkannt habt). Damit wäre für Gott unser Verhalten -gut oder schlecht- ungefähr genauso interessant wie es für einen für einen Stein ist.

Was nun ?

 

Gott ist weder statisch noch dynamisch, wir vergleichen Gott nicht mit seinen Geschöpfe. Gott ist Gewaltig, d.h. in seinem Wesen unvorstellbar.

In der Tat, unser Verhalten ist für Gott uninteressenant, er kennt uns schon vorher, bevor er uns erschaffen hat. Wir müssen uns, die Welt und Gott kennenlernen und nicht Er. Es ist für uns wichtig gut oder schlecht sich zu verhalten. Wir leiden darunter, wenn wir uns nicht gut verhalten, und nicht Gott.

 

A) Gott weiß (vorher) wie ich mich entscheide. Dann wäre er in der Tat allwissend (und die Welt wahrscheinlich zu 100% deterministisch). Meine Abwägung/Entscheidung (im Sinne von unvorhersehbar) ist dann nur (m)eine Illusion, alle meine Entscheidungen liegen von vorne herein bereits fest.

B) Gott weiß nicht wie ich entscheide, dann ist er nicht mehr allwissend.

Was würdet ihr ankreuzen ?

 

Gott ist allwissend, d.h aber nicht, dass wir für unseren Taten (oder besser gesagt Absichten) nicht zur rechenschaft gezogen werden. Gott hat uns trozdem die Feiheit zw. gut und schlecht zu wählen gegeben. Man muss zumindest schauen, wo man hingezogen wird, neigt man mit seinen Gefühle zu den Guten Taten oder zu den schlechten?

Nach dem Tod wird für uns, in der Tat, die Welt und unsere Entscheidungen und Taten mithin nur als Illusion erscheinen, was zählt sind nur unsere Absichten und unsere Zuneigung (Vorlieben)

 

Liebe Grüße

Bearbeitet 9. Mai 2014 von Peace

[airmano]

Emre:

Deinen Einwand Agnostiker zu werden kann ich teilweise nachvollziehen. Aber gerade du, als wissbegieriger Mensch wirst doch selber merken, dass wenn es einen Gott geben könnte es einen nicht zufrieden stellt einfach zu sagen "ich verstehe es eh nicht". Also ist es nicht richtig konsequent Agnostiker zu sein.

Der Mensch ist einfach neugierig

Nur weil wir nicht die absolute Größe von Gott verstehen können, heißt es nicht, dass wir keine Analogien ziehen dürfen.

 

Peace:

Gott ist weder statisch noch dynamisch, wir vergleichen Gott nicht mit seinen Geschöpfe. Gott ist Gewaltig, d.h. in seinem Wesen unvorstellbar.

Das passt einfach nicht zusammen.

Emre: "Wir können Analogien (=Theorien) betreffs Gott entwickeln" => Gott ist (teilweise) vorstellbar.

Peace: "Gott ist in seinem Wesen unvorstellbar"

Seit ihr euch also nicht einig ?

 

Airmano

Bearbeitet 9. Mai 2014 von airmano

[Peace]

Hallo Airmano,

 

Ich weiß da nicht, was dir nicht passt. Gott können wir nur durch seine Namen und Eigenschaften vorstellen, aber sein Wesen ist unvorstellbar für uns Menschen. Das ist auch logisch, sonst wäre Er doch nicht Gott. Wie stellst du dir Gott vor?

 

Liebe Grüße

Bearbeitet 9. Mai 2014 von Peace

[airmano]

Peace:

Ich weiß da nicht, was dir nicht passt. Gott können wir nur durch seine Namen und Eigenschaften vorstellen, aber sein Wesen ist unvorstellbar für uns Menschen

In meinen Augen machst du da eine (unzulässige) Trennung zwischen (pseudo ?-) beobachtbarem Verhalten eines Objekts und seinem "Wesen".

Ich kann dies ein Stück weit nachempfinden: Die Physik weiß zwar die Eigenschaft z.B. eines Elektrons zu beschreiben, damit weiß man aber immer noch nicht was ein Elektron "wirklich" ist. Dennoch geht mit deine Trennung deutlich zu weit. Nimm' mal das Extrembeispiel eines perversen Massenmörders. Ich glaube kaum dass ein normaler Mensch - der über die Taten dieses Mörders aufgeklärt wurde - noch ernsthaft in Betracht ziehen würde, dass selbiger Mörder "in Wirklichkeit" ein gutes Wesen hat.

 

Vielleicht muß ich konkreter werden: Ihr geht ja (ähnlich wie z.B. die Mormonen) davon aus, dass Gott uns eine Offenbarung per menschlichen Mittelsmann gesendet hat. Was du mit deiner Aussage faktisch sagst, ist, dass die Botschaften die im Koran be/geschrieben sind, keinerlei Rückschluß auf das Wesen des Entsenders (also Gott) zulassen. Mit dieser Trennung wäre also problemlos denkbar, dass Gott im Koran sagt: "Seit nett zueinander" (ja ich weiß, kommt aus der Bibel. Soll auch nur ein Beispiel sein), er in seinem (für uns unzugänglichem) Wesen aber 100% machiavellisch ist, à la: "Auf daß der am meisten Rücksichtslose gewinne".

 

Geht dieser Konflikt für dich einfach so durch ?

 

Airmano

Bearbeitet 10. Mai 2014 von airmano

[Peace]

Peace: In meinen Augen machst du da eine (unzulässige) Trennung zwischen (pseudo ?-) beobachtbarem Verhalten eines Objekts und seinem "Wesen".

Ich kann dies ein Stück weit nachempfinden: Die Physik weiß zwar die Eigenschaft z.B. eines Elektrons zu beschreiben, damit weiß man aber immer noch nicht was ein Elektron "wirklich" ist. Dennoch geht mit deine Trennung deutlich zu weit. Nimm' mal das Extrembeispiel eines perversen Massenmörders. Ich glaube kaum dass ein normaler Mensch - der über die Taten dieses Mörders aufgeklärt wurde - noch ernsthaft in Betracht ziehen würde, dass selbiger Mörder "in Wirklichkeit" ein gutes Wesen hat.

 

Vielleicht muß ich konkreter werden: Ihr geht ja (ähnlich wie z.B. die Mormonen) davon aus, dass Gott uns eine Offenbarung per menschlichen Mittelsmann gesendet hat. Was du mit deiner Aussage faktisch sagst, ist, dass die Botschaften die im Koran be/geschrieben sind, keinerlei Rückschluß auf das Wesen des Entsenders (also Gott) zulassen. Mit dieser Trennung wäre also problemlos denkbar, dass Gott im Koran sagt: "Seit nett zueinander" (ja ich weiß, kommt aus der Bibel. Soll auch nur ein Beispiel sein), er in seinem (für uns unzugänglichem) Wesen aber 100% machiavellisch ist, à la: "Auf daß der am meisten Rücksichtslose gewinne".

 

Geht dieser Konflikt für dich einfach so durch ?

 

Airmano

 

Hallo Airmano,

 

Dass wir Gott in seinem Wesen nicht vorstellen können, heißt nicht, dass Er sich in die Theorie wie in der Praxis, in die Natur und in Form von Offenbarungen als Wahrheit nicht durchsetzen kann, Er ist Allmächtig.

Man sagt "Lügen haben kurze Beine". Gott hat Die Offenbarungen nicht als theoretisches Buch geschickt, sondern auch Vorbilder die sich mit der Wahrheit und für die Wahrheit sich durchgesetzt haben und ihr Leben dafür gewidmet und viele Menschen die nach Ihnen kamen.

 

Wenn wir die Geschichte betrachten, finden wir, dass die Propheten werden von den Menschen entweder sehr geliebt oder sehr gehasst(es gibt auch Heuchler als dritte Gruppe). Dann stellt sich die Frage, warum ist das so?

Ich kann die Frage nur so beantworten: Die Absichten führen die Menschen zur der Gruppe wo sie hingehören. Das ist also, wie ich schon mal erwänt habe eine spirituelle Sache und hängt sehr eng mit der Zuneigung des Herzens.

 

Schöne Grüße

Bearbeitet 10. Mai 2014 von Peace

[airmano]

Hm,

immer wenn die spirituelle Karte gezogen wird klingeln bei mir die Alarmglocken. Seh's als Tick von mir, aber mich beschleicht dann immer das Gefühl, dass Fakten und Argumente dadurch umschifft werden sollen.

 

Laß' mich meine Frage(n) daher nochmals anders formulieren:

A) Wenn im Koran steht "Allah ist barmherzig" bedeutet dies für dich wirklich, dass damit keinerlei Aussage betreffs Allah's Wesens gemacht wurde ?

B) Wenn nein, gibt es überhaut eine Aussage im Koran die etwas zu Gott(es Wesen) zu sagen hat ?

C) Wenn nochmals "Nein": Gibt es überhaupt eine Aussage im Koran die irgendetwas aussagt ?

 

Könnte ich dich bitten spezifisch auf A-C zu antworten ?

 

Grüssli: Airmano

Bearbeitet 10. Mai 2014 von airmano

[Peace]

Hallo Airmano,

Hm,

immer wenn die spirituelle Karte gezogen wird klingeln bei mir die Alarmglocken. Seh's als Tick von mir, aber mich beschleicht dann immer das Gefühl, dass Fakten und Argumente dadurch umschifft werden sollen.

 

Es gibt aber keinen Glauben, ohne Spiritualität. Sie gehört einfach dazu.

 

Laß' mich meine Frage(n) daher nochmals anders formulieren:

A) Wenn im Koran steht "Allah ist barmherzig" bedeutet dies für dich wirklich, dass damit keinerlei Aussage betreffs Allah's Wesens gemacht wurde ?

B) Wenn nein, gibt es überhaut eine Aussage im Koran die etwas zu Gott(es Wesen) zu sagen hat ?

C) Wenn nochmals "Nein": Gibt es überhaupt eine Aussage im Koran die irgendetwas aussagt ?

 

Könnte ich dich bitten spezifisch auf A-C zu antworten ?

 

Ich kann leider nicht spezifisch auf A-C antworten, da ich nicht genau verstehe, was dein Anliegen ist. Ich versuche nur näher zum Punkt zu kommen.

 

Allah beschreibt sich selbst im Quran oder durch Überliferungen vom Propheten, daher beschreiben wir auch Ihn, wie Er sich selbst beschrieben hat.

Es gibt aber z.B. Eigenschaften, die aus dem Quran resultieren, die zu Allahswesen nicht passen, z.B. dass Er irgendwas von seiner Schöpfung ähnlet, dass Er als Mensch geboren ist, dass Er Kinder hat ..usw. Die sind Eigenschaften, die für Allahswesen unmöglich sind, Erhaben sei Er.

Das ist eine Wissenschaft für sich in die islamische Religionswissenschaft und sind Tausende dicke Bücher darüber geschrieben worden.

 

Allah hat auch Namen, dazu gehören "Der Erhabene" "Der Barmherzige" "der Allmächtige" "der Allwissende" usw. Das ist auch eine Wissenschaft für sich.

 

Schöne Grüße

Bearbeitet 12. Mai 2014 von Peace

[Peace]

Vielleicht können die Geschwister dir was zusammenfassendes von Said Nursi dies bezüglich posten. Er bringt es immer auf dem Punkt.

[airmano]

Hab' schon Abhandlungen von Said Nursi gelesen. Diese waren zwar in schöne Worte gepackt, der Informationsgehalt war bei näherer Analyse aber eher spärlich.

Natürlich lasse ich mich aber gern etwas Besseren belehren.

Ich werde auf deine Posts (sobald ich ein wenig Zeit habe) noch etwas näher eingehen, da wir aber über Logik sprachen für den Moment mal eine

schöne Kurzfassung zur Logik: http://de.wikibooks.org/wiki/Studienf%C3%BChrer_Hans_Albert:_Logik_als_Lebensweisheit.

Diese ist leicht lesbar, unterhaltsam und seeehr aufschlußreich (i.B. Punkt 3 und 4).

 

Grüsse: Airmano

[Peace]

Hallo Airmano,

 

Nehmen wir aus deinem Post diese Aussage:

 

Weil Gott allwissend ist, weiß er, was morgen geschieht und übermorgen und in jeder Zukunft. Es folgt aber auch das: Wenn er allmächtig ist, kann er sich morgen etwas völlig Neues einfallen lassen und in die Tat umsetzen. Dann geschieht etwas, was er zuvor nicht gewusst hat, denn es ist ja etwas total Neues. Doch dann kann er nicht allwissend sein! Die Behauptung ist also falsch, dass er zugleich allwissend und allmächtig ist

 

Das ist keine Logik, das ist nur Spielerei, haben wir früher in die Schule auch gemacht und drüber gelacht, weil wir gewusst haben, dass das nicht für Gott gelten kann.

 

Wenn wir sagen "Allwissend" dann es ist so, dass:

1. Nichts mehr in die Ewigkeit gibt, was Gott noch einfallen kann. D.h. Unendliches Wissen.

2. Gott sich nicht in einer Zeitspanne befindet, wo sein Wissen durch Ereignisse sich vermehrt, damit im laufe der Zeit, eine neue Idee ihm einfällt. Gott hat keine Anfang und keine Ende.

 

Schöne Grüße

Bearbeitet 12. Mai 2014 von Peace

[airmano]

Peace:

Das ist keine Logik, das ist nur Spielerei, haben wir früher in die Schule auch gemacht und drüber gelacht, weil wir gewusst haben, dass das nicht für Gott gelten kann.

Ja war mir schon klar dass du über diese Aussage stolpern würdest, dies bedeutet aber zumindest dass du den Artikel gelesen hast. Prima !

 

Ich würde dir recht geben, dass Aussage 2 mit deinem explizit statischen Gottesmodell unsinnig wird. Dummerweise ist aber damit nichts gerettet. Indem du Gott aus der Zeit herausnimmst nimmst du ihn auch aus der Kausalität (was schon in sich selbst mit der Logik ein Widerspruch ist). Damit bedeutet die von dir postulierte Statik Gottes kein Handeln seinerseits und auf göttlicher Ebene eben auch keine Änderung, keine Zeit, aber eben damit auch kein bewusster/seiender Gott mehr. Wie schon oben bemerkt, rettest du damit auf der Oberfläche dein Gottesbild. Allerdings setzt du ihn aber gleichzeitig mit der sehr materiellen Sichtweise (ewiger) Naturgesetze gleich - Gott ein Wesen ohne Wollen und Intentionen !?

 

Airmano

Bearbeitet 12. Mai 2014 von airmano

[Peace]

Hallo Airmano,

 

Ich muss nichts retten, da ich keine zweifel habe, dass Gott existiert und ich werde nie welche haben, wie gesagt wir tauschen uns nur aus, ich möchte auch nicht in einer Streiterei durch diese Diskussion über Gott geraten.

 

Ich wird auch dann mich nur wiederholen: Gott ist nicht die Naturgesetze, Gott hat die Naturgesetze und die Kausalität erschaffen, damit wir draus lernen, dieses lernprozess bedarf die Zeit und Raum usw.

Gott ist weder statisch noch dynamisch, Er hat einen Willen und handelt auch, Er hat z.B. die Welt erschaffen. Sein Handeln und sein Wille sind nicht, wie die von uns Menschen.

Er hat aber uns nicht allein gelassen, sondern Er ist mit uns Überall, wo wir auch hingehen und kommuniziert permanent mit uns, in dem Er uns durch seine Schöpfung oder direkt durch Offenbarungen, Etwas Besseren belehrt. Wie gesagt dieser Lernprozess bedarf Zeit und Raum, dann erscheint uns durch diesen Lernprozess, als ob Gott seinen Willen permanent ändert, weil wir von uns ausgehen, in die Wirklichkeit ist der Wille Gottes Absolut und ewig. Er befindet sich nicht in einem Lernprozess, damit Sein Wille sich nach erhaltung bestimmter Informationen und Gegbenheiten sich ändert. Im Gegensatz zu uns, hängt unser Wille von Zeit, Raum, Informationen, Geistiger und Körperlicher Entwicklungsstand ab usw. Kurz gesagt, um eine Kommunikation überhaupt mit uns durchzuführen und wir daraus auch was lernen, geht Gott mit uns (auf unsere Ebene) Schritt für Schritt. Wie ein Meister mit seinen Schüler.

 

Schöne Grüße

Bearbeitet 13. Mai 2014 von Peace

[airmano]

Peace:

wie gesagt wir tauschen uns nur aus, ich möchte auch nicht in einer Streiterei durch diese Diskussion über Gott geraten

Schon klar. Ich bin auch nicht so naiv zu glauben dass ich Menschen die von ihrer Religion überzeugt sind, sich so mir nichts dir nichts umstimmen lassen. Ich denke ich fasse nochmals meine Punkte zusammen und damit kann ich's dann auch gut sein lassen.

 

A) Was mich bei Diskussionen mit religiösen Menschen oft stört, ist dass die Logik nach Belieben aus und angeschaltet wird. So wird im islamischen Fall einerseits behauptet Gott hätte u.a. die Logik erschaffen und stünde deshalb außerhalb der Logik (d.h. sie ist auf ihn auch nicht anwendbar). Im gleichen Atemzug wird aber die Dreieinigkeit des christlichen Gottes als unlogisch gegeißelt (wenngleich durchaus zu Recht in meinen Augen).

Nochmals: Wenn für Gott Logik nicht anwendbar ist wo ist dann das Problem mit der Dreieinigkeit ?

 

B) Falls dann doch die Logik (nebulös) als auf Gott anwendbar anerkannt wird, werden Aussagen wie "Gott steht außerhalb der Zeit" , bzw. "Er hat die Zeit erschaffen" getroffen. Diese Aussagen bleiben für mich aber solange sinnlos wie nicht sauber erklärt wird was damit eigentlich gemeint ist. Mit der Aussage "Allah wusste schon in/vor aller Ewigkeit dass er die Welt erschaffen würde" wird ja schon mit der Verwendung des Wortes "Ewigkeit" explizit die Existenz der Zeit vor/außerhalb der Existenz unseres Universums anerkannt (um sie dann im nächsten Augenblick wieder zu leugnen) . Nur um noch ein Sahnehäubchen draufzusetzen würde ich noch fragen: Warum hat er denn überhaupt eine Ewigkeit für die Kreation unseres Universums gewartet ? Mysterium ?

Überhaupt: Ohne Zeit keine Kausalität. Dies ist aber ein Grundpfeiler der Logik der damit (wieder einmal mehr) verletzt wird.

 

C) In älteren Posts zum freien Willen wird immer wieder behauptet, dass es keinen Konflikt zwischen freiem Willen und Gottes Allwissenheit und Allmacht gibt.

Aber:

1) Wenn Gott allmächtig ist muss er unser Leben zu 100% gestalten (sonst hätten wir ja selbst Macht über unser Leben was im Widerspruch zu Gottes Allmacht stünde),

und er dadurch, bzw.

2) wegen seiner Allwissenheit auch weiß wie unser Leben von der ersten bis zur letzten Sekunde ablaufen wird, haben wir damit genau die Freiheit -bzw. den freien Willen- den ein Strichmännchen in einem Zeichentrickfilm für den Filmemacher hat. Da nutzt alles Drumherumreden nichts! Daran ändert sich auch nichts wenn der Filmemacher, "außerhalb der Filmzeit stehend", sich den Film auch rückwärts anschauen bzw. ihn 10 Jahre unbenutzt in den Schrank legen kann. Ich finde es innerhalb dieser Logik gewagt dem Strichmännchen noch eine Seele bzw. einen spirituellen Körper zuzuschreiben.

 

D) Ich habe mal gelesen dass es auf der Erde ca. 2000 Religionen gibt. Egal ob diese Zahl richtig oder falsch ist, alle sind gleichermaßen 100% davon überzeugt recht zu haben. Wenn alle Religionen als gleich wertvoll zu bewerten sind (und ich denke dass sind sie), hat der Islam wie alle Anderen eine Wahrscheinlichkeit von kleiner als 1/2000 "die wahre" Religion zu sein.

 

In der Tat, wie Peace denke ich, daß der Zeitpunkt gekommen ist, wo sich der mündige Leser selbst ein Bild über die Faktenlage machen sollte.

 

Damit Grüsse: Airmano

Bearbeitet 13. Mai 2014 von airmano

[Peace]

Salam,

 

Um meinem letzten Beitrag einen Hauch Spiritualität zu geben, möchte ich noch zwei Sätze dazu schreiben.

 

Allah mag die Menschen, die gut bzw. Positiv und respektvoll über ihn denken. Weil Er mit uns kommuniziert, alles sieht und hört, liebt er die Menschen die mit Ihm auch kommunizieren, ihn bewundern, loben und danken usw. zwischen diesen Menschen und Allah entsteht oder besteht eine spirituelle Verbindung, die ihren Glauben stärkt und mehr Liebe, Wissen und Weisheit gibt.

 

Liebe Grüße von

Peace

[EMRE]

Wenn ich den Satz richtig interpretiere gibt es ja einen Moment der Entscheidungsfindung.

A) Gott weiß (vorher) wie ich mich entscheide. Dann wäre er in der Tat allwissend (und die Welt wahrscheinlich zu 100% deterministisch). Meine Abwägung/Entscheidung (im Sinne von unvorhersehbar) ist dann nur (m)eine Illusion, alle meine Entscheidungen liegen von vorne herein bereits fest.

B) Gott weiß nicht wie ich entscheide, dann ist er nicht mehr allwissend.

Was würdet ihr ankreuzen ?

 

Deterministisch ist etwas das im Vorhinein festgelegt ist.(Nach Defintion)

Es lässt sich nicht ändern.

Daraus folg nach deiner Aussage A,dass das Handeln von Menschen schon festgelegt sei.

Gott hat die Menschen erschaffen und ist allwissend(Nach Punkt A).

 

 

Dein Argument ist, das Gott nur allwissend sein kann, wenn er weiß was ich mache.

Wenn er aber weiß, was ich mache, widerspricht das deiner Vorstellung vom Freien Willen.

 

 

Du sagst, da du Frei bist, muss es unmöglich sein im Vorhinein zu wissen was Jemand machen wird.

Du gehst davon aus, dass man komplett Frei ist, dann könnte man dies wiederum damit vergleichen, dass man versucht etwas komplett zufälliges(meine Handlung) was keinen festen Algorithmus(Determinismus) hat zu berechnen.

Ob man so Frei ist, weiß ich nicht. (Das es aber keinen Zufall gibt, davon bin ich überzeugt)...

...Das spielt aber nicht zur Sache.

Wenn du so denkst wie ich es versucht habe zu schildern, dann kann ich dich nachvollziehen. Denn daraus folgt, dass wenn Gott unsere Handlungen vorhersehen kann(berechnen) es einen festen Algorithmus(Determinismus) geben muss(Da man für ein Ergebnis sowohl Variable als auch Algo. benötigt). Und in dem Gott, Algorithmus und Eigenschaften von den Menschen festgelegt hat, hat er auch das Ergebnis festgelegt. (Wenn ich Variablen in eine Gleichung einsetze, bekomme ich das Ergebnis). So hätte Gott über Umwege das Schicksal des Menschen festgelegt. Ob Umweg oder nicht, festgelegt ist festgelegt.

 

 

Gott braucht aber nichts zu "berechnen" um allwissend zu sein. Dies ist der Punkt, den ich dir versucht habe in meinen vorherigen Beiträgen zu erklären airmano.

Berechnen/Vermuten braucht nur der jenige, für den es noch nicht passiert ist. Oder hast du einen Wetterbericht gesehen, der gezeigt hat wie das Wetter der letzten Woche war UND hier kommt das Beispiel mit der Zeit wieder ins Spiel.

 

 

Da für Gott keine Zeit existiert, braucht er nichts auszurechnen.

 

 

->Wie der Mensch handeln wird, ist nicht von Gott festgelegt. Eigenschaften jedoch schon.

 

-->Nach Defintion also, ist der Mensch im Kontext "Freier Wille" nicht deterministisch.

 

---> A) ist falsch.

 

---->Da zusätzlich B) nach der Voraussetzung für die Definition von Gott falsch ist, würde ich keins von den Möglichkeiten ankreuzen

 

 

Ich bitte die verspätete Antwort zu entschuldigen, es ist mir schon fast peinlich mich so spät zu melden. Ich bin zwar jeden Tag im Forum und lese alles mit, hatte aber die letzten Tage aufgrund meines Studiums kaum Zeit zu Antworten. Deswegen hoffe ich sehr, dass du nicht zu sehr darauf bestehst, dass ich mich in die Diskussion von Dir und Peace einmische

Bearbeitet 16. Mai 2014 von €MR€

[airmano]

Ich bitte die verspätete Antwort zu entschuldigen, es ist mir schon fast peinlich mich so spät zu melden

Kein Problem, auch ich kam gestern erst nach Mitternacht nach Hause und heute war's auch schon 22:00 als ich heim kam...

Tick-Tack wartet ja auch schon seit zwei Wochen auf meine Entropie/Informations Erklärung - Geduld, kommt noch !

 

Zur Sache: Für meine Argumentation ist es völlig egal über welche Erkenntnisskanäle Gott mein Handeln/Leben (voraus)sehen kann.

Ob es über den von dir beschriebenen Supercomputer bzw. Algorithmus abläuft oder weil wir der Zeit folgen wie hohle Perlen auf der Schnur oder weil er eben - wie du es sagst -

eh' schon alles weiss/wusste macht m.E. keinen Unterschied.

Offengestanden versteh' ich wirklich nicht auf was du hinaus willst (garantiert kein Ablenkungsmanöver). Das eigentlich Explosive ist ja die Mischung aus Allwissend und Allmächtig !

Ich denke mein Beispiel mit dem Strichmännchen in #118 drückt die Problematik ziemlich gut aus. Könnte ich dich daher nochmals bitten mir zu sagen worin dieser Vergleich hinkt ?

Ich verspreche dir, dass ich mir im Gegenzug selbst die Mühe machen werde deine eventuelle Kritik zu verstehen.

Muß morgen früh wieder in die Arbeit,

 

deshalb Grüsse: Airmano

Bearbeitet 15. Mai 2014 von airmano

[Peace]

Salam,

 

Hallo Airmano,

 

Ich hab gedacht, dass wir diese Spielerei mit Allmacht gegen Allwissenheit anhand von einem Beispiel gelöst haben. logisch denken heißt nicht, dass man von Gott verlangt, auf seine Allwissenheit (oder auf irgendewelche seiner Eigenschaften oder Namen) zu verzichten, sonst ist er nicht mehr allmächtig. Das ist keine Logik.

Die Logik wäre, wenn ich mich frage, von mir selbst ausgehend, als Mensch: wann war überhaupt mehr Wissen eine Ursache für weniger Macht???!!

Ein Herrscher z.B. verliert nichts an seiner Macht, weil er mehr über seinen Land bescheid weiß. Und so trage ich das auf die Absulutheit Gottes über und sage: also die Allwissenheit kann niemals gegen die Allmacht sein, im Gegenteil.

 

Ein Beispiel dafür (haben wir früher auch in die Schule gemacht) : "Gott kann keinen Stein erschaffen, den er nicht bewegen kann".

das erste "kann" bezieht sich nicht auf seine "Unfähigkeit", sondern auf seine "Allmacht". Es gibt nunmal absolut keinen Stein, den er nicht bewegen kann. Die Atheisten kommen und sagen: " nee! Gott muss einen Stein erschaffen, den er nicht bewegen Kann, sonst ist er nicht Allmächtig und wenn er das tut, dann ist er auch nicht "Allmächtig", weil er den Stein nicht bewegen kann. Also ist er so oder so nicht Allmächtig." Das ist keine Logik!

 

Was die Allwissenheit Gottes und seine Allmacht und die freie Wille des Menschen angeht, werde ich (Inschallah) so Gott will, in meinen zukunftigen Beiträge detailliert drauf antworten. Die Absicht habe ich schon, aber, ob ich das in der Tat mache liegt im Gottes Hand.

 

Liebe Grüsse

 

von Peace

Bearbeitet 16. Mai 2014 von Peace

[Peace]

a

[airmano]

@Peace

 

A) Einfach zu sagen "Ist keine Logik" ist in meinen Augen so lange nicht sachdienlich wie nicht erklärt wird wo der (logische) Fehler liegt.

B) Könntet ihr auf mein "Strichmännchen" antworten ?

 

Ps: Ein (irdischer) Herrscher ist nicht allmächtig, damit halte ich ein solchen Vergleich für unzulässig.

 

Airmano

[Peace]

airmano,

Du musst mir erstmal näher erklären, wo die Logik ist, wenn du von Gott verlangst nicht mehr Allwissend zu sein, um Allmächtig zu sein, um dann daraufhin zu sagrn er sei doch nicht Allwissend???!!!

Bearbeitet 16. Mai 2014 von Peace