Wunder Muhammeds

[Webmaster]

@Ironion

Aber du hast schon recht. Du besitzt auch verblüffende Wunder. Sogar 2!

Deine verblüffende Arroganz und Verblendetheit

 

Genau so sehe ich das auch. Das ist keine Art und Weise um miteinernander zu sprechen.

[Mujahida Amatullah]

Ich akzeptiere dieses Argument nicht. Im Grunde wird damit immer ein Interpretationsfluchtweg offengehalten, bzw. eine Interpretationskaste gebildet (Motto: "Glaub was ich dir sage, Du kannst doch kein Arabisch").

Aehnliches hat ja auch in der Kirche stattgefunden wo die Bibel bis vor nicht zu langer Zeit bewusst in Latein gelesen wurde um die Interpretationshoheit [der Kirche] zu bewahren.

Novae hat ja auch versucht genau diesen Trick beim "Bienenwunder" anzuwenden.

 

Lieber Airmano,

 

Was ist denn nun ein Trick da dran??

 

Anscheinend wird hier immer sofort von dem schlechtesten ausgegangen

Schau mal, hätte ich mir einen "Fluchtweg offen gehalten würde ich mir doch nicht sowas als beispiel nehmen

Und auch dieses was ich sagte mit der Kirche zu vergleichen ist doch auch etwas zum schmunzeln

 

 

Ramadan Mubarak

[Ironion]

Genau so sehe ich das auch. Das ist keine Art und Weise um miteinernander zu sprechen.

Ich sehe nicht wo das vorbringen von Argumenten Arrogant oder Verblendet wäre. Mir erscheint es eher Arrogant und Verblendet an nachweislich falschen Dingen festzuhalten. Anstatt also ins selbe fehlerhafte Horn zu stossen, was sagst du zu meiner vorgebrachten Fatwa? Wie erklärt es sich das ein Teil des vorgeblich offenbarten Korans nicht schriftlich erfasst worden ist?

Wenn man keine Argumente hat und dem anderen Arroganz unterstellen muss, weil man nicht argumentieren kann, das ist Arroganz in meinen Augen.

 

LG

Ironion

[Rafi]

Genau so sehe ich das auch. Das ist keine Art und Weise um miteinernander zu sprechen.

 

Bocott729s Nebelkerzen und seine Art und Weise mit anderen zu kommunizieren bitte auch mit einbeziehen. Danke.

[K36]

Bocott729s Nebelkerzen und seine Art und Weise mit anderen zu kommunizieren bitte auch mit einbeziehen. Danke.

 

Die Schlange im Picknickkorb auch mit einbeziehen. Danke.

Bearbeitet 10. Juli 2013 von K36

[Rafi]

Die Schlange im Picknickkorb auch mit einbeziehen. Danke.

 

?

Was soll das? Du hattest erwähnt deine Schule sei fertig. Hochschulreife? Dann benimm dich auch so.

 

Warum schickst du mir, einer "Schlange", eine Fraundschaftsanfrage?

[K36]

?

Was soll das? Du hattest erwähnt deine Schule sei fertig. Hochschulreife? Dann benimm dich auch so.

 

Warum schickst du mir, einer "Schlange", eine Fraundschaftsanfrage?

 

Liebe Rafi,

lies bitte auch im Thread "Evolution" was Ironion zu mir geschrieben hat, dann wirst du vielleicht (denke ich aber nicht) sehen, warum ich auf dieser Art/Weise Ironion geantwortet habe.

 

Natürlich war mein Verhalten nicht vorbildlich oder akzeptabel, da hast du auch recht.

 

Ehm... ich beginn jetzt bald eine Ausbildung, obwohl ich die Noten für die Fachoberschule hätte und dementsprechend mein Fachabitur absolvieren könnte.

[Rafi]

dann wirst du vielleicht (denke ich aber nicht) sehen......

 

Merhaba,

 

Das meinte ich, du denkst zu wissen was ich sehe, du denkst zu wissen was ich denke, du denkst zu wissen wie meine familiäre Struktur aussieht, du denkst zu wissen wer ich bin.

 

Die menschliche Reife ist nicht von der Schulbildung abhängig. Denk darüber mal nach.

[Ironion]

lies bitte auch im Thread "Evolution" was Ironion zu mir geschrieben hat, dann wirst du vielleicht (denke ich aber nicht) sehen, warum ich auf dieser Art/Weise Ironion geantwortet habe.

Was hab ich dir den böses an den Kopf geworfen? Würde mich echt interessieren.

Davon abgesehen, kommen auch noch Argumente? Sanaa Manuskript, Veränderung des Korans mit Fatwa? Das wär doch mal ein Fortschritt.

 

LG

Ironion

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya:

"Es ist egal, um welchen Aspekt es geht, also ob um Suren oder Verse. Daß Khalifa Willkür betrieb, ist uns bekannt. Das 19er System an sich ist wie ein Bild aus tausenden Teilen, die man richtig zusammensetzen muß, was nach meiner Ansicht weder dem Khalifa noch irgend anderen bisher gelang. Die Entdeckung ist also bis heute nicht abgeschlossen."

 

Also ein unfertiges unverständliches Wunder von einem Entdecker der willkürlich mit seiner Quelle umgeht. Worin besteht es dann?

 

LG

Ironion

 

Unfertig oder unvollständig kann man die Entdeckung wohl bezeichnen, aber nicht unverständlich, weil es sie Verstehende gibt. Mindestens genauso wichtig wie das Verstehen, ist auch die Akzeptanz der Ergebnisse. Ich glaube nicht, daß du außerstande bist, sie zu verstehen, aber es ist offenkundig, daß du aufgrund deiner bestehenden Weltanschauung/Ideologie sie nicht akzeptieren kannst/willst.

 

Der Entdecker, wie auch die Entdeckung, war und ist eine Prüfung für viele Menschen, darunter viele Muslime. Selbst für den Entdecker, R. Khalifa, war es eine Prüfung, die er nicht bestand, da er dem bekannten Größenwahn verfiel.

 

Deine aufgrund der Unvollständigkeit der Entdeckung implizit herauszulesende Ablehnung der ganzen Entdeckung verbirgt eine unschwer zu erkennende logische Schwäche, die du selber leicht bemerkt hättest, wenn es nicht um den Qur'an oder Islam ginge: Ein Puzzle-Bild, dessen, sagen wir mal: 900 von 1000 Teilen fertig ist, zeigt verschiedene Häuser, Pflanzen, Menschen, Tiere..., die man alle sehen, identifizieren und also diese als solche verstehen kann! Und dies trotz der Unvollständigkeit. Inwiefern kannst du dieser Tatsache widersprechen?

 

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 10. Juli 2013 von Cemil Kaya

[Ironion]

Unfertig oder unvollständig kann man die Entdeckung wohl bezeichnen, aber nicht unverständlich, weil es sie Verstehende gibt. Mindestens genauso wichtig wie das Verstehen, ist auch die Akzeptanz der Ergebnisse. Ich glaube nicht, daß du außerstande bist, sie zu verstehen, aber es ist offenkundig, daß du aufgrund deiner bestehenden Weltanschauung/Ideologie sie nicht akzeptieren kannst/willst.

Ich denke hier liegt der Hund begraben, Akzeptanz. Egal welches Wunder welcher Religion, vom Islam übers Christentum bis zu Scientology und den Raelianern, ich hab für alle einen, kritischen Massstab. Den schafft keine der Behauptungen. Die Akzeptanz, die es ermöglicht dieses Wunder anzuerkennen ist die selbe mit der andere in der Thora Prophezeiungen finden. Wenn ich lange genug suche finde ich in jedem längeren Text irgendwo numerische Auffälligkeiten, nur sind das halt keine Wunder. Google mal nach Radosophie, da hat ein Holländer anhand einzelner Abmessungen seines Damenfahrrades zig Konstanten berechnet. Heisst das jetzt das das Fahrrad von einem Schöpfer designt ist, oder das, wenn man lange genug sucht, auch irgendetwas findet? Daher nehme ich mal an, du lehnst den Bibelcode ab, aber akzeptierst das 19 Wunder, obwohl beide nur statistisch normale Nebeneffekte langer Texte sind, irgendwas passt immer.

 

Der Entdecker, wie auch die Entdeckung, war und ist eine Prüfung für viele Menschen, darunter viele Muslime. Selbst für den Entdecker, R. Khalifa, war es eine Prüfung, die er nicht bestand, da er dem bekannten Größenwahn verfiel.

Deine Sichtweise, seine Annhänger sehen das anders. Kannst du beweisen das du Recht hast und die nicht?

 

Deine aufgrund der Unvollständigkeit der Entdeckung implizit herauszulesende Ablehnung der ganzen Entdeckung verbirgt eine unschwer zu erkennende logische Schwäche, die du selber leicht bemerkt hättest, wenn es nicht um den Qur'an oder Islam ginge: Ein Puzzle-Bild, dessen, sagen wir mal: 900 von 1000 Teilen fertig ist, zeigt verschiedene Häuser, Pflanzen, Menschen, Tiere..., die man alle sehen, identifizieren und also diese als solche verstehen kann! Und dies trotz der Unvollständigkeit. Inwiefern kannst du dieser Tatsache widersprechen?

Glaub mir, du hast meine Posts in christlichen und bei Esoterikerforen noch nicht gesehen. Ich bin noch ziemlich zahm. Google mal bei Jesus.de nach dem User Nail (alter Nick, bin leider gebannt worden). Deine Argumentation hat übrigens eine ziemlich offensichtliche Schwäche, zum einen geht das Wunder nicht mit deinem Koran, da du Vers 128 und 129 in Sure 9 hast, zum andeen weisst du nicht ob die restlichen 100 Puzzlestücke die fehlen überhaupt passen werden. Daher ist ein unvollständiges Wunder von dem du vermutest es ist eins keins.

 

 

LG

Ironion

[airmano]

Post #277, Nazli an mich betreffs meines Posts #261 "Koran nur auf Arabisch perfekt":

Lieber Airmano,

 

Was ist denn nun ein Trick da dran??

 

Anscheinend wird hier immer sofort von dem schlechtesten ausgegangen

Schau mal, hätte ich mir einen "Fluchtweg offen gehalten würde ich mir doch nicht sowas als beispiel nehmen

Und auch dieses was ich sagte mit der Kirche zu vergleichen ist doch auch etwas zum schmunzeln

Hallo Nazli, ist das so schwer zu verstehen ? Novae hat seitenlange Vorträge darüber gehalten, dass man das "Bienenwunder" nur dann verstehen kann wenn man gute Arabischkenntnisse und das entsprechende "Fachwissen" besitzt.

Nach mühsamem ewigem Nachfragen kam dann endlich zum Vorschein das Mohamed in seinen Versen einfach nur "die Biene" (+Vers) sagte (Biene eben weiblichen Geschlechts) und selbiges nicht die Bohne mit "Wissen um das Geschlecht zur Arbeiterbiene" zu tun hat.

Wenn das ma' kein Missbrauch ist !!

 

Weiterhin schreibst du dass Übersetzer den Koran "verfälschen" könnten. Gegenfrage: ist der Koran so mehrdeutig ?

Wenn 'ja', wer entscheidet darüber welche Interpretation richtig ist ? Wenn 'Nein' wo ist dann das Problem der Übersetzung ?

 

Last not least: Warum bringt dich der Vergleich mit der christlichen Messe in Latein zum Schmunzeln ?

 

Airmano

Bearbeitet 10. Juli 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

Post #277, Nazli an mich betreffs meines Posts #261 "Koran nur auf Arabisch perfekt":

 

Hallo Nazli, [du] schreibst ... dass Übersetzer den Koran "verfälschen" könnten. Gegenfrage: ist der Koran so mehrdeutig ?

Wenn 'ja', wer entscheidet darüber welche Interpretation richtig ist ? Wenn 'Nein' wo ist dann das Problem der Übersetzung ?

 

Wer auch nur zwei Sprachen einigermaßen gut beherrscht, kennt die Probleme und Schwierigkeiten einer Übersetzung. Das ist nicht spezifisch für den Qur'an im Allgemeinen.

 

Die Mehrdeutigkeit des Qur'ans gehört zu seinen ganz besonderen Wunderaspekten. Und diese Mehrdeutigkeit teilt sich in zwei Polen auf, äußert sich je nach den Einstellungen und Absichten des Betrachters. Ist dieser negativ eingestellt, gehen negative Deutungen und Kommentare hervor; bei positiv eingestellten wiederum positive Deutungen und Kommentare. Es ist also teilweise eine ethische Angelegenheit. Teilweise ist es auch eine Erkenntnisfrage.

 

MfG

Cemil

[airmano]

@Cemil

 

Ausser der Aussage/Bestätigung das der Koran uneindeutig ist (wie kann er dann perfekt sein ?), beantwortet es die weiteren Fragen ja nicht.

Die Fragen waren allerdings auch an Nazli gerichtet ...

 

Airmano

 

Ps: Mich erinnert das eher an eine Leinwand in reinstem Weiß: Die perfekte(!) Projektionsfläche !

 

Ps_II an Nazli: Du hast dich ja unlängst darüber echauffiert als ich schrieb "dass man mit einem Glass Wein zuviel fix [in der Hölle]"geröstet" wird, findest du das "Schmoren" (Sure 74, Vers 26) - immerhin von Mohamed selbst verwendet - sprachlich und kulinarisch soviel akzeptabler ?

Bearbeitet 10. Juli 2013 von airmano

[Ironion]

Die Mehrdeutigkeit des Qur'ans gehört zu seinen ganz besonderen Wunderaspekten. Und diese Mehrdeutigkeit teilt sich in zwei Polen auf, äußert sich je nach den Einstellungen und Absichten des Betrachters. Ist dieser negativ eingestellt, gehen negative Deutungen und Kommentare hervor; bei positiv eingestellten wiederum positive Deutungen und Kommentare. Es ist also teilweise eine ethische Angelegenheit. Teilweise ist es auch eine Erkenntnisfrage.

Wie erklärst du dir das auch Leute mit Muttersprache arabisch nicht immer das Wunder sehen? Oder warum verlassen auch schon mal Moslems den Glauben, wo das Wunder doch klar auf der Hand liegen würde?

 

LG

Ironion

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya:

Die Mehrdeutigkeit des Qur'ans gehört zu seinen ganz besonderen Wunderaspekten. Und diese Mehrdeutigkeit teilt sich in zwei Polen auf, äußert sich je nach den Einstellungen und Absichten des Betrachters. Ist dieser negativ eingestellt, gehen negative Deutungen und Kommentare hervor; bei positiv eingestellten wiederum positive Deutungen und Kommentare. Es ist also teilweise eine ethische Angelegenheit. Teilweise ist es auch eine Erkenntnisfrage.

 

Wie erklärst du dir das auch Leute mit Muttersprache arabisch nicht immer das Wunder sehen? Oder warum verlassen auch schon mal Moslems den Glauben, wo das Wunder doch klar auf der Hand liegen würde?

 

LG

Ironion

 

Die Antwort darauf liegt eigentlich in der obigen Erklärung.

 

Weder bloße Zugehörigkeit zu einer Religion noch die Sprachkenntnisse darüber sind ein Garant für positiv-ethische und erkenntnismäßige Entscheidungen.

 

MfG

Cemil

[Ironion]

Weder bloße Zugehörigkeit zu einer Religion noch die Sprachkenntnisse darüber sind ein Garant für positiv-ethische und erkenntnismäßige Entscheidungen.

Aber wie kommt es das Leute die einmal eine erkenntnismässige Entscheidung getroffen haben eine andere konträre Erkenntniss erlangen? Wenn doch klar wäre das der Text nur als Wunder erklärt werden kann, scheint mir das ausgeschlossen.

Inwiefern gehört Ethik beim lesen zur Wundervorraussetzung?

 

LG

Ironion

[Cemil Kaya]

Aber wie kommt es das Leute die einmal eine erkenntnismässige Entscheidung getroffen haben eine andere konträre Erkenntniss erlangen? Wenn doch klar wäre das der Text nur als Wunder erklärt werden kann, scheint mir das ausgeschlossen.

 

Das "Erklären-Können" religiös entsprechender Texte als Wunder schließt doch die Möglichkeit derer Inakzeptanz/Ablehnung nicht aus. Wie kommst du darauf? Auch daß (hineingeborene) Namensmuslime mal ihre Geburtsreligion verlassen, ist zu erwarten und vollkommen menschlich. Keiner wird gleich zum vollkommenen Muslim durch bloßes Lippenbekenntnis oder gar, wie gesagt, nur durch die Geburt als Muslim. Deine erste Frage setzt fälschlich eine Erkenntnismäßige Entscheidung voraus, was bei den meisten Religionsaustritten nicht zutrifft. Es ist auch ein wenig kompliziert, die Gründe und den ganzen Weg, die zum Austritt geführt haben, tiefergehend zu verfolgen und nachzuforschen. Ich habe ein Paar türkische Ex-Muslime kennengelernt, die zu den Jehovas Zeugen gegangen (dazu konvertiert) sind. Beide waren zuvor nur Namensmuslime (= dem Namen nach); einer von ihnen war sogar ein fanatischer Vertreter des Kommunismus (was islamkonträr ist!). Wenn solche Ex-Muslime mal in der Öffentlichkeit - zur Propagandazecken - vorgeführt oder zitiert werden, dann stellt man sie natürlich so dar, als wären sie vorher "richtige" Muslime gewesen.

 

Inwiefern gehört Ethik beim lesen zur Wundervorraussetzung?

 

Nicht gerade beim "Lesen"; ich sprach von erkenntnismäßigen Entscheidungen, die nach einer gründlichen Forschung und Überlegung stattfinden sollten. Religionswahl bzw. Religionswechsel ist kein Kinderspiel, bedarf normalerweise einer grundlegenden und nach Möglichkeit endgültig zu geltenden Entscheidungsprozedur.

 

 

MfG

Cemil

[Ironion]

Deine erste Frage setzt fälschlich eine Erkenntnismäßige Entscheidung voraus, was bei den meisten Religionsaustritten nicht zutrifft.

 

Religionswahl bzw. Religionswechsel ist kein Kinderspiel, bedarf normalerweise einer grundlegenden und nach Möglichkeit endgültig zu geltenden Entscheidungsprozedur.

 

Was denn nun?

 

Das Erklären können, aber nicht müssen macht für mich das Wunder kaputt. Wenn mir jemand ein Buch gäbe, auf deutsch dessen Text dermassen oberirdisch gut ist, das ich mir nicht erklären könnte wie ein Mensch das schreibt, warum sollte ich meine Meinung da ändern? Wenn vor dir sich das tollste Schauspiel abspielt, nehmen wir mal den hinweggehobenen Berg aus dem biblischen Beispiel oder ein geteiltes Meer oder nen geteilten Mond, das wären Wunder die nicht nur auf der Einschätzung des Beobachters beruhen.

Ich frage deshalb, da ich mir auch im deutschen nicht erklären könnte wie man einen Text haben könnte der so gut ist das er als Wunder deklariert wird. Dafür sind einfach mMn. die sprachlichen Möglichkeiten einer Sprache zu begrenzt. Ich versuche daher nachzuempfinden wie ein Text überhaupt ein Wunder sein kann.

 

Wenn solche Ex-Muslime mal in der Öffentlichkeit - zur Propagandazecken - vorgeführt oder zitiert werden, dann stellt man sie natürlich so dar, als wären sie vorher "richtige" Muslime gewesen.

Ja, sowas wird auch oft ehemaligen Christen vorgeworfen. Es ist die "No True Scotsman Fallacy" ein logischer Fehlschluss. Ausserdem bezweifle ich das irgendwer zu Propagandazwecken Exreligiöse vorführt, wer sollte das warum tun?

 

LG

Ironion

[Mujahida Amatullah]

Hallo Airmano,

 

Wie Cemal schon sagte; das Problem bei einer Übersetzung (egal ob es nun aus dem Arabischen, Spanischen, Türkischen und wie auch immer) ist, dass man Niemals genau 1:1 übersetzen kann...

 

Zu dem was das "Schmoren" in Sure 74 vers 26 angeht, musst du ja einmal schauen worum es im allgemeinen geht.

 

Allah hat es uns Verboten an Zauberei zu glauben, denn solche dinge wie Wahrsagerei ist nichts gutes.

Und Jeder, der Wahrsagerei betreibt wird in der Hölle Schmoren, da es uns Verboten wurde und sie es dennoch tuen.

Muhammad saw hat sich dies ja nicht aus langerweile beim Abendessen ausgedacht sondern er gab diese dinge an uns menschen weiter, da Allah subahnahu wa tala es ihm nahelegte...

 

ich weis leider nicht genau ob es nun das ist was du hören wolltest^^ Aber ich denke es beantwortet trotzdem deine frage bezüglich des Wortes schmoren ...

 

 

Jedenfalls, was ich zu dem Thema verfälschen des Qur'an oder der Übersetzung sagen kann ist, dass wir Muslime sehr stolz da drauf sind dass der edle Qur'an unberührt und unverändert ist, weshalb sollte dann jemand bewusst eine Manipulation vornehmen?

[Rafi]

Jedenfalls, was ich zu dem Thema verfälschen des Qur'an oder der Übersetzung sagen kann ist, dass wir Muslime sehr stolz da drauf sind dass der edle Qur'an unberührt und unverändert ist, weshalb sollte dann jemand bewusst eine Manipulation vornehmen?

 

Merhaba Nazli,

 

dazu hätte ich eine Frage. Im Koran befinden sich viele Bibel Kapitel. Wenn man nun davon ausgeht, dass Gott/Allah, Muhammed den Koran quasi diktiert hat und der widerrum ihn hat aufschreiben lassen, dann müsste Gott doch gesagt haben: Du hör mal Mohammed, ich hab da in der Bibel einen Fehler gemacht, den musst du korrigieren. Gott/Allah ist doch aber unfehlbar?

 

Dazu kommen die LIES Ausgaben als ungefähre Übersetzung, aber das nur am Rande.

 

Sind das keine Manipulationen?

 

Entschuldige meine einfache Art, die Dinge so zu fragen.

[K36]

Im Koran befinden sich viele Bibel Kapitel

Falsch. Ähnliche.

Die Bibel war auch ein Buch Gottes. Leider wurde die Bibel von den Menschen verändert. Es können aber natürlich auch noch ähnliche Stellen vorhanden sein.

 

Der edle Qur'an ist das letzte, vervollständigte Buch Gottes.

Somit müsste deine Frage geklärt sein.

 

Die Frage war eigentlich an Nazli gerichtet. Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel

Bearbeitet 11. Juli 2013 von K36

[Rafi]

Falsch. Ähnliche.

Die Bibel war auch ein Buch Gottes. Leider wurde die Bibel von den Menschen verändert. Es können aber natürlich auch noch ähnliche Stellen enthalten sein.

 

Der edle Qur'an ist das letzte, vervollständigte Buch Gottes.

Somit müsste deine Frage geklärt sein.

 

Die Frage war eigentlich an Nazli gerichtet. Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel

 

Die Geschichte Lots im Koran entspricht fast eins zu eins der, der hebräischen Bibel. Das ist nur ein Beispiel. Also ist gar nichts geklärt. Zumal du schreibst, und mir damit indirekt recht gibst: "Der edle Qur'an ist das letzte, vervollständigte Buch Gottes" ;-)

 

Leider wurde die Bibel von den Menschen verändert

Auch der Koran wird heute von Menschen verändert, da reicht schon eine ungefähre Übersetzung.

 

Kannst du arabisch? Wenn ja, super, wenn nein, kannst du das auch nicht beurteilen. Denn alle Übersetzungen des Koran wurden von Menschen verfasst und der Koran selbst wurde auch von Menschenhand geschrieben. Ob Muhammed selbst die Niederschrift des Koran überprüfen konnte weiß keiner.

[Ironion]

Der edle Qur'an ist das letzte, vervollständigte Buch Gottes.

Somit müsste deine Frage geklärt sein.

Würdest du mir dann erklären warum nicht alles was Mohammed offenbart wurde im Koran steht? Fatwa die dies bestätigt steht oben.

 

LG

Ironion

[K36]

@Rafi

 

ungefähre Bedeutung!

Keiner wird dir sagen: Hier ist der Qur'an auf deutsch. Stimmt 100% mit dem arabischen, der vor 1400 Jahren herabgesandt wurde, überein.

 

Zur heutigen "deutschen"; "französischen"; "englischen" Bibel besteht ein gewaltiger Unterschied.

Diese sind allgemein verbindliche Übersetzungen