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Qries Qries Qries Qries Qries Qries

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:bism:

Die Reise des Menschen ist weitgehend bekannt als die Reise zu seinem Herrn - Allah. Es ist die Suche und das Finden und das Dienen und das Lieben und das Geliebtwerden.

 

Ein berühmtes Zitat von Ibn Arabi/Muhiddin ibn Arabi lautet:

 

"Der Ursprung des Daseins ist die Bewegung. Folglich kann es darin keine Bewegungslosigkeit geben, denn wäre das Dasein bewegungslos, so würde es zu seinem Ursprung zurückkehren, und der ist das Nichts. Deshalb nimmt das Reisen nie ein Ende, nicht in der höheren und auch nicht in der niederen Welt." - Ibn Arabi, Kitab Al-Isfar (Das Buch der Entschleierung der Auswirkung des Reisens)"

http://de.wikiquote.org/wiki/Ursprung

 

Ein anderes Zitat lautet:

 

»Ich sah dich nicht auf meinem Weg. Gibt es da noch einen anderenPfad?« // »Ein jeder hat seinen Weg, den niemand sonst als nur er beschreitet.« // »Und wo befinden sich diese verschiedenen Wege?« //»Sie entstehen durch das Reisen selbst.«

http://www.chaliceverlag.ch/Muhyiddin-Ibn-Arabi/1,000000236031,8,1

 

Der Buchtitel vom letzten Zitat gibt eine die Bedeutung offenbarende Auskunft über die Reise:

 

"Reise zum Herrn der Macht

 

Meine Reise verlief nur in mir selbst"

 

(ebd.)

 

Demnach ist es keine gewöhnliche Reise zu Fuß oder durch irgendwelche Transportmittel, sondern eine "in sich ruhende Bewegung", eine Entwicklung vom Niederen zum Höchsten, zur Vollkommenheit des Menschen durch Selbsterkenntnis, welche zur Gotteserkenntnis führt.

 

ws

Cemil

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  • 2 Wochen später...

B.

S.

 

Ich habe diesen Thread hauptsächlich aus dem Grund eröffnet, daß in den Aussagen Ibn Arabis interessante und versteckte Hinweise zur Reinkarnation (RI), zur Wiedergeburt, existieren. Weil der entsprechende RI-Thread leider Gottes geschlossen wurde, konnte ich es nicht dort posten. Man kann aber sehen, daß es immer noch zusätzliche Indizien(/-beweise) zur RI gibt. Also ist die Thematik tatsächlich ganz und gar nicht abgeschlossen, zumal die Forschungen darüber sozusagen erst in Kinderschuhen stecken, ergo es noch unendlich vieles zu entdecken und zu diskutieren gibt. Ich bitte damit nicht, den RI-Thread wieder zu eröffnen (was aber nützlich und gerecht wäre), sondern primär um die entsprechenden Mitglieder oder Interessenten der RI-Thematik auf weitere Gedanken/Indizien hinzuweisen.

 

ws

Cemil

Bearbeitet von Cemil Kaya
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Cemil, dass du immer noch darauf beharrst, und bewußt denkst, dass es die RI irgendwie im Islam geben muss ist aufgrund deines schwachen Glaubens. Tut mir leid.

 

 

Ich habe diesen Thread hauptsächlich aus dem Grund eröffnet, daß in den Aussagen Ibn Arabis interessante und versteckte Hinweise zur Reinkarnation (RI), zur Wiedergeburt, existieren.

 

 

Also versteckte Hinweise, das ist ja die Krone, wird sehr heiss, also bezeichnest du den Gelehrten unfähig seine Gedanken zu äußern. Waas für einen Sinn hat es, dass er seine Gedanken versteckt, obwohl er sie tätigt.

 

Man kann aber sehen, daß es immer noch zusätzliche Indizien(/-beweise) zur RI gibt.

 

Also bist du doch selber im Zweifel ob es die RI gibt oder nicht. Wir sind uns zumindest einig, dass RI nicht gegeben ist und wir über etwas reden was kein Dasein hat. Deshalb kann es nicht sein, dass Ibn Arabi etwas beschreiben will oder Anzeichen geben will, wovon er selber nicht weiss, dass es gegeben ist.

 

Nicht jeder kann einen Physiker verstehen, genau so gut, einen Sprachwissenschaftler.

 

 

LG

Bearbeitet von Sunnit
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@Cemil Kaya

 

Bitte nicht noch eine RI-Diskussion!

 

Aus welchen der berechtigten/gültigen und logisch-vernünftigen sowie den Erforderungen einer Schließung und Verbietung rechtfertigenden Gründen ergibt deine Bitte, lieber Bruder Webmaster? Das Einzige, was man - unter Berücksichtigung der besagten Kriterien - dagegen sagen könnte, ist, daß es den muslimischen Mitgliedern schaden könnte, weil sie etwa an die Richtigkeit der Reinkarnationsargumente glauben oder durch sie verwirrt werden könnten. Dies scheint, zunächst und vorübergehend, vernünftig zu sein. Doch mindestens zwei oder gar drei Punkte sprechen dagegen:

 

  1. Sofern Juden, Christen, Buddhisten, Atheisten, Materialisten und Evolutionisten die obigen Kriterien erfüllen, sind sie in diesem Forum willkommen und sie können ihre Ansichten darlegen. Nach der obigen Logik/Vernunft müßten sie ebenfalls mundtot gemacht werden.
  2. Jeder sieht und erkennt, daß meine Reinkarnations-Ausführungen (von ein Paar nichtmuslimischen und zwei oder drei muslimischen RI-Befürwortern abgesehen, die ohne meine Ausführungen darauf selber kamen) muslimische Diskutanten noch stabiler in ihren Anti-RI-Einstellungen machen, so daß sie weit entfernt sind von der Akzeptanz der Reinkarnation.
  3. Durch die RI-Thematisierung bekommen die dagegen stehenden Muslime die Gelegenheit, eine Chance oder Möglichkeit, durch sie

  • teils von manchen unter ihnen ein unbekanntes Gebiet kennenzulernen;
  • sich intellektuell und wissensmäßig zu erweitern, fortzubilden;
  • gegen künftige Konfrontationen mit der Thematik vorbereitet und bewaffnet zu sein.

Das und manch anderes sind alle positiven Gründe für eine zivilisierte Diskusion darüber, lieber Bruder.

 

ws

Cemil

Bearbeitet von Cemil Kaya
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B.

S.

 

Cemil, dass du immer noch darauf beharrst, und bewußt denkst, dass es die RI irgendwie im Islam geben muss ist aufgrund deines schwachen Glaubens. Tut mir leid.

 

Es muß dir doch nicht Leid tun, lieber Bruder, wenn du deine Meinung kundtust :)

 

Aus meiner Sicht sehe und erkenne ich, daß es im Islam die RI gibt, und zwar meist indirekt, versteckt, aber manchmal auch "zu" offensichtlich. In dem entsprechenden Thread wird dies ziemlich deutlich. Die Unterstellung, daß mein Glaube "schwach" sei, ist natürlich quatsch, weil der Glaube in einem mit anderen Komponenten des Bewußtseins (Gefühle, Intuition, vernünftige Überlegungen, manchmal sogar Erfahrungen) nicht kollidieren, nicht in Widerspruch stehen darf. So wie ich glaube, gibt es eine schöne Harmonie aller denkbaren Aspekte, keine Widersprüche in sich.

 

Cemil:

"Ich habe diesen Thread hauptsächlich aus dem Grund eröffnet, daß in den Aussagen Ibn Arabis interessante und versteckte Hinweise zur Reinkarnation (RI), zur Wiedergeburt, existieren."

 

Also versteckte Hinweise, das ist ja die Krone, wird sehr heiss, also bezeichnest du den Gelehrten unfähig seine Gedanken zu äußern. Waas für einen Sinn hat es, dass er seine Gedanken versteckt, obwohl er sie tätigt.

 

Sinn und Grund des Versteckens ist zunächst die Zeit, in der Ibn Arabi lebte. Es war damals sehr unangebracht, ja manchmal sogar gefährlich, die meisten der Geheimnisse in ihrer "Nackheit" konkret zu äußern, obschon Ibn Arabi für seine Zeit sogar zu viel davon offenbarte. Ferner kommt die Tatsache, daß er die Notwendigkeit und Nützlichkeit des Erhalts der gängigen Dogmatik besser als ich wußte, zumindest bis zu einer Gewissen Zeit in der Zukunft. Die Gegenwart ist diese Zukunft.

 

Cemil:

"Man kann aber sehen, daß es immer noch zusätzliche Indizien(/-beweise) zur RI gibt."

 

Also bist du doch selber im Zweifel ob es die RI gibt oder nicht. Wir sind uns zumindest einig, dass RI nicht gegeben ist und wir über etwas reden was kein Dasein hat. Deshalb kann es nicht sein, dass Ibn Arabi etwas beschreiben will oder Anzeichen geben will, wovon er selber nicht weiss, dass es gegeben ist.

 

Nicht jeder kann einen Physiker verstehen, genau so gut, einen Sprachwissenschaftler.

 

LG

 

Den obigen Satz sagte ich nicht im entferntesten wegen eines eventuellen Zweifels in mir, sondern erstens deshalb, um aufzuzeigen, daß die Tatsache der RI durch neue Funde und durch große Gelehrten des Islam ableitbar ist, und zweitens, darzulegen, daß die RI-Thematik durch den geschlossenen Thread keinesfalls abgeschlossen ist, also nicht zu Ende geführt wurde (zumal die wissenschaftliche Forschung darüber fortgesetzt wird und sich immer mehr entwickelt).

 

ws

Cemil

Bearbeitet von Cemil Kaya
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Den obigen Satz sagte ich nicht im entferntesten wegen eines eventuellen Zweifels in mir, sondern erstens deshalb, um aufzuzeigen, daß die Tatsache der RI durch neue Funde und durch große Gelehrten des Islam ableitbar ist

 

Also sogar diese Aussage, dass es ableitbar sein soll, also sprich, wie oben du es erwähnt hast aus den Indizes etc.. Also gehst du nicht vom Wesen des gesagten aus. Du weisst nicht, ob die Gelehrten wircklich bewußt so gedacht haben. Also führt diese Denkensweise automatisch zu einem Zweifel. Das Denken wird durch die Sprache erhoben. Was nützt es einem, etwas was nicht erhoben wurde, nachzuforschen, wobei man sich niemals sicher sein kein, da es nicht gegeben ist.

 

 

Tut mir leid, dass ist zu sehr Subjektiv und nicht mehr Objektiv genug. Das Allgemeine wird bei deinen Aussagen bzw. Meinungen nicht stark berücksichtigt, wenn du mir zulässt etwas kritik zu lassen lieber Onkel. Das Allgemeine ist wichtiger als das Individuum!

 

 

 

LG

Bearbeitet von Sunnit
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Aus meiner Sicht sehe und erkenne ich, daß es im Islam die RI gibt, und zwar meist indirekt, versteckt, aber manchmal auch "zu" offensichtlich. In dem entsprechenden Thread wird dies ziemlich deutlich. Die Unterstellung, daß mein Glaube "schwach" sei, ist natürlich quatsch, weil der Glaube in einem mit anderen Komponenten des Bewußtseins (Gefühle, Intuition, vernünftige Überlegungen, manchmal sogar Erfahrungen) nicht kollidieren, nicht in Widerspruch stehen darf. So wie ich glaube, gibt es eine schöne Harmonie aller denkbaren Aspekte, keine Widersprüche in sich.
Ich finde diese Aussage sehr interessant und nachdenkenswert. Letztendlich war von uns keiner bei der Schöpfung (wenn es sie denn gibt) dabei, und nach dem physischen Tod können wir nicht mehr darüber reden. Was also ist so schlimm daran die RI in Betracht zu ziehen, beziehungsweise im Islam Hinweise darauf zu finden?

Müssen sich Glaube und neue Erkenntnisse zwangsweise ausschließen? Ich denke nein. Der Islam wird auf gewisse Art und Weise auch immer neu interpretiert, Da ich zwar keiner Religion folge, aber dem Spirituellen schon ein gewisses Interesse entgegenbringe, finde ich dieses Thema interessant. Déjà-vu-Erlebnisse hatte doch fast jeder schon ;-)

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Hallo Galama,

 

ich finde deine Gedanken auch schön, auch wenn man jetzt meinen könnte, ich sage dies, weil du ziemlich neutral zur RI stehst.

 

Das "Schlimme" an der RI-Gedanke finden die meisten Muslime in der scheinbaren oder wirklichen Kollision mit den bisherigen dogmatischen Lehren von der Auferstehung und vom Gericht - unter anderem. Ich kann sie verstehen, aber nicht immer bestätigen, da ich, so leid es mir tut, dies sagen zu müssen, oft unlogische, unstimmige und/oder "gezwungene" Ableitungen oder Interpretationen in ihren Argumenten gegen die RI erkenne und diese unter dem RI-Thread oft genug aufgezeigt habe. Diese Tatsache hat so manche Geschwister - leider Gottes - verärgert, was auch der wahre Grund für den Wunsch Mancher für die Schließung und Beendigung der RI-Diskussionen war und ist.

 

LG

Cemil

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Müssen sich Glaube und neue Erkenntnisse zwangsweise ausschließen?

 

Die RI als eine Erkenntnis zu bezeichnen ist sehr mutig. Ein Hinweis ist erst einmal sehr weit entfernt von der Erkenntnis, geschweige den vom Denken.

 

Das "Schlimme" an der RI-Gedanke finden die meisten Muslime in der scheinbaren oder wirklichen Kollision mit den bisherigen dogmatischen Lehren von der Auferstehung und vom Gericht - unter anderem.

 

Du redest so, als ob du kein Muslim wärst. Entschuldige Onkel, das über dich zu behaupten. Bist du nicht dem Quran und der Sunna, Sprich der Offenbarung gebunden?

 

Du kannst ja nicht von Zeichen ausgehen, und das Wesen unberüht lassen. Du weisst doch immer noch nicht, ob es die RI gibt oder nicht!

Bearbeitet von Sunnit
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B.

S.

 

Cemil:

"Den obigen Satz sagte ich nicht im entferntesten wegen eines eventuellen Zweifels in mir, sondern erstens deshalb, um aufzuzeigen, daß die Tatsache der RI durch neue Funde und durch große Gelehrten des Islam ableitbar ist"

 

Also sogar diese Aussage, dass es ableitbar sein soll, also sprich, wie oben du es erwähnt hast aus den Indizes etc.. Also gehst du nicht vom Wesen des gesagten aus. Du weisst nicht, ob die Gelehrten wircklich bewußt so gedacht haben. Also führt diese Denkensweise automatisch zu einem Zweifel. Das Denken wird durch die Sprache erhoben. Was nützt es einem, etwas was nicht erhoben wurde, nachzuforschen, wobei man sich niemals sicher sein kein, da es nicht gegeben ist.

 

 

Tut mir leid, dass ist zu sehr Subjektiv und nicht mehr Objektiv genug. Das Allgemeine wird bei deinen Aussagen bzw. Meinungen nicht stark berücksichtigt, wenn du mir zulässt etwas kritik zu lassen lieber Onkel. Das Allgemeine ist wichtiger als das Individuum!

 

 

LG

 

Natürlich lasse ich Kritik zu und mag vernünftige und anständige Kritiken.

 

Während ich den Ausdruck "ableitbar" niederschrieb, hatte ich intuitiv die (Vor-)Ahnung, daß genau dieser Ausdruck dein Haupt-Visier-Punkt sein würde. Das kommt bei mir sehr oft vor und ich lasse bewußt darauf ankommen, um zunächst die Richtigkeit meiner Intuition (zum x-ten Mal) zu überprüfen und auch, damit ich das nächste mal aufklärende Worte darüber schreiben kann. Der dritte Punkt wird unten deutlich.

 

Mit "ableitbar" meinte ich eigentlich "(besser) verstehbar". Und sofort ändert sich die Bedeutung oder der Sinn meiner Aussage ein wenig insofern, als es die Konsequenz oder das Ergebnis der besagten neuen Funde mit sicherer Bestimmtheit festlegt. Und dies führt uns zu dem oben angekündigten dritten Punkt: Warum hast du mich mißverstanden bzw. sehr passend zu deiner Einstellung verstanden? Weil du dich innerhalb eines bestimmten Rahmens bewegend über die Sache nachdenkst. Das ist in Wahrheit die Subjektivität, die sich aus dem Kollektivzwang ergibt. Denk' mal nüchtern und sachlich darüber nach, wenn es dir gelingt, lieber "Neffe" :)

 

 

ws

Cemil

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B.

S.

 

Galama:

"Müssen sich Glaube und neue Erkenntnisse zwangsweise ausschließen?"

 

Die RI als eine Erkenntnis zu bezeichnen ist sehr mutig. Ein Hinweis ist erst einmal sehr weit entfernt von der Erkenntnis, geschweige den vom Denken.

 

Ich glaube nicht, daß Galama die RI als Erkenntnis bezeichnen wollte, sondern sie sprach allgemein, denke ich.

 

ws

Cemil

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B.

S.

 

Cemil:

"Das 'Schlimme' an der RI-Gedanke finden die meisten Muslime in der scheinbaren oder wirklichen Kollision mit den bisherigen dogmatischen Lehren von der Auferstehung und vom Gericht - unter anderem."

 

...

 

Du redest so, als ob du kein Muslim wärst. Entschuldige Onkel, das über dich zu behaupten. Bist du nicht dem Quran und der Sunna, Sprich der Offenbarung gebunden?

 

Gegebenenfalls muß man als Muslim so reden können, als wäre man kein Muslim. Richtig verstanden, ist dies in Wahrheit die Objektivität, nicht, daß man richtig liege, wenn man mit dem Strom schwimmt. Das verbirgt oft die Gefahr des besagten Kollektivzwangs.

 

 

Du kannst ja nicht von Zeichen ausgehen, und das Wesen unberüht lassen. Du weisst doch immer noch nicht, ob es die RI gibt oder nicht!

 

Die Zeichen sind dafür da, um als solche erkannt zu werden. Wer sie nicht erkennt, wähnt evtl. das Wesen berüht zu haben. Ja, für mich weiß ich, daß es die RI gibt. In einer Diskussion muß ich aber mein Wissen durch die existenten Beweise (Indizien/Zeichen, Hinweise, Ergebnisse der RI-Forschung usw.) verständlich nahezubringen versuchen, was ich ja auch zu tun pflege.

 

ws

Cemil

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Diese Tatsache hat so manche Geschwister - leider Gottes - verärgert, was auch der wahre Grund für den Wunsch Mancher für die Schließung und Beendigung der RI-Diskussionen war und ist.

 

Trotzdem werden sie diskuttiert! das heißt entweder ist Interesse da, oder es IST Interesse da ;-) Also nur zu. Themen zu schließen, die keinen verletzen ist unnötig und kleinkariert (sorry für den Ausdruck).

 

Die RI als eine Erkenntnis zu bezeichnen ist sehr mutig. Ein Hinweis ist erst einmal sehr weit entfernt von der Erkenntnis, geschweige den vom Denken.

 

@Sunnit, ich war schon immer mutig und sehe das nicht als Makel. Ich darf das. Erkenntnis bedeutet nicht ausschließlich Glaubenserkenntnis, sondern auch wissenschaftliche Erkenntnis. Beides muss sich nicht ausschließen! Und die wissenschaftliche Erkenntnis gibt es auch, ob es nun gefällt oder nicht. Das "Denken" in Bezug auf die eigene vermeintlich "richtige" Denkungsweise für sich alleine zu beanspruchen ist etwas arrogant, findest du nicht?

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Gegebenenfalls muß man als Muslim so reden können, als wäre man kein Muslim. Richtig verstanden, ist dies in Wahrheit die Objektivität, nicht, daß man richtig liege, wenn man mit dem Strom schwimmt. Das verbirgt oft die Gefahr des besagten Kollektivzwangs.

 

Lieber Cemil, das hast du sehr treffend beschrieben.

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Sunnit, ich war schon immer mutig und sehe das nicht als Makel. Ich darf das. Erkenntnis bedeutet nicht ausschließlich Glaubenserkenntnis, sondern auch wissenschaftliche Erkenntnis.

 

Liebe Galama,

 

ich bin bereit von jeden etwas zu lernen, sei es nur einen Buchstaben. Jedoch wünschte ich mir das auch von anderen. Man kann nicht jeden zwingen so zu leben wie gelebt werden sollte. Jeder macht wie du sagtest seine Erfahrungen, wie schmerzvoll sie auch sein mögen.

 

Mutig ist es seine Fehler zu erkennen und sich zu verbessern.

 

Das Erkennen von etwas ist zunächst einmal keine Wissenschaft. Die Wissenschaft und Erkenntnisse sind zwei paar Schuhe in der Sprache.

 

Das "Denken" in Bezug auf die eigene vermeintlich "richtige" Denkungsweise für sich alleine zu beanspruchen ist etwas arrogant, findest du nicht?

 

 

Jeder kann denken was er will. Jedoch sollte man unterscheiden zwischen den Denken. Und du solltest mir nicht einfach etwas unterstellen, nur weil ich eine eigene Meinung darüber vertrete und dass dies der islamischen Lehre wiederspricht ist offensichlich. Und da shat nichts mit der Denkungsweise zu tun. Um zu denken muss etwas bestand bzw. Dasein haben. Es hat was mit dem Jenseits zu tun. Deshalb ist es eine Frage des Imâns.

 

LG

Bearbeitet von Sunnit
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B.

S.

 

Bei thematischen Gelegenheiten habe ich öfters gesagt, man solle "Selbstdenke" entwickeln, also selber denken, eigenen Verstand gebrauchen und nach Möglichkeit sich nicht negativ beeinflussen und manipulieren lassen. Das ist zwar ein Grundsatz, gilt nach wie vor, jedoch sind die Dinge oft nicht so einfach, wie sie erscheinen. Deshalb sind die Gelehrten (Ulema) sehr wichtig und zu respektieren. Sie haben einen Aspekt des unendlichen Wissens Gottes jahrelang, Jahrzehntelang, oft ihr ganzes Leben studiert, erforscht. Aus diesem Grunde kann man allgemein davon ausgehen, daß ein Laie, der diesen entsprechenden Aspekt wenig oder kaum kennt, mit jenem Gelehrten darin nicht gleichgestellt werden kann. Auch der Qur'an fragt sozusagen rhetorisch (in positivem Sinne) diesbezüglich, ob denn Wissende und Unwissende gleich sein können. Die Antwort ist zwangsläufig "nein", daher ja auch ist es eine rhetorische Frage, eine belehrende, nachdenklich machen sollende Rhetorik.

 

Mit dieser Quasi-Einführung will ich darauf hinaus, daß die Frage der Selbstdenke und Selbstentscheidung auf keinen Fall stets absolutisiert werden darf. Das wird zu einem expliziten Individualismus, nämlich dem übertriebenen, wodurch man u.U. bis zum Narzißmus, vielleicht sogar Anarchismus hineinkommen kann. Leider haben wir diesen Umstand heute in Hülle und Fülle in den sogenannten modernen Gesellschaften. Wenn heute dieser Umstand weitgehend herrscht, den Kindern und Jugendlichen der Respekt gegenüber den Eltern und Alten fehlt, ist dies nicht immer bzw. gänzlich ihnen anzulasten, sondern hauptsächlich den Eltern sowie den gesellschaftlichen Erziehungsmethoden. Daß manche Gesetze ihren Beitrag dazu leisten, muß nicht extra hervorgehoben werden.

 

Man kann daraus ersehen, wie tiefschürfend die ganze Problematik tatsächlich ist, wenn man nur einen scheinbar nebensächlichen Aspekt der Wahrheits-Thematik unter die Luppe nimmt. Es ist nicht leicht, widersprüchlich erscheinden Sachverhalte unwidersprüchlich zu begegnen und sie durch ein Labyrinth hinaus zum Licht zu führen.

 

Wenn ich hier etwas unverständlich oder verwirrend dargestellt oder formuliert haben sollte, bitte scheut euch nicht, zu fragen. Auch Hinweise auf Denkfehler oder ähnliches wären sehr willkommen.

 

ws

Cemil

Bearbeitet von Cemil Kaya
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