Ist der Islam gescheitert ?

[airmano]

Wie gesagt,

 

nicht das richtige Thema für die Schweinefleischdiskussion.

 

Airmano

[airmano]

Zitat von Talha

Zum Thema selbst kann ich nur sagen, natürlich sagen die Zahlen der Konvertierten etwas aus.

 

Ich warte noch auf deine Stellungsnahme was denn diese Zahlen genau fuer dich aussagen.

 

Airmano

[Cemil Kaya]

Zitat von Talha

"Zum Thema selbst kann ich nur sagen, natürlich sagen die Zahlen der Konvertierten etwas aus."

 

Ich warte noch auf deine Stellungsnahme was denn diese Zahlen genau fuer dich aussagen.

 

Airmano

 

Ich denke, ich habe in #69 eine Antwort darauf gegeben, aber wenn du auf Talhas Antwort bestehst (was ja interessant wäre), könnte ich es verstehen.

[airmano]

@Cemil

Für mich ist Talha ein Feigling der gerne Störfeuer aussendet ohne die Verantwortung dafür zu übernehmen.

Falls er länger abwesend war/ist und meine mehrmaligen Aufforderungen nicht gesehen haben sollte ziehe ich natürlich diese Aussage zurück.

 

Airmano

Bearbeitet 17. April 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

Der Islam kann aufgrund seiner Göttlichen Herkunft nicht scheitern, sondern irgendwann in der Zukunft, wenn es eine andere Menschheit auf Erden leben wird, durch eine andere spirituelle Lehre abgelöst werden. Die fundamentalen Lehren darin werden natürlich bleiben und immer Gültigkeit besitzen, da sie absolut sind, wie die Existenz Gottes, des Geistes, der Seele, des Jenseits. Nur werden diese Begriffe dann viel klarer und besser definiert werden, weil die kommende Menschheit einen großen Sprung in der geistigen Evolution gemacht haben wird. Die Wissenschaften und Technologien werden dann so sein, wie heute sich viele wünschen, daß sie sein sollten: Allseitig, allumfassend, vollkommen umweltkonform, unerschöpfliche saubere Energien, Geist-Seele-Körper-Einigkeit, Gottbewußt, Gottgewollt...

[airmano]

Booh Cemil !

 

Du legst ja mehr Hoffnung in die Naturwissenschaften als ich es je tun würde !

 

wenn du schreibst:

Der Islam kann aufgrund seiner Göttlichen Herkunft nicht scheitern, sondern irgendwann in der Zukunft, wenn es eine andere Menschheit auf Erden leben wird, durch eine andere spirituelle Lehre abgelöst werden

heisst das für mich (auch wenn du dass wohl bestimmt nicht sagen wolltest) genau dass was ich schon in anderen Posts geschrieben habe: Religionen kommen und gehen, ich kann bislang nicht erkennen warum dies für den Islam nicht gelten soll. Ob eine der zukünftigen "spirituellen Lehren" noch "Islam" heisst ist eher eine semantische Frage.

 

Zu Naturwissenschaften:

Naturwissenschaften suchen "Wahrheit" - ich sage eher "unterliegende Struktur" - (fast) nur im überprüfbaren Sinn. Das heist das Erkennen von (i.d.R mathematisch gefassten) Gesetzmässigkeiten die intuitiv nicht erkennbar sind und experimentell überprüft werden können.

Insofern sind sie dass Gegenteil (aber nicht notwendigerweise der Gegensatz) zu Religion. Denn diese sind für viele Menschen intuitiv erfassbar, aber niemals überprüfbar - sonst wären sie ja (Natur-)Wissenschaften.

 

Peinlich wird es nur dann, wenn Religionen versuchen wissenschaftliche Aussagen zu machen - bzw. umgekehrt, wenn (jemand im Namen der) Wissenschaft versucht religiöse Aussagen zu machen....

 

@Yilmaz:

Hat es dir nach #68 die Sprache verschlagen ?

 

Airmano

Bearbeitet 19. April 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

Booh Cemil !

 

Du legst ja mehr Hoffnung in die Naturwissenschaften als ich es je tun würde !

 

wenn du schreibst:

 

"Der Islam kann aufgrund seiner Göttlichen Herkunft nicht scheitern, sondern irgendwann in der Zukunft, wenn es eine andere Menschheit auf Erden leben wird, durch eine andere spirituelle Lehre abgelöst werden"

 

heisst das für mich (auch wenn du dass wohl bestimmt nicht sagen wolltest) genau dass was ich schon in anderen Posts geschrieben habe: Religionen kommen und gehen, ich kann bislang nicht erkennen warum dies für den Islam nicht gelten soll. Ob eine der zukünftigen "spirituellen Lehren" noch "Islam" heisst ist eher eine semantische Frage.

 

Zu Naturwissenschaften:

Naturwissenschaften suchen "Wahrheit" - ich sage eher "unterliegende Struktur" - (fast) nur im überprüfbaren Sinn. Das heist das Erkennen von (i.d.R mathematisch gefassten) Gesetzmässigkeiten die intuitiv nicht erkennbar sind und experimentell überprüft werden können.

Insofern sind sie dass Gegenteil (aber nicht notwendigerweise der Gegensatz) zu Religion. Denn diese sind für viele Menschen intuitiv erfassbar, aber niemals überprüfbar - sonst wären sie ja (Natur-)Wissenschaften.

 

Peinlich wird es nur dann, wenn Religionen versuchen wissenschaftliche Aussagen zu machen - bzw. umgekehrt, wenn (jemand im Namen der) Wissenschaft versucht religiöse Aussagen zu machen....

 

Airmano

 

Lieber Airmano, wenn du die intuitive Erfaßbarkeit der Religion und die Dinge in der Religion anerkennst, wie es aussieht, dann akzeptierst du ja - endlich konkret - die Intuition an sich, was allein schon Wert wäre. Es geht aber noch weiter: Intuition, worüber ich schon seit einiger Zeit was schreiben wollte, weil ihre Relevanz hier ignoriert wurde, ist auch in der (Natur-)Wissenschaft enorm wichtig. Vor einigen Jahren hatte ich mal darüber in den Newsgroups eine Diskussion geführt. So wie du, haben einige Atheisten und Agnostiker den Wert und die Bedeutung der Intuition in den (Natur-)Wissenschaften zurückgewiesen, wie sie zuvor den Glauben darin ebenfalls abgesprochen haben. Beide Werte, sowohl der Glaube als auch die Intuition sind auch dort, in den (Natur-) Wissenschaften, enorm wichtig. Nach einer Suche im Internet fand ich auch hinreichende Beweise meiner Feststellung bezüglich der Intuition. Danach waren sie nicht mehr so lautstark wie vorher.

 

Es ist aber leider so, daß solche und ähnlich konkrete Beweise derart fanatische Menschen zwar zum Schweigen bringen, jedoch leider nicht zum ernsthaften Überlegungen und Revisionen in ihrem falschen Weltbild führen können.

 

Nun zu der besagten "Peinlichkeit": Weshalb sollte es peinlich sein, wenn Religionen bzw. deren Vertreter wissenschaftliche Aussagen machen? Das ist doch Unsinn. Ganz im Gegenteil, bedeutet dies zunächst, daß sie der Wissenschaft großen Wert legen, wie man das aus den Ahadith (Plrl. von Hadith) und zahlreichen Qur'an-Versen auch ersehen, entnehmen kann. Zweitens ist anzumerken, daß religiöse Lehren, insbesondere die islamischen, um beim Thema zu bleiben, bestehen weniger aus intuitiv zu erfassenden Teilen, als vielmehr - früher oder später - überprüfbaren Aussagen. Das wird gerne ausgeklammert oder mit ein Paar oberflächlichen Argumenten für falsch erklärt. Nehmen wir als Beispiel die Aussage über die Arbeiterbienen als weibliche Bienen: Wenn tausend oder mehr Jahren vor dem Islam dies einigen Leuten bekannt war oder sie hypothetisch dies geäußert haben sollen: lag dann der Qur'an etwa falsch? Nein, keineswegs. Er erinnerte an eine Tatsache, die längst in Vergessenheit gerät oder nur noch von ein Paar Gelehrten in fernen Ländern womöglich theoretisch oder hypothetisch bekannt gewesen war. Sagen der Qur'an und die Sunna nicht, daß sie sowohl zukünftiges als auch vergangenes (und in Vergessenheit geratenes) Wissen enthielten? Ja doch. Wie könnte also das gegenwärtige Aufzeigen des - meist hypothetischen, zuweilen spekulativ geführten - Wissens vor Muhammeds (s.a.w.) Zeit, die islamische Bestätigung deren Richtigkeit falsch oder ein Grund zur Verwerfung sein? Das kann es nicht, und man sollte dies eingestehen, wenn man ehrlich sein will.

 

Nehmen wir jetzt wieder als ein Bespiel eine Qur'an-Aussage:

 

"Denkt der Mensch vielleicht, dass Wir nicht seine Knochen versammeln könnten? Aber nein, Wir können in vollkommener Ordnung selbst seine Fingerspitzen zusammensetzen" (Der edle Qur’an 75:3-4)

 

Weshalb wird hier für die Individualität des Menschen auf seine Fingerspitzen hingewiesen?

 

"Ungläubige zweifeln an der Wiederauferstehung, da die Knochen der Toten sich bereits in der Erde aufgelöst haben und fragen, wie jedes Individuum am Jüngsten Tag identifiziert werde. Gott, der Allmächtige, antwortet, dass Er nicht nur die Knochen wieder zusammensetzen, sondern selbst die Fingerspitzen rekonstruieren kann. Warum spricht der Qur’an, wenn es um die Identifizierung der Individuen geht, speziell von Fingerspitzen?

 

Im Jahre 1880 wurden, nach Forschungen von Sir Francis Golt, Fingerabdrücke die wissenschaftliche Methode der Identifizierung.

 

Keine zwei Menschen auf der Welt können die gleichen Fingerabdrücke besitzen. Das ist der Grund, warum die Polizei weltweit Fingerabdrücke benutzt, um einen Kriminellen zu identifizieren. Wer könnte vor 1400 Jahren von der Einzigartigkeit der Fingerabdrücke gewusst haben? Bestimmt niemand anders, als der Schöpfer selbst!"

(Qur’an und moderne Wissenschaft vereinbar oder unvereinbar? Von Dr. Zakir Naik)

 

Auch über diese Thematik habe ich früher einige Male diskutiert und leider feststellen müssen, wie die Kritiker mal die Bedeutung der Verse abstreiten, mal davon sprechen, daß dies den alten Indern (angeblich) bekannt gewesen wäre. Abgesehen davon, daß im Falle des einst bekannten Wissens der Qur'an als Bestätigung des vergessenen Wissens fungieren würde, wußten die alten Inder nicht wirklich von der genauen Bedeutung der Fingerabdrücke, sondern hatten einen Aberglauben darüber, ohne die genaue Bedeutung gekannt zu haben (s.: http://books.google.de/books?id=WPn_w8FrknIC&pg=PA34&lpg=PA34&dq=fingerabdruck+im+alten+indien&source=bl&ots=zY_h2ki7RZ&sig=1BKN0UUm6oVHNMTv28MmV_6zWC8&hl=de&sa=X&ei=vhRxUY3hFYLTswaw94CYCQ&ved=0CEQQ6AEwAw#v=onepage&q=fingerabdruck%20im%20alten%20indien&f=false).

 

Ich wollte noch mehr schreiben d.h. auf einge Punkte deiner Aussagen eingehen, aber es wird doch zu viel. Daher:

 

Schöne Grüße

Cemil

Bearbeitet 19. April 2013 von Cemil Kaya

[nobaum]

Hallo lieber Cemil

Der Friede sei mit dir

"Denkt der Mensch vielleicht, dass Wir nicht seine Knochen versammeln könnten? Aber nein, Wir können in vollkommener Ordnung selbst seine Fingerspitzen zusammensetzen" (Der edle Qur’an 75:3-4)

Ist hier wirklich der 'Fingerabdruck gemeint? Das ist für Auißenstehende nicht unbedingt nachvollziehbar.

 

Der Islam beruht auf der Offenbarung die allein durch Mohammed erfolgte. Darüber hinaus gibt es keine Offenbarung. Gott schweigt seit 1400 Jahren. Warum schweigt Gott. Die Vollkommenheit des Korans kann nicht der einzige Grund sein, denn was Gott mitteilt ist immer vollkommen.

 

Freundliche Grüße Nobaum

[airmano]

Zitat Nobaum:

Ist hier wirklich der 'Fingerabdruck gemeint?

In meinen Augen ist der Kern der Aussage: "Gott kann den Menschen bis in seine Extremetäten bzw. das kleinste Detail wieder erschaffen"- deshalb die Fingerspitzen.

Die Sache mit den Fingeabdrücken wird einfach hineinprojeziert und spielt sich m.E. (leider) genau auf der oben genannten etwas peinlichen Ebene ab...

 

Airmano

Bearbeitet 19. April 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

Hallo lieber Cemil

Der Friede sei mit dir

 

"Denkt der Mensch vielleicht, dass Wir nicht seine Knochen versammeln könnten? Aber nein, Wir können in vollkommener Ordnung selbst seine Fingerspitzen zusammensetzen" (Der edle Qur’an 75:3-4)

 

Ist hier wirklich der 'Fingerabdruck gemeint? Das ist für Auißenstehende nicht unbedingt nachvollziehbar.

 

Liebe Nobaum,

 

In dem Vers geht es zumindest um zwei Dinge: Erstens um die Macht Gottes bezüglich der Wiederherstellung des verstorbenen, vermoderten, praktisch zum Staub zerfallenen Körpers; zweitens um die Identität des jeweiligen Verstorbenen. Und die Identitätsfeststellung jedes Individuums durch die Fingerspitzen erfolgt durch den bei jedem Menschen einmaligen Fingerabdruck. Daher denke ich, daß der Fingerabdruck hier sogar am nächsten liegt und sehr klar nachvollziehbar ist.

 

Der Islam beruht auf der Offenbarung die allein durch Mohammed erfolgte. Darüber hinaus gibt es keine Offenbarung. Gott schweigt seit 1400 Jahren. Warum schweigt Gott. Die Vollkommenheit des Korans kann nicht der einzige Grund sein, denn was Gott mitteilt ist immer vollkommen.

 

Freundliche Grüße Nobaum

 

In meinem Forum habe ich diese oder sehr ähnliche Frage mal kurz angeschnitten: http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/warum-ein-letzter-prophet-gesandter_2_187.html

 

Ein letzter Prophet und eine letzte Religion bedeutet nicht, daß Gott ab dato schweigt. Denn Er spricht ständig durch das Gewissen, den Glauben und die Liebe zu uns, zudem durch Seine Schöpfung und vor allem durch Erleuchteten, Geistesgrößen, Awliya. Wir dürfen nicht vergessen, daß wir auf Erden eine Entwicklung zur Vervollkommnung durch etwaige Prüfungen und Erfahrungen durchmachen. Die Freiheit der eigenständigen Entscheidungen und Selbstfindung sind dabei sehr entscheidend. Ansonsten könnte Gott von einer auf die andere Sekunde jeden Menschen von Seiner Existenz und von allem, woran viele Zweifeln, absolut überzeugen. Aber das ist nicht der Sinn der Entwicklung. Solange eine Religion den Menschen dabei hilft, zumal sie noch authentisch ist, wird sie ihren Entwicklungs- und Erziehungszweck erfüllen.

 

Der Friede sei mit dir

Cemil

[Cemil Kaya]

Zitat Nobaum: "Ist hier wirklich der 'Fingerabdruck gemeint? "

 

In meinen Augen ist der Kern der Aussage: "Gott kann den Menschen bis in seine Extremetäten bzw. das kleinste Detail wieder erschaffen"- deshalb die Fingerspitzen.

Die Sache mit den Fingeabdrücken wird einfach hineinprojeziert und spielt sich m.E. (leider) genau auf der oben genannten etwas peinlichen Ebene ab...

 

Airmano

 

Sorry aber, deine Begründung wird nicht bzw. nicht so ganz bis ans Ende geführt. Denn es wird in Kontext mit der Identitätsfrage (der Ungläubigen im Qur'an) speziell auf die genaue Wiederherstellung, auf die Rekonstruktion der vorherigen Fingerspitzen hingewiesen. Mit dem Wissen um die individuell verschiedenen und zur Identifikation dienlichen Fingerabdrücke liegt es auf der Hand, daß Fingerabdruck zur Identifizierung am logischsten ist und keine willkürliche Projektion eines Wunschdenkens darstellt.

 

MfG

Cemil

[airmano]

Falls Gott soviel Macht hat dass er den Menschen nach dem Tod "rekonstruieren" kann, denke ich nicht, dass er der Fingerabdruecke bedarf um den entsprechenden Menschen zu identifizieren.

[Cemil Kaya]

Falls Gott soviel Macht hat dass er den Menschen nach dem Tod "rekonstruieren" kann, denke ich nicht, dass er der Fingerabdruecke bedarf um den entsprechenden Menschen zu identifizieren.

 

Da du in meinen Erklärungen die stimmige Logik erkannt hast, gehst du nun einen anderen Weg der Zurückweisung. Aber auch darauf gibt es eine Erklärung: Es ist nicht für Gott gedacht, sondern für Menschen, wenn darin eine wissenschaftliche Tatsache ausgesagt oder darauf hingewiesen wird.

 

MfG

Cemil

[nobaum]

Hallo lieber Cemil

Der Friede sei mit dir

"Denkt der Mensch vielleicht, dass Wir nicht seine Knochen versammeln könnten? Aber nein, Wir können in vollkommener Ordnung selbst seine Fingerspitzen zusammensetzen" (Der edle Qur’an 75:3-4)

 

Weshalb wird hier für die Individualität des Menschen auf seine Fingerspitzen hingewiesen?

 

"Ungläubige zweifeln an der Wiederauferstehung, da die Knochen der Toten sich bereits in der Erde aufgelöst haben und fragen, wie jedes Individuum am Jüngsten Tag identifiziert werde. Gott, der Allmächtige, antwortet, dass Er nicht nur die Knochen wieder zusammensetzen, sondern selbst die Fingerspitzen rekonstruieren kann. Warum spricht der Qur’an, wenn es um die Identifizierung der Individuen geht, speziell von Fingerspitzen?

 

Im Jahre 1880 wurden, nach Forschungen von Sir Francis Golt, Fingerabdrücke die wissenschaftliche Methode der Identifizierung.

Also sind die Fingerabdrücke nicht im Zusammenhang mit Gottes Allmacht zu sehen sondern sind eine nachträgliche Bestätigung der Allmacht Gottes durch die Idntifikationsmöglichkeit der Fomgerabdrücke, die aber Gott nicht braucht.

Ein letzter Prophet und eine letzte Religion bedeutet nicht, daß Gott ab dato schweigt. Denn Er spricht ständig durch das Gewissen,

Ist das Eine Offenbarung auf einem niedereren Niveau wie sie Mohammed erhalten hat?

 

Freundliche Grüße Nobaum

[Cemil Kaya]

Liebe Nobaum.

Friede sei mit dir

 

Hallo lieber Cemil

Der Friede sei mit dir

 

Also sind die Fingerabdrücke nicht im Zusammenhang mit Gottes Allmacht zu sehen sondern sind eine nachträgliche Bestätigung der Allmacht Gottes durch die Idntifikationsmöglichkeit der Fomgerabdrücke, die aber Gott nicht braucht.

 

So könnte man es lassen, ja.

 

C.K.:

"Ein letzter Prophet und eine letzte Religion bedeutet nicht, daß Gott ab dato schweigt. Denn Er spricht ständig durch das Gewissen,..."

 

Ist das Eine Offenbarung auf einem niedereren Niveau wie sie Mohammed erhalten hat?

 

Freundliche Grüße Nobaum

 

Ja, natürlich. Selbst bei "normalen" Eigenschaften gibt es Stufenunterschiede, wie beim Gewissen, Glauben, Lieben... Nicht jeder fühlt die gleiche Intensität bei gleichen oder sehr ähnlchen Situationen. Die Göttliche Offenbarung ist natürlich die höchste Stufe der Gottverbundenheit, welche aber auch bis heute andauert, nur ist diese Offenbarung, die von hohen Erleuchteten (Awliya) erhalten wird, nicht für die Öffentlichkeit gedacht. Diese Geistesgrößen arbeiten fast ausschließlich im Geheimen und haben oft ausgewählte Schüler.

 

Friede sei mit dir

Cemil