Evolutionstheorie (Das Ende des Darwinismus)

[Afterlife]

Mensch geht immer den Weg, den er meint, er sei richtig. Wenn du meinst die Dinge, woran du glaubst, könnten richtig sein, ist es für mich auch eine Art der Wunsch die Wahrheit gefunden zu haben.

 

Vielleicht hören auch diese manche Menschen auf ihre Gefühle, können sich beindrucken lassen was die "Natur" bewirkt hat. Noch letztens als ich mich mit Sternen beschäftigte, wie klein wir Menschen doch sind. Ich sehne mich nach einer Kraft eben, die das bewirkt haben soll. Mit deiner Einstellung muss ich und du mit meiner zurechtkommen.

[Cemil Kaya]

 

Die Frage nach der Wahrheit:

 

"Was ist Wahrheit?"

 

Hat zwei, oder gar drei, Bedeutungen:

 

1. Was die Wahrheit der Dinge ist;

2. Was man unter "Wahrheit" an sich versteht oder verstehen sollte;

3. Was Gott als Wahrheit ist.

 

Ich glaube, man meint allgemein die erste Bedeutung, wenn man danach fragt oder nachdenkt. Klärt man die dritte, hat man alle drei gelöst. Das heißt, daß dann, wenn Gott als Wahrheit geklärt würde, man wissen würde, daß die Wahrheit der Dinge Gott ist und man unter "Wahrheit" stets Gott als Urgrund aller Dinge versteht. Aus diesem Grund haben die großen Mystiker erkannt: "Es gibt nur Gott - sonst nichts."

 

Wohlgemerkt: das ist kein Pantheismus, sondern Panentheismus. Das Ganze Universum ist nicht Gott, sondern eine vorübergehende Reflektion, eine "Ausstrahlung" Gottes.

 

Eigentlich müßte jeder Mensch an Gott glauben, weil es etwas geben muß, aus dem alles entstand. Die Negierung der Intelligenz und anderer Göttlicher Eigenschaften hat mit Intelligenz oder Intuition oder Willen (Wollen) oder mit beiden/dreien zu tun.

 

Noch was: Kein Mensch ist wirklich Atheist. Der Beweis dafür liegt in der Tatsache, daß bei einer Lebensgefahr der Gott-Glaube sich automatisch äußert, einschaltet. Interessant ist, daß der Glaube oder dessen Ausdruck dabei absolut monotheistisch ist.

 

Cemil

[fermat]

Mensch geht immer den Weg, den er meint, er sei richtig. Wenn du meinst die Dinge, woran du glaubst, könnten richtig sein, ist es für mich auch eine Art der Wunsch die Wahrheit gefunden zu haben.

 

Vielleicht hören auch diese manche Menschen auf ihre Gefühle, können sich beindrucken lassen was die "Natur" bewirkt hat. Noch letztens als ich mich mit Sternen beschäftigte, wie klein wir Menschen doch sind. Ich sehne mich nach einer Kraft eben, die das bewirkt haben soll. Mit deiner Einstellung muss ich und du mit meiner zurechtkommen.

 

Ich kategorisiere nichts in richtig oder falsch. Ich kategorisiere in funktionierend und nicht funktionierend bzw anwendbar und nicht anwendbar.

Als Physiker ist es für mich selbstverständlich ein Leichtes die Trajektorie eines Massenpunktes in einem Gravitationsfeld zu berechnen. Ich kann dies bspw. mit der Newtonschen Mechanik machen und komme zu einem Ergebnis, welches mit den experimentellen Befunden korreliert. Ist deshalb die newtonsche Mechanik wahr? Man kann dies auch mit der lagrangschen Mechanik, welche eine alternative (wohlgemerkt auch elegantere) Formulierung der klassischen Mechanik darstellt und man kommt zum exakt selben Ergebnis. Ist nun die newtonsche Mechanik oder die lagrangsche Mechanik wahr? Mache ich nun extrem gute Präzisionsmessungen, so stelle ich fest, dass das berechnete Ergebnis nicht exakt mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Man kann aus der newtonschen Mechanik die spezielle Relativitätstheorie (SRT) formulieren. Berechne ich nun die Trajektorie mit der SRT, so stelle ich keine Abweichungen im Rahmen der Messgenauigkeit fest. Ist nun die SRT wahrer oder richtiger als die newtonschen oder die lagrangsche Mechanik? In diesem Fall würde man ohnehin mit der newtonschen Mechanik rechnen, weil die SRT hier übertrieben genau wäre, so eine Genauigkeit wäre nicht notwendig. Wenn ich noch genauer messen würde (was man bei schwachen Gravitationsfelder wie auf der Erde nicht kann), würde ich irgendwann wieder Abweichungen feststellen, weil auch das newtonsche Gravitationsgesetz nicht exakt gilt. Ich müsste die SRT zur allgemeinen Relativitätstheorie (ART) erweitern. Ist nun die ART wahrer oder richtiger als die SRT? Woher weiß man ob die ART exakt ist?

Man kann hier keine Aussagen treffen, ob etwas richtig oder falsch ist. Entweder etwas ist auf ein Problem anwendbar oder es ist nicht anwendbar. Die newtonsche Mechanik ist nach wie vor trotz SRT und ART in der Verkehsphysik anwendbar. Aber macht ihre Anwendbarkeit sie wahr oder richtig? Sie macht sie zumindest nicht falsch.

Ich hoffe du erkennst das Problem.

 

 

@Cemil Kaya

 

Eigentlich müßte jeder Mensch an Gott glauben, weil es etwas geben muß, aus dem alles entstand. Die Negierung der Intelligenz und anderer Göttlicher Eigenschaften hat mit Intelligenz oder Intuition oder Willen (Wollen) oder mit beiden/dreien zu tun.

Wie kannst du diese Hypothese belegen?

 

Kein Mensch ist wirklich Atheist. Der Beweis dafür liegt in der Tatsache, daß bei einer Lebensgefahr der Gott-Glaube sich automatisch äußert, einschaltet. Interessant ist, daß der Glaube oder dessen Ausdruck dabei absolut monotheistisch ist.

 

Hmm ich war in meinem Leben bislang dreimal in Lebensgefahr. Keinmal davon habe ich an irgendeinen Gott gedacht. Stattdessen habe ich einzig und allein an die Medizin geglaubt.

[Cemil Kaya]

 

@Cemil Kaya

 

Eigentlich müßte jeder Mensch an Gott glauben, weil es etwas geben muß, aus dem alles entstand. Die Negierung der Intelligenz und anderer Göttlicher Eigenschaften hat mit Intelligenz oder Intuition oder Willen (Wollen) oder mit beiden/dreien zu tun.

 

Wie kannst du diese Hypothese belegen?

 

Es ist keine Hypothese und nicht alles muß exakt belegt werden. Etwas, das existiert und funktioniert, jedoch keine oder keine ausreichende Belege besitzt, verschwindet deshalb nicht aus der Existenzebene.

 

Kein Mensch ist wirklich Atheist. Der Beweis dafür liegt in der Tatsache, daß bei einer Lebensgefahr der Gott-Glaube sich automatisch äußert, einschaltet. Interessant ist, daß der Glaube oder dessen Ausdruck dabei absolut monotheistisch ist.

 

Hmm ich war in meinem Leben bislang dreimal in Lebensgefahr. Keinmal davon habe ich an irgendeinen Gott gedacht. Stattdessen habe ich einzig und allein an die Medizin geglaubt.

 

Diese Sätze haben viele "Zwischenzeilen". Zunächst einmal muß die Lebensgefahr tatsächlich sehr extrem sein, z.B. einen Flugzeugabsturz überleben. Zweitens "denkt" man nicht, sondern fühlt es. Drittens "denkt" man an dieser Situation mitnichten an die Medizin, sondern, wenn überhaupt, erst später, wenn sie vorbei ist. Man denkt nicht einmal an die Kinder oder den Partner, es sei denn in Kontext mit diesem Glaubensgefühl. Die normale Zeit verliert ihre Bedeutung, ihre Wirkung bzw. die Gefühle und Gedanken sind quasi überlichtschnell aktiv.

 

Man muß auch berücksichtigen, inwiefern der von Natur aus vorhandene Gott-Glaube durch die Lebenseinstellung verschüttet wurde, so daß er relativ unterschiedliche Intensitäten der Lebensgefahr-Situationen zur Äußerung braucht.

 

MfG

Cemil

[iorekbyrnison]

Hallo Cemil Kaya,

 

guck mal bei Wiki, was ein Zirkelschluss ist. Den hast du nämlich gerade eingebaut.

[Cemil Kaya]

Hallo Cemil Kaya,

 

guck mal bei Wiki, was ein Zirkelschluss ist. Den hast du nämlich gerade eingebaut.

 

Zitat WIKI:

 

"Ein Zirkelschluss, auch Zirkelbeweis, logischer Zirkel, circulus vitiosus (lat., wörtlich: fehlerhafter Kreis) oder hysteron proteron (altgriechisch, wörtlich das Spätere vor dem Früheren), ist der Versuch, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird."

 

Man achte auf den Satz: "der Versuch, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen", (http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss)

 

um dann über Deduktion zu erfahren:

 

"Die Deduktion (v. lat.: deductio = „Abführen“, „Fortführen“, zu: deducere = „deduzieren“, „herabführen“, „fortführen“, „den Ursprung [von etwas] ableiten/herleiten“) – auch: deduktive Methode oder deduktiver Schluss – ist in der Philosophie und der Logik eine Schlussfolgerung von gegebenen Prämissen auf die logisch zwingenden Konsequenzen."

 

Und schließlich:

 

"...Karl Popper. Er behauptete, dass Induktion nicht existiert und dass alle Schlüsse, die in der Wissenschaft je gezogen werden, rein deduktiv sind, auch da seiner Auffassung nach Deduktion durchaus auch Schlüsse vom Besonderen auf das Allgemeine zulässt, insbesondere mit dem modus tollens den Schluss von der Wahrheit von beobachteten Tatsachen auf die Falschheit allgemeiner Theorien (Falsifikation)."(http://de.wikipedia.org/wiki/Deduktion)

 

Lediglich der Satz:

 

"indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird",

 

trifft auf meine Schlußfolgerungen nicht zu.

 

MfG

Cemil

[fermat]

Es ist keine Hypothese und nicht alles muß exakt belegt werden. Etwas, das existiert und funktioniert, jedoch keine oder keine ausreichende Belege besitzt, verschwindet deshalb nicht aus der Existenzebene.

 

Es ist eine Hypothese. Natürlich können auch Dinge existieren, die man noch nicht belegt hat, aber wenn man sie nicht belegt, kann man sich um deren Existenz nicht sicher sein. Behauptet man einfach deren Existenz und verlangt keine weitere Begründung dafür, handelt es sich um ein Dogma.

Der Raum war auch vor Einstein schon immer relativ. Nur kannte man die Natur des Raumes noch nicht. Später vermutete man die Relativität des Raumes. Dafür verlangte man dann Belege und diese wurden erbracht. Und seitdem ist der relative Raum erst diskutierenswert und das obwohl der Raum schon immer relativ war.

Es ist allein schon eine Hypothese, dass es etwas geben muss aus dem alles entstand. Das mag für dich vielleicht so selbstverständlich sein wie dass 0*x=0, aber auch diese Gleichung muss man in der Mathematik beweisen. Kannst du mir beweisen, dass 0*x=0? mit x als eine beliebige reelle Zahl.

Sollte sich diese Hypothese als richtig erweisen, so ist es eine noch viel stärkere Hypothese, dass das Etwas aus dem alles entstand ein Gott bzw. ein göttliches Wirken ist.

Und selbst wenn sich diese Hypothese als korrekt erweisen sollte, so ist man noch meilenweit von der islamischen Gottesvorstellung entfernt.

 

 

 

Diese Sätze haben viele "Zwischenzeilen". Zunächst einmal muß die Lebensgefahr tatsächlich sehr extrem sein, z.B. einen Flugzeugabsturz überleben. Zweitens "denkt" man nicht, sondern fühlt es. Drittens "denkt" man an dieser Situation mitnichten an die Medizin, sondern, wenn überhaupt, erst später, wenn sie vorbei ist. Man denkt nicht einmal an die Kinder oder den Partner, es sei denn in Kontext mit diesem Glaubensgefühl. Die normale Zeit verliert ihre Bedeutung, ihre Wirkung bzw. die Gefühle und Gedanken sind quasi überlichtschnell aktiv.

 

Man muß auch berücksichtigen, inwiefern der von Natur aus vorhandene Gott-Glaube durch die Lebenseinstellung verschüttet wurde, so daß er relativ unterschiedliche Intensitäten der Lebensgefahr-Situationen zur Äußerung braucht.

 

MfG

Cemil

 

Ich hatte Krebs und musste diverse Chemotherapien über mich ergehen lassen. Mir gings richtig dreckig. Keine Sekunde habe weder an Gott gedacht noch ihn gefühlt. Stattdessen dachte ich daran, dass die Medizin mich hoffentlich heilen wird. Und heute bin ich ohne Gott kerngesund.

Als ich Krebs hatte war ich Erwachsen.

 

Ein anderes Mal wurde ich als Kind von einem großen Hund gebissen. Ich war kurz vorm Sterben, weil der Hund mich sehr tief in den Hals gebissen hatte. Der Arzt meinte, dass ich wahrscheinlich gestorben wäre, wenn der Biss nur 1mm tiefer gewesen wäre.

Auch in dieser Situation habe ich weder an Gott gedacht noch ihn gefühlt. Da war ich erst 11.

 

Ein anderes Mal hatte ich mit 24 einen Autounfall und lag sogar im Koma. Wie dem auch sei. Irgendein Gottgefühl verspürte ich dort auch nicht.

 

Vielleicht ist es deine Erfahrung, dass du irgendein Gottgefühl bekommst, wenn du dich in derartigen Situationen befindest, bedenke aber dass diese Erfahrung nicht auf jeden anderen Menschen übertragbar sein muss und außerdem können derartige Erfahrungen auch andere Ursachen haben.

Stell dir vor du nimmst eine Droge und verspürst dadurch einen Rausch. Du wirst diesen Rausch auf diese Droge zurückführen. In einigen Situationen verschüttet das Gehirn bestimmte Stoffe, die ebenfalls in hinreichender Dosierung einen Rausch auslösen können. Da man in diesen Situationen keine Drogen genommen hat, führen das einige Menschen auf eine Gotteserfahrung zurück.

 

Ich hoffe das mit dem überlichtschnell ist nur metaphorisch gemeint, weil auch Gedanken und Gefühle breiten sich nicht überlichtschnell aus.

[Götterdämmerung]

Zweitens "denkt" man nicht, sondern fühlt es. Drittens "denkt" man an dieser Situation mitnichten an die Medizin, sondern, wenn überhaupt, erst später, wenn sie vorbei ist. Man denkt nicht einmal an die Kinder oder den Partner, es sei denn in Kontext mit diesem Glaubensgefühl. Die normale Zeit verliert ihre Bedeutung, ihre Wirkung bzw. die Gefühle und Gedanken sind quasi überlichtschnell aktiv.

Du schreibst immer "man". Du bist kein Atheist, woher willst Du wissen, was in einem Atheisten in Extremsituationen vorgeht?

[iorekbyrnison]

@Cemil Kaya

 

Einfach falsch:

 

Du behauptest, jeder Mensch würde in lebensgefährlichen Extremsituationen sich an einen Gott wänden und dies wäre auch immer ein monotheistischer. (Behauptungen 1 und 2)

Keine dieser beiden Behauptungen kannst du belegen.

Du behauptest weiterhin, es gäbe einen natürlichen Gottglauben. (Behauptung 3) Auch das kannst du nicht belegen - versuchst es aber mit der 1. und 2. Behauptung.

Auf den Einwand, dass Behauptung 1 nicht stimmt versuchst du dich mit Behauptung 3 zu retten, der natürliche Gottglaube, wäre nur verschüttet.

Es hift nichts, Zirkelschluss bleibt Zirkelschluss.

[fermat]

@Cemil Kaya

 

Einfach falsch:

 

Du behauptest, jeder Mensch würde in lebensgefährlichen Extremsituationen sich an einen Gott wänden und dies wäre auch immer ein monotheistischer. (Behauptungen 1 und 2)

Keine dieser beiden Behauptungen kannst du belegen.

Du behauptest weiterhin, es gäbe einen natürlichen Gottglauben. (Behauptung 3) Auch das kannst du nicht belegen - versuchst es aber mit der 1. und 2. Behauptung.

Auf den Einwand, dass Behauptung 1 nicht stimmt versuchst du dich mit Behauptung 3 zu retten, der natürliche Gottglaube, wäre nur verschüttet.

Es hift nichts, Zirkelschluss bleibt Zirkelschluss.

 

Dem kann ich nur beipflichten. Indoktrinierte bemerken nicht, dass sie das zu Begründende mit dem zu Begründenden begründen.

Hinzu kommt eine inflationäre Verwendung schwerwiegender Worte wie z.B. Hetze statt Kritik, was ich schon des Öfteren in den Nachrichten gehört habe.

[Cemil Kaya]

Hallo ihr drei

 

Bei manchen Punkten setze ich oft voraus, daß "man" gewisse Dinge heutzutage wissen würde. Ein Paar Beispiele:

 

- Nahtoderfahrungen, Todesforschung (Thanathologie);

- Reinkarnations-Forschung; Überprüfung der Aussagen, Hypnotische Rückführungen, un/halb/bewußte Erinnerungen an frühere Leben;

- Paranormale Phänomene und deren Überprüfungen, Experimente, Versuche darüber;

- welche Religion in den letzten Jahrzehnten am meisten Konvertiten verzeichnet;

- welche Religion der Wissenschaft am meisten und in welchen Formen Beträge leistete;

 

Und zahlreiche andere, sehr unterschiedliche Gebiete betreffende Kenntnisse (Allgemeinwissen). Dazu gehören auch die drei genannten Punkte. Es hat mich schon immer genervt, bei trotz mehr oder weniger bekannten Sachverhalten sich einfach "dumm" zu stellen und nach Beispielen und Belegen zu fragen. Und es kam nicht selten hinterher heraus, daß diese Leute doch was davon wußten oder zumindest gehört haben.

 

Aus Erfahrung weiß ich, daß das Eingehen auf diese Beleg-Forderung das eigentliche Thema in den Hintergrund stellt und dafür die Sekundärfagen zum Hauptthema avancieren läßt. Das ist meist Absicht, damit die Konsequenz des eigentlichen Punktes nicht zur Sprache kommen soll.

 

Wenn es z.B. gleich anerkannt würde, daß bei Lebensgefahr der Gottglaube allgemein eintritt und dieser keine Trinität, keine 2345 Götter, 2311 Göttinnen etc. beinhaltet, sondern einen reinen, ungeschminkten Monotheismus: was wäre dessen logische und vernünftige Konsequenz? Verwandte Frage: Inwiefern ist die Konsequenz den thematisch Betroffenen bekannt, so daß sie fast immer davon ab- und zu Sekundärfragen hinlenken müssen?

 

Unter der Überschrift "Einfach falsch:" lese ich:

 

Du behauptest, jeder Mensch würde in lebensgefährlichen Extremsituationen sich an einen Gott wänden und dies wäre auch immer ein monotheistischer. (Behauptungen 1 und 2)

Keine dieser beiden Behauptungen kannst du belegen.

Du behauptest weiterhin, es gäbe einen natürlichen Gottglauben. (Behauptung 3) Auch das kannst du nicht belegen - versuchst es aber mit der 1. und 2. Behauptung.

 

Wem fällt auf, daß die Richtigkeit dieser Unterstellungen mit der Überschrift "einfach falsch" stillschweigend vorausgesetzt wird?

 

Abgesehen davon: Die Frage nach Gottes-Existenz gehört zu den ältesten und größten Fragen der Menschheit, der Wissenschaft, der Philosophen... Ich meinerseits möchte sogar sagen, daß sie die größte ist, da man etwas Größeres als Gott nicht vorstellen kann, weil es eben nichts Größeres geben kann als Gott (ewig, unendlich, allmächtig, allwissend...), unabhängig zunächst, im ersten Schritt, davon, ob es Ihn gibt oder nicht.

 

Warum ich diesen Punkt für wichtig halte: Wie kann man als Atheist so sicher sein, daß es Ihn nicht gibt, aber dafür etwas viel Einfacheres, nämlich den Glauben und was damit zusammenhängt, nicht wirklich kennen, nicht wirklich wissen darüber besitzen?

 

Es ist leider so, daß viele sehr wenig über die Hintergründe und des qualitativen wie quantitativen Inhalts/Umfangs sowie Zusammenhänge des Glaubens (mit dem und im Bewußtsein) wissen, aber trotzdem solche Sprüche parat haben wie: "Glauben ist nicht Wissen". Natürlich nicht! Liebe ist auch nicht Wissen, und Gewissen ist keine Liebe. Jede Eigenschaft hat ihre eigene Bedeutung, eigene Wirkung usw.

 

Ich kommentiere die folgenden Bemerkungen und Ansichten nur kurz, da das Posting sonst zu lang werden würde.

 

Du schreibst immer "man". Du bist kein Atheist, woher willst Du wissen, was in einem Atheisten in Extremsituationen vorgeht?

 

Gewisse Dinge bei anderen Menschen weiß ich besser als sie selber. Das ist die Sache der Schulung von Selbsterkenntnis (=Menschenkenntnis). Zu dieser Schulung gehören nicht nur Gedanken, sondern auch Gefühle. Vollkommene Beherrschung dieser Fähigkeit läßt nicht nur Menschen, sondern auch Tiere, Pflanzen und (leblose) Materie verstehen. So groß oder hoch ist meine Stufe natürlich bei weitem nicht; sie reicht für das Angehende jedoch aus.

 

Es ist eine Hypothese. Natürlich können auch Dinge existieren, die man noch nicht belegt hat, aber wenn man sie nicht belegt, kann man sich um deren Existenz nicht sicher sein. Behauptet man einfach deren Existenz und verlangt keine weitere Begründung dafür, handelt es sich um ein Dogma.

 

Es ist meine Schuld, daß ich schwer zugängliche/verständliche Dinge mißverständlich und sehr kurz darlege.

 

Es ging um diesen Satz von mir, den du 'Hypothese' nanntest:

 

"Eigentlich müßte jeder Mensch an Gott glauben, weil es etwas geben muß, aus dem alles entstand. Die Negierung der Intelligenz und anderer Göttlicher Eigenschaften hat mit Intelligenz oder Intuition oder Willen (Wollen) oder mit beiden/dreien zu tun."

 

Die Begründung Gottes Existenz setzt etwas voraus, das immer da gewesen sein muß, damit etwas entsteht. Jeglicher Versuch, aus dem Nichts etwas hervorzubringen, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Ich würde sagen, es ist sogar ein verzweifelter Versuch, um Gottes Existenz-Akzeptanz irgendwie zu umgehen. Leider ist es so, daß viele Menschen sich beim begriff "Nichts" immer noch etwas "Leeres" vorstellen, etwa ein leerer, dunkler Raum, in dem nichts gibt. Tatsächlich ist Nichts nicht einmal ein vollkommen leerer Raum.

 

Ich hatte mal mit einem katholischen Christen (Missionaren) über diese Thematik diskutiert. Es ging damals um das Böse, um das Negative. Ich hatte ihm ein Beispiel von einer leeren/hohlen Kugel gegeben, in dem absolut nichts existiert (hier kann man die Leere äquavalent zum Nichts heranziehen, sonst würden wir kein passendes Beispiel haben). Jetzt soll wie in dieser Leere Etwas entstehen? Dabei dürfen wir nicht an die "Wände" der Kugel denken; sie helfen uns bei der Herstellung von Etwas nicht, weil sie in Wahrheit gar nicht existieren.

 

Nein, ich möchte hier keine mathematischen Formeln lesen, womit angeblich aufgezeigt werden könne, daß aus dem (wirklchen) Nichts etwas entstehen können würde. Ich behaupte mit absoluter Sicherheit: aus absolutem Nichts vermag absolut nichts zu entstehen. Bereits eine Aussage wie "von selbst entstanden" oder "sich selbst hervorgebracht" ist beim Nichts ungültig, da es dieses "Selbst" im Nichts gar nicht gibt. Tatsächlich ist nicht einmal mit dem Ziffer "Null" zu operieren. Denn sie hat ganze Menge an Funktionen, was Nichts nicht hat.

 

Fazit: Es muß also was gegeben haben, aus dem das Ganze entstand. Auch hier sind viele Voraussetzungen zu erfüllen, wie z.B.: Die Summe von allem Entstandenen muß - in welcher Form auch immer - in der Urquelle vorhanden gewesen sein. Etwas wirklich ganz Neues kann genauso wenig daraus entstehen, wie Etwas aus dem Nichts entstehen soll. Es gibt also keinen Unterschied zwischen "aus dem Nichts enstehen" und "etwas vorher nicht Vorhandenes, völlig Neues aus dem Vorhandenen" entsteht. Aus dem vorhandenen kann nur eine Kombination entstehen. Daher ist eigentlich und sogar die Formulierung falsch, daß etwas völlig neues aus dem Vorhandenen" entstehen solle, denn dies wäre nichts für sich ein Neues, sondern eine kombinierte Andersartigkeit des Vorhandenen. Man muß auch den Umstand bedenken, daß jede (weitere) Kombination den Ursprung vermindert und das Kombinierte verkleinert.

 

Dabei habe ich noch gar nicht über die Eigenschaften gesprochen, die der Ursprung besitzen müßte, damit daraus "irgendwann" Etwas entsteht. Besonders diese notwenigen Eigenschaften machen auch Gottes Existenz notwendig bzw. sie sind Gottes Eigenschaften.

 

 

MfG

Cemil

 

==========

Anm.: Falls ich hier was falsch gemacht oder gedacht haben sollte, werde ich es beim nächsten mal - inschaAllah - korrigieren.

[fermat]

 

Nein, ich möchte hier keine mathematischen Formeln lesen, womit angeblich aufgezeigt werden könne, daß aus dem (wirklchen) Nichts etwas entstehen können würde.

 

 

Zunächst wollte ich auf den ganzen Beitrag antworten. Aber jetzt möchte ich doch zunächst hier nachhaken.

Die Mathematik ist das mächtigste Werkzeug zur Naturbeschreibung, welches dem Menschen zur Verfügung steht. Jemand, der Mathematik ablehnt, ist an einer Naturbeschreibung offenbar nicht interessiert. Mathematik macht nicht nur quantitative Aussagen, sondern auch qualitative Aussagen (siehe Quantenmechanik und Funktionalanalysis).

Es gibt diverse Naturphänomene zu deren Beschreibung die natürliche Sprache unfähig ist. Gerade in der Quantenelektrodynamik geht es darum wie Eichbosonen aus dem Nichts für einen mit der energie-zeit-unschärfe verträglichen Zeitskala entstehen. Dazu braucht es weder Energie noch einen Raum. Das lässt sich aber nur durch komplizierte Mathematik beschreiben. Man kommt zu dem Formalismus, wenn man die Maxwell-Gleichungen und die Dirac-Gleichung quantisiert.

Um das zu verstehen, muss man sich übrigens von der Vorstellung der Schulmathematik lösen. Schulmathematik ist keine Mathematik, sondern Rechnen. Mit Formeln beschreibt man das übrigens auch nicht, weil Formeln sind explizit gegebene Ausdrücke, die Zahlen ausspucken. Hier geht es um Eigenwertdifferentialgleichungen, deren Lösungen Hilbertelemente sind.

Viele Menschen beschäftigen sich Jahrzehnte damit. Dann finde ich es immer wieder seltsam, dass andere Menschen meinen dort einen größeren Durchblick zu haben, aber nicht einmal wissen was ein Funktional ist.

 

Du redest auch vom Raum. Kannst du mir sagen, was nach dem heutigen Stand der Dinge ein Raum ist? Die noch nicht bewiesene Schleifenquantengravitationstheorie kannst du dabei unberücksichtigt lassen.

 

Man kann auch ein einfacheres Beispiel heranziehen. Du hast vielleicht schonmal etwas vom Elektronenspin gehört. Kannst du mir ohne Hinzunahme von Mathematik durch alleiniger Verwendung der natürlichen Sprache die Ursache des Spins erklären?

Ich könnte das nicht. Ich kann das nur durch Hinzunahme des Spinmatrixoperators und der Dirac-Gleichung begründen und ich habe über 15 Jahre Erfahrung darin. Obendrein bekäme ich dann sogar den Landé-Faktor. Wenn du mir ohne Hinzunahme der Mathematik die Ursache des Spins erklären kannst, bin ich bereit mich auf eine Diskussion über das Nichts ohne Verwendung von Mathematik einzulassen.

 

 

[iorekbyrnison]

@Cemil Kaya

 

Ich habe klar und deutlich aufgezeigt, wie dein Zirkelschluss funktioniert. Das ist keine Unterstellung. Der von dir gequotete Text beweißt es gegen deinen Willen noch einmal und zeigt, das meine Eingangsaussage, „Das ist falsch“ richtig ist. Der Text ist einfach dessen Begründung, mehr nicht.

Du verwendest bei deiner Argumentation Zirkelschlüsse und versuchst danach davon abzulenken.

Punkt.

 

Das Thema dieses Stranges übrigens, ist doch wohl der Versuch, eines Teils der islamischen Welt, sich in eine Scheinwirklichkeit zu flüchten, wie schon der Strangtitel und erste Beitrag zeigt.

[Cemil Kaya]

@Cemil Kaya

 

Ich habe klar und deutlich aufgezeigt, wie dein Zirkelschluss funktioniert. Das ist keine Unterstellung. Der von dir gequotete Text beweißt es gegen deinen Willen noch einmal und zeigt, das meine Eingangsaussage, „Das ist falsch“ richtig ist. Der Text ist einfach dessen Begründung, mehr nicht.

Du verwendest bei deiner Argumentation Zirkelschlüsse und versuchst danach davon abzulenken.

Punkt.

 

Der "Punkt" ist der Ausdruck der Intoleranz und weist auf Argumantationsmängel hin. Zwei Dinge, deren Existenz meinetwegen als Voraussetzung da stehen mögen, sind Tatsachen und keineswegs erfundene Aussagen: a) Daß es etwas gab, aus dem das Ganze entstanden sein müsse und b) daß der Glaube sowohl im Allgemeinen (Überzeugungen) als auch im Speziellen (Gottglaube) eine Realität darstellt. Hinzu kommen meine Ausführungen und Begründungen u.a. im Vorposting, die erst einmal widerlegt werden müßten, um - wenn überhaupt nötig - den "Punkt" setzen zu können. Sie sind aber logisch nicht widerlegbar (im Sinne von "nicht zu widerlegen, da triftig", nicht als "Unfalsifizierbarkeit" im wissenschaftlich zu verstehenden Sinne).

 

Das Thema dieses Stranges übrigens, ist doch wohl der Versuch, eines Teils der islamischen Welt, sich in eine Scheinwirklichkeit zu flüchten, wie schon der Strangtitel und erste Beitrag zeigt.

 

Es ist eigentlich sehr einfach: Was hier als "Scheinwirklichkeit" denunziert wird, ist tatsächlich eine Vervollständigung der Gesamtrealität. Die Religion und ihre Hauptlehren (Gott, Geist, Seele, Jenseits, spirituelle Wesen und Dimensionen...) zu leugnen oder zu negieren ist ein enormer Verlust der Wirklichkeit, keinesfalls ein Gewinn. Doch wurde und wird die Trennung und Verwerfung der halben von der ganzen Wahrheit als ein "Fortschritt" einsuggeriert - von bestimmten verantwortlichen Meinungsmachern. Es ist zu vergleichen mit dem (Gott-) Glauben, der höchst wertvoll und durch nichts zu ersetzen ist (genauso wie die Liebe nicht durch Gewissen, die Gerechtigkeit nicht durch Weisheit oder Mitleid usw. ersetzbar sind) und der bei den Atheisten einfach fehlt bzw., wie schon an anderer Stelle gesagt, verschüttet ist. Oder zu vergleichen mit etwaigen spirituellen und paranormalen Erfahrungen, welche den Atheisten/Materialisten einfach fehlen, sie diese nicht nur nicht kennen, sondern auch mit allen möglichen Mitteln zu widerlegen versuchen. Und dies wird als Fortschritt oder als eine Erkenntniserweiterung dar- und hingestellt, wo doch seit tausenden von Jahren solche (Atheisten/Materialisten) gibt. Lediglich die Form der Argumentation hat sich etwas geändert. Auch, daß diese seit einiger Zeit die Macht besitzen bzw. die Gesellschaft beherrschen. Die Zukunft wird jedoch ganz anders aussehen, als sie sich gedacht haben. Nämlich gezeichnet durch eine harmonische Einheit von Geist und Materie.

 

MfG

Cemil

[iorekbyrnison]

Viele Worte am Thema vorbei, der nachgewiesene Zirkelschluss bleibt bestehen.

Bildung wird empfohlen. Es kann davon ausgegangen werden, dass diese auch in Zukunft strikt verweigert wird.

 

Nachtrag:

 

Das Ergebnis dieser Denkweise ist schulterzuckend zur Kenntnis zu nehmen von Marokko bis Indonesien.

[Cemil Kaya]

Zunächst wollte ich auf den ganzen Beitrag antworten. Aber jetzt möchte ich doch zunächst hier nachhaken.

Die Mathematik ist das mächtigste Werkzeug zur Naturbeschreibung, welches dem Menschen zur Verfügung steht. Jemand, der Mathematik ablehnt, ist an einer Naturbeschreibung offenbar nicht interessiert. Mathematik macht nicht nur quantitative Aussagen, sondern auch qualitative Aussagen (siehe Quantenmechanik und Funktionalanalysis).

 

Richtigstellungen:

 

Die Mathematik ist keine menschliche Erfindung, sondern Teil Göttlichen Allwissens. Wir versuchen nur, ein Stück von Seinem Wissen zu erwerben. Jemand, der Mathematik zum Göttlichen Wissen deklariert, kann sie gar nicht ablehnen. Was ich mit meiner Äußerung meinte, war keine Ablehnung der Mathematik, sondern Ausschluß von der Diskussion, weil ich sehr wenig davon verstehe und wir hier so diskutieren sollten, daß beidseitige Verständigung möglich ist. Nein, ich möchte auch nicht hören, daß, da ich sehr wenig davon verstehe, es möglich oder der Fall wäre, daß aus Nichts etwas entstehen könne. Dies ist nicht möglich, mit anderen Worten unmöglich. Wenn es mathematisch exakt als möglich betrachtet wird, so sollte es auch möglich sein, diese logisch und vernünftig zumindest annäherend und mit Beispielen/Gleichnissen zu erklären.

 

Und ich möchte behaupten, daß, auch wenn ich sehr wenig von Mathematik verstehe, die von dir genannte Formel falsch ist oder Irrealistisches voraussetzt. Ich habe bereits gesagt, daß beim Nichts nicht einmal mit dem Ziffer "Null" zu operieren ist, weil dieser ganze Menge an mathematische Funktionen besitzt, das Nichts aber gar nichts, also nicht mal Null. Wie kann dann die Mathematik beweisen, daß aus wirklichem und absolutem Nichts etwas entstehen können sollte? Jede Aussage, die das Nichts impliziert und "daraus" (!) hyphothetisch "etwas entstehen" läßt, meint nicht wirklich das Nichts, auch nicht die Mathematik.

 

Ich sage jetzt was, das sogar meine muslimischen Geschwister kritisieren würden: Nicht einmal Gott erschafft Dinge aus dem wirklichen Nichts, sondern aus sich selbst. Wenn man ein wenig darüber nachdenkt, wird man die Richtigkeit dessen - hoffentlich - verstehen, denn: außer Gott, dem Ewigen und Unendlichen, gibt es nichts. Womit nicht Nichts als "etwas Eigenständiges", sondern "keine andere Existenz als Gott" (vor der Schöpfung), gemeint ist. Die religiöse Aussage, Gott erschaffe aus dem Nichts, ist nicht wörtlich zu nehmen, sondern als vorher nicht existent.

 

MfG

Cemil

[fermat]

Zunächst wollte ich auf den ganzen Beitrag antworten. Aber jetzt möchte ich doch zunächst hier nachhaken.

Die Mathematik ist das mächtigste Werkzeug zur Naturbeschreibung, welches dem Menschen zur Verfügung steht. Jemand, der Mathematik ablehnt, ist an einer Naturbeschreibung offenbar nicht interessiert. Mathematik macht nicht nur quantitative Aussagen, sondern auch qualitative Aussagen (siehe Quantenmechanik und Funktionalanalysis).

 

Richtigstellungen:

 

Die Mathematik ist keine menschliche Erfindung, sondern Teil Göttlichen Allwissens. Wir versuchen nur, ein Stück von Seinem Wissen zu erwerben. Jemand, der Mathematik zum Göttlichen Wissen deklariert, kann sie gar nicht ablehnen. Was ich mit meiner Äußerung meinte, war keine Ablehnung der Mathematik, sondern Ausschluß von der Diskussion, weil ich sehr wenig davon verstehe und wir hier so diskutieren sollten, daß beidseitige Verständigung möglich ist.

Gut dann habe ich das wohl missverstanden.

 

 

Nein, ich möchte auch nicht hören, daß, da ich sehr wenig davon verstehe, es möglich oder der Fall wäre, daß aus Nichts etwas entstehen könne. Dies ist nicht möglich, mit anderen Worten unmöglich. Wenn es mathematisch exakt als möglich betrachtet wird, so sollte es auch möglich sein, diese logisch und vernünftig zumindest annäherend und mit Beispielen/Gleichnissen zu erklären.

Eben nicht.

Mathematik kann man als Sprache betrachten. Man kann zwar zwischen Deutsch und Arabisch übersetzen. Man kann aber nicht alles aus der Mathematik in Deutsch oder Arabisch übersetzen.

Ich habe den Spin als Beispiel angeführt. Die Ursache des Spins kennt man. Es ist aber unmöglich diese Ursache ohne Mathematik zu erklären.

Bedenke, dass man in der Schule nicht eine einzige Stunde Mathematik hat oder kannst du mir eine einzige mathematische Theorie nennen, die man ansatzweise in der Schule behandelt? Ich kann ein paar mathematische Theorien wie Theorie der Differentialformen, Theorie der Multilinearformen, Galoistheorie... nennen. In der Schule lernt man nur elementares rechnerisches Handwerkszeugs wie Termumformungen, Trigonometrie, differenzieren, intergrieren ... . In den Studiengängen der Ingenieurswissenschaften ändert sich da auch nicht viel.

Unter dieser Voraussetzung kannst du doch gar nicht wissen, was es bedeutet einen Sachverhalt mathematisch zu formulieren.

 

 

Und ich möchte behaupten, daß, auch wenn ich sehr wenig von Mathematik verstehe, die von dir genannte Formel falsch ist oder Irrealistisches voraussetzt.

Man setzt gar nichts außer die üblichen Postulate der Quantenmechanik voraus. Die Postulate der Quantenmechanik sind mathematischer Natur wie z.B. dass die Messwerte die Eigenwerte der hermiteschen Operatoren sind. Irrealistisch sind die nicht. Und die von mir genannte Formel ist nichts Exotisches, was ich mir aus den Fingern gesogen habe, sondern zentraler Bestandteil der Quantenelektrodynamik, wofür es schon diverse Nobelpreise gab. Die Quantenelektrodynamik ist die genaueste Theorie, die es zur Zeit gibt.

Schau mal unter Vernichtungs- und Erzeugungsoperatoren nach.

Ich finde es ganz schön dreist zu behaupten, dass etwas falsch sei, was man nicht versteht. Wenn das falsch ist, hast du die theoretische Physik von etwa 30 Jahren widerlegt. Warum holst du dir den Nobelpreis nicht ab?

 

 

Ich habe bereits gesagt, daß beim Nichts nicht einmal mit dem Ziffer "Null" zu operieren ist, weil dieser ganze Menge an mathematische Funktionen besitzt, das Nichts aber gar nichts, also nicht mal Null. Wie kann dann die Mathematik beweisen, daß aus wirklichem und absolutem Nichts etwas entstehen können sollte? Jede Aussage, die das Nichts impliziert und "daraus" (!) hyphothetisch "etwas entstehen" läßt, meint nicht wirklich das Nichts, auch nicht die Mathematik.

Du musst erst einmal definieren was ein Nichts ist. Wenn du einen raumlosen Zustand haben willst, musst du den Raum erstmal definieren, um ihn aus den Überlegungen zu entfernen. Dann besteht ein Unterschied zwischen dem Nichts und Beschreibungssysteme für das Nichts. Ein Zustand interessiert sich nicht für ein formales Beschreibungssystem wie die Mathematik. Genauso wenig interessiert sich ein Zustand des Nichts für ein Beschreibungssystem mit dem man es beschreiben möchte.

 

Ich sage jetzt was, das sogar meine muslimischen Geschwister kritisieren würden: Nicht einmal Gott erschafft Dinge aus dem wirklichen Nichts, sondern aus sich selbst.

Und wie soll das gehen, etwas aus sich selbst zu schaffen?

Gott sei A. dann gilt A A. Logik?

 

 

Wenn man ein wenig darüber nachdenkt, wird man die Richtigkeit dessen - hoffentlich - verstehen, denn: außer Gott, dem Ewigen und Unendlichen, gibt es nichts. Womit nicht Nichts als "etwas Eigenständiges", sondern "keine andere Existenz als Gott" (vor der Schöpfung), gemeint ist. Die religiöse Aussage, Gott erschaffe aus dem Nichts, ist nicht wörtlich zu nehmen, sondern als vorher nicht existent.

 

Das klingt für mich nach esoterischer Schwurbelei

 

Ein Philosoph, Mathematiker und Kabarettist, der mal zu Gast bei Lesch war, hat gesagt, dass die Mathematik die einzige Geheimsprache ist, die öffentlich für jeden zugänglich ist.

[Cemil Kaya]

Du musst erst einmal definieren was ein Nichts ist.

 

Man kann das Nichts nicht definieren, da "es" nicht existent ist.

 

Ich finde es ganz schön dreist zu behaupten, dass etwas falsch sei, was man nicht versteht. Wenn das falsch ist, hast du die theoretische Physik von etwa 30 Jahren widerlegt. Warum holst du dir den Nobelpreis nicht ab?

 

Man kann durch etwas, welches das "x" erklärt und man Wissen darüber hat, etwas anderes, daß ebenfalls das "x" (gegensätzlich) erklärt, über letzteres beurteilen. Deshalb u.a. sagte ich an anderr Stelle, man benötigt nicht für alles spezielle und vordefinierte Belege oder Beweise. Das Wissen um die Dinge hat viele Mittel und Wege.

 

Und wie soll das gehen, etwas aus sich selbst zu schaffen?

 

Diesen Satz sollte man mehrmals lesen und ihn in Kontext mit dem Glauben bringen, daß das ganze Universum und das Leben aus dem "Nichts" bzw. aus der "Singularität" entstanden sein soll. Dieses hier "geht", aber wie soll Gott, der unendlich, ewig, allwissend, allmächtig etc. ist, es überhaupt schaffen, "aus sich selbst" etwas zu erschaffen? Das ist ein Rätsel ;-)

 

Tatsache ist, daß, ob Gott oder Nichtgott - jeder Ursprung des ganzen logisch der Urgrund allen Seins sein muß d.h. alles muß daraus entstanden sein. Etwas anderes zu behaupten, wäre falsch.

 

MfG

Cemil

[fermat]

Du musst erst einmal definieren was ein Nichts ist.

 

Man kann das Nichts nicht definieren, da "es" nicht existent ist.

 

Ich finde es ganz schön dreist zu behaupten, dass etwas falsch sei, was man nicht versteht. Wenn das falsch ist, hast du die theoretische Physik von etwa 30 Jahren widerlegt. Warum holst du dir den Nobelpreis nicht ab?

 

Man kann durch etwas, welches das "x" erklärt und man Wissen darüber hat, etwas anderes, daß ebenfalls das "x" (gegensätzlich) erklärt, über letzteres beurteilen. Deshalb u.a. sagte ich an anderr Stelle, man benötigt nicht für alles spezielle und vordefinierte Belege oder Beweise. Das Wissen um die Dinge hat viele Mittel und Wege.

 

Und wie soll das gehen, etwas aus sich selbst zu schaffen?

 

Diesen Satz sollte man mehrmals lesen und ihn in Kontext mit dem Glauben bringen, daß das ganze Universum und das Leben aus dem "Nichts" bzw. aus der "Singularität" entstanden sein soll. Dieses hier "geht", aber wie soll Gott, der unendlich, ewig, allwissend, allmächtig etc. ist, es überhaupt schaffen, "aus sich selbst" etwas zu erschaffen? Das ist ein Rätsel ;-)

 

Tatsache ist, daß, ob Gott oder Nichtgott - jeder Ursprung des ganzen logisch der Urgrund allen Seins sein muß d.h. alles muß daraus entstanden sein. Etwas anderes zu behaupten, wäre falsch.

 

MfG

Cemil

 

Es kann auch mehreres separat Existierendes geben, welches zusammen die Ursache des Seienden bildet.

 

Du machst immer noch folgende Annahmen:

 

i) Es entsteht nicht Etwas aus Nichts.

ii) Es gibt EIN Etwas, welches der Urgrund des Seienden ist

iii) Dieses Etwas ist ein Gott (wobei man hier Gott zunächst als eine abstrakte Entität, der ein Wille und eine kraft innewohnt, versteht)

 

Was verstehst du unter einem Beweis? Also ich sehe nicht, dass diese Aussagen nun bewiesen sind.

[Cemil Kaya]

Es kann auch mehreres separat Existierendes geben, welches zusammen die Ursache des Seienden bildet.

 

Das kann es nicht, weil es keine mehrere ewige und unendliche Dinge "nebeneinander" d.h. unabhängig voneinander existieren kann. Zwei oder mehr Ewigkeiten/Unendlichkeiten bilden eine Ewigkeit/Unendlichkeit d.h. sie verschmelzen miteinander und werden eins (ganz abgesehen von der Unmöglichkeit, daß es sie erst seperat geben könnte).

 

Du machst immer noch folgende Annahmen:

 

i) Es entsteht nicht Etwas aus Nichts.

ii) Es gibt EIN Etwas, welches der Urgrund des Seienden ist

iii) Dieses Etwas ist ein Gott (wobei man hier Gott zunächst als eine abstrakte Entität, der ein Wille und eine kraft innewohnt, versteht)

 

Was verstehst du unter einem Beweis? Also ich sehe nicht, dass diese Aussagen nun bewiesen sind.

 

Beweise sind sehr unterschiedlich. Obige sind logisch-vernünftige, philosophisch-intellektuelle Beweise, die bisher von dir oder anderen Atheisten unwiderlegt sind. Und ich behaupte, sie sind - im woanders erwähnten Sinne - auch unwiderlegbar.

 

MfG

Cemil

[fermat]

Es kann auch mehreres separat Existierendes geben, welches zusammen die Ursache des Seienden bildet.

 

Das kann es nicht, weil es keine mehrere ewige und unendliche Dinge "nebeneinander" d.h. unabhängig voneinander existieren kann. Zwei oder mehr Ewigkeiten/Unendlichkeiten bilden eine Ewigkeit/Unendlichkeit d.h. sie verschmelzen und werden eins (ganz abgesehen von der Unmöglichkeit, daß es sie erst seperat geben könnte).

 

Du machst immer noch folgende Annahmen:

 

i) Es entsteht nicht Etwas aus Nichts.

ii) Es gibt EIN Etwas, welches der Urgrund des Seienden ist

iii) Dieses Etwas ist ein Gott (wobei man hier Gott zunächst als eine abstrakte Entität, der ein Wille und eine kraft innewohnt, versteht)

 

Was verstehst du unter einem Beweis? Also ich sehe nicht, dass diese Aussagen nun bewiesen sind.

 

Beweise sind sehr unterschiedlich. Obige sind logisch-vernünftige, philosophisch-intellektuelle Beweise, die bisher von dir oder anderen Atheisten unwiderlegt sind. Und ich behaupte, sie sind - im woanders erwähnten Sinne - auch unwiderlegbar.

 

MfG

Cemil

 

Sie sind aber auch nicht belegt und für mich überhaupt nicht logisch.

Solange sie nicht belegt sind, bleiben sie Hypothesen.

[Cemil Kaya]

Sie sind aber auch nicht belegt und für mich überhaupt nicht logisch.

Solange sie nicht belegt sind, bleiben sie Hypothesen.

 

Jetzt übertreibst du aber ein wenig

 

Eine einfache, unbegründete Negierung von Etwas ist keine Falsifikation. Selbst wenn sie "nur" Hypothesen wären: Immerhin! Immer noch sind sie der besagten Negierungsform haushoch überlegen. Und: solange etwas in sich Stimmiges unwiderlegt ist, gilt es. Beispiel: "Das Leben kommt aus Leben" (also nicht aus der - toten - Materie entstanden).

 

MfG

Cemil

[fermat]

Sie sind aber auch nicht belegt und für mich überhaupt nicht logisch.

Solange sie nicht belegt sind, bleiben sie Hypothesen.

 

Jetzt übertreibst du aber ein wenig

 

Eine einfache, unbegründete Negierung von Etwas ist keine Falsifikation. Selbst wenn sie "nur" Hypothesen wären: Immerhin! Immer noch sind sie der besagten Negierungsform haushoch überlegen. Und: solange etwas in sich Stimmiges unwiderlegt ist, gilt es. Beispiel: "Das Leben kommt aus Leben" (also nicht aus der - toten - Materie entstanden).

 

MfG

Cemil

 

Ich will nur deutlich machen, dass es sich um Hypothesen handelt. Von Falsifikation war nicht die Rede. Ich finde diese Hypothesen ehrlich gesagt schwachsinnig. Die Negierung ist in meinen Augen gleichwertig und genauso überflüssig. Man kann nach dem heutigen Erkenntnisstand einfach keine Aussagen darüber treffen. Wahrscheinlich wird man das auch nie können.

"Das Leben kommt aus Leben" ist nicht mal eine Hypothese, da auch Hypothesen präzise formuliert sein müssen. Zunächst muss man definieren was Leben ist um eine Grenze zu ziehen wo Leben anfängt und wo Leben aufhört. Das erweist sich schon als ziemlich schwieriger, da es einen kontinuierlichen Übergang zwischen lebender und toter Materie gibt. Es ist sicherlich richtig zu behaupten, dass mein Leben im Mutterleib beginnt und damit in einem anderen Leben heranwächst. Dies kann man aber nicht beliebig weit in die Vergangenheit übertragen. Eigentlich sieht es zur Zeit eher so aus, dass sich die ersten Einzeller zunächst aus toter Materie entwickelt haben. Das ist eine Art erweiterter Evolutionstheorie, also nicht mehr die Evolutionstheorie im eigentlichen Sinne. Letztlich ist auch ein Lebewesen ein Vielteilchensystem

Demnach entstanden die ersten biologischen Moleküle auf eisen und schwefelhaltigen Oberflächen.

[Cemil Kaya]

Ich will nur deutlich machen, dass es sich um Hypothesen handelt.

 

Ich denke hingegen, daß es hier nicht um Klassifizierung oder Katalogisierung der Ansichten geht. Doch selbst wenn es darum ginge und es sich um Hypothesen handeln sollte, sind sie einer "bloßen Negierung ohne Begründung und Argumantation", wie schon gesagt, haushoch überlegen.

 

Von Falsifikation war nicht die Rede.

 

Selbstverständlich ist es andauernd sowohl von Beweisen, Belegen als auch direkt oder indirekt/implizit von Falsifikationen die Rede. Anders würden die Diskussionen ja auch keinen Sinn machen. Man mag in Sachen Beweis, Beleg, Widerlegung, Falsifikation begrifflich unterschiedlicher Ansichten sein. Aber es geht bei kontrovers diskutierten Themen doch darum. Oder warum lese ich in deinen Worten:

 

Also ich sehe nicht, dass diese Aussagen nun bewiesen sind.

 

sowie in:

 

Ich finde es ganz schön dreist zu behaupten, dass etwas falsch sei, was man nicht versteht. Wenn das falsch ist, hast du die theoretische Physik von etwa 30 Jahren widerlegt. Warum holst du dir den Nobelpreis nicht ab?

 

schließlich im Vorposting:

 

Sie sind aber auch nicht belegt und für mich überhaupt nicht logisch.

Solange sie nicht belegt sind, bleiben sie Hypothesen.

 

Von 'Beweisen', 'Belegen' und 'Widerlegungen'?

 

Hinzu kommt die "neumodische' Auffassung, daß es in der NW nicht um Belege, Beweise, sondern um die Falsifisierbarkeit der Hypothesen & Theorien ginge, ergo wieder doch darum.

 

Ich finde diese Hypothesen ehrlich gesagt schwachsinnig. Die Negierung ist in meinen Augen gleichwertig und genauso überflüssig.

 

Gesetzt den Fall, die Hypothesen wären schwachsinnig (tatsächlich sind sie notwendige Vorstufen zur Theoriebildung): so wäre deren gleichwertige Negierung nicht "überflüssig", sondern - weil "gleichwertig" - schwachsinnig!

 

Wohlgemerkt: das sind logische konsequenzen deiner Aussagen, nicht meiner. Tatsächlich könnte schon ein Kind verstehen, daß "in sich stimmige Hypothesen" keineswegs "gleichwertig" sein können mit deren bloßer Negierung, grundloser Verwerfung. Auch oder sogar Kinder fragen nämlich immer: "Warum?", "Wieso?"

 

Man kann nach dem heutigen Erkenntnisstand einfach keine Aussagen darüber treffen. Wahrscheinlich wird man das auch nie können.

 

Worüber? Darüber, daß das Universum nicht von wirklichem Nichts entstanden sein könne und daß es "EIN Etwas [gibt], welches der Urgrund des Seienden" darstellt?, wie du meine Argumentation so schön in deinem Posting Nr. 656 formuliertest? Doch, darüber machen Wissenschaftler wie Philosophen sich Gedanken und äußern Hypothesen. Und in Kontext damit auch darüber, ob der Urgrund allen seins nicht Gott oder Geist sein könne.

 

Der Nobelpreisträger Max Planck (Quanten-/Physiker):

 

"...so sage ich Ihnen nach meinen Forschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich! Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingungen versetzt und sie zum winzigsten Sonnensystems des Atoms zusammenhält. Da es aber im ganzen Weltall weder eine intelligente noch eine ewige Kraft an sich gibt, müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie..."

 

Was für ein "Schwachsinn" redet denn hier Max Planck?

 

:zwinker:

 

 

MfG

Cemil

[Cemil Kaya]

B.

S.

 

Für dieses Thema wollte ich keinen neuen Thread eröffnen, daher wählte ich einen aus der näheren Vergangenheit aus. Wie wir oben - und bei vielen ET-Diskussionen - lesen können, legen ET-Vertreter großen Wert darauf, den Menschen nicht von den Affen oder Schimpansen stammend zu beschreiben, sondern wollen beide Arten von einer anderen, noch früher existierenden gemeinsamen Vorfahre abstammend wissen.

 

Ich habe über diesen Punkt nachgedacht und fragte mich, ob dies eine seriöse Korrektur darstellt oder dahinter etwas vielleicht Unbewußtes versteckt sein könne. Aufgrund der bisherigen Schwäche, Fehler und Irrtümer, ganz zu schweigen von den Schädel-, Kiefer und Datenfälschungen, kam ich zu dem Schluß, daß diese "Korrektur" zumindest einen unbewußten Ziel verfolgt, nämlich jenes, daß die Versetzung der Vorfahren von beiden auf eine noch ältere und ausgestorbene Art, diese Art zu einem "Phantasiegebilde" avacieren läßt, so daß man bei deren zeichnerischen Darstellungen eine sowohl dem Menschen als auch den Affen/Schimpansen ähnelnde Form kreieren kann, um psyschologisch die Menschen Richtung ET-Akzeptanz zu bewegen, zu beeinflussen.

 

Die zweite versteckte Realität, die ich bisher leider von keinem ET-Kritiker gelesen habe, steckt darin, daß die gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Affen noch primitiver und unentwickelter sein müßten als die Affen. Dieser Umstand wird nicht aus dieser Perspektive betrachtet und behandelt, sondern aus der des Menschen. Wenn nämlich der Affe davon ausgesondert, der Mensch dafür ins Visier genommen wird, bekommen die besagten gemeinsamen Vorfahren mehr menschliche Züge und Eigenschaften, was nicht sein kann, da die Affen oder Schimpansen eine Weiterentwicklung jener Art sein müssen, so wie ja der Mensch und die davor zu erwartenden Zwischenglieder ebenfalls höher entwickelt sein müssen, als die besagten Urvorfahren von Mensch und Affe.

 

Ich glaube, über diese zwei fundamentalen Punkte tiefer und ausführlicher nachzudenken, würde sich sehr lohnen.

 

ws

Cemil