Evolutionstheorie (Das Ende des Darwinismus)

[Cemil Kaya]

Zitat von Richard Dawkins:

 

"Je unwahrscheinlicher, aus statistischer Sicht, ein Vorgang ist, desto weniger können wir annehmen, daß er durch blinden Zufall geschah. Oberflächlich betrachtet, ist die offensichtliche Alternative zum Zufall ein intelligenter Konstrukteur."

 

R. Dawkins, The Necessity of Darwinism, New Scientist, Vol. 94 (15. April 1982), S. 130

Q.: http://www.theologische-links.de/downloads/evolution/evolution_zitate.html#fn4d

[Cemil Kaya]

Michael Denton (* 1943)

 

 

"Selbst die allereinfachste Art von Zelle, die wir kennen, ist so komplex, daß wir unmöglich annehmen können, ein solches Gebilde sei einfach so urplötzlich durch irgendein unberechenbares und höchst unwahrscheinlichstes Zufallesereignis entstanden. Dies wäre gleichbedeutend mit einem Wunder." [ 15a]

 

"Es ist eine allgemeingültige Tatsache, daß wir, wo immer wir hinschauen und egal wie tiefgehend wir etwas betrachten, elegante und geniale Lösungen in unübertroffener Qualität vorfinden, so daß das Argument des Zufalls gänzlich verblaßt....

 

Neben der Genialität und Komplexität der molekularen Maschinerie des Lebens erscheinen sogar unsere fortschrittlichsten Geräte plump. Wir fühlen uns so gedemütigt wie sich der Mensch der Jungsteinzeit gegenüber der Technologie des 20. Jahrhunderts fühlen würde....

 

Es wäre eine Illusion, anzunehmen, daß das, was wir zur Zeit wissen, mehr ist als ein winziger Bruchteil der gesamten biologischen Realität. In praktisch jedem Bereich der biologischen Grundlagenforschung werden in immer kürzeren Zeitabständen noch genialere Konzeptionen und ein noch höherer Grad der Komplexität offenbar."

Q.: ebd.

[Cemil Kaya]

Richard Benedict Goldschmidt (1878–1958)

 

 

"Für alle Urteilsberechtigten ist die Evolution der Tier- und Pflanzenwelt eine bewiesene Tatsache, für die kein weiterer Beweis erbracht werden muß."

Q.: ebd.

 

===============

 

Er/Sie liebt mich; er/sie liebt mich nicht. Er/sie..., Pardon: "Es gibt den Beweis; es gibt den Beweis nicht. Es gibt den Beweis; es gibt..."

[Cemil Kaya]

Wie alt sind die ersten menschlichen Dokumente, die wir haben? Acht-, Neun-, vielleicht Zehntausend Jahre?

 

Es gibt viele auf die Menschen, menschliche Produkte, hinweisende Werkzeuge, die versteinert/konserviert sind und die sehr viel älter sind, als sie evolutionstheoretisch sein "dürften". Aus diesem Grund sind manche davon "verschwunden", andere werden bei offiziellen Lehren überhaupt nicht mitberücksichtigt, sie werden einfach ignoriert, so, als ob sie nicht existieren würden, (die verschwundenen: ) nie existiert hätten. Ich kann mich jetzt nicht genau an alle Artefakte erinnern, aber es sind z.B.: versteinerter Hammer, versteinerte Maschinenteile, Artefakte, die eine Bearbeitung aufweisen, welche nur mit Diamantenbohrer/-schleifer oder nur mit modernster Werkzeuge zu realisieren wären, dabei aber 50-, 100tausende oder zuweilen Millionen von Jahren alt sind (sein sollen nach den heutigen Meßmethoden).

 

Es sind also menchliche Artefakte, die so weit in die Vergangenheit reichen, in der es - nach der ET - noch gar keine Spur vom Menschen gegeben haben soll.

 

Wie ein ehemals evolutionistischer Wissenschaftler es in etwa formulierte: Die Funde/Fakten werden an die ET angepaßt, entsprechend kommentiert, statt die Theorie an die Funde/Faktenlage anzupassen (mit meinen Worten).

 

Selbstverständlich können wir solche Dinge wie die Entstehung der Vögel aus den Reptilien nicht direkt beobachten. Dazu ist der Mensch einfach noch nicht lange genug auf der Erde unterwegs.

 

Es gibt nicht nur (alleinige) Fußabdrücke von Menschen, unter denen einer (oder mehrere?) moderner Schuhabdruck darstellt (jedoch tausende von jahren alt ist/sind); es gibt auch nicht nur menschliche Fußabdrücke neben Dinosaurier-Abdrücke, sondern es gibt auch menshcliche, zehn, zwanzig oder mehr tausend Jahre alte Wandmalereien, an denen man Dinosaurier quicklebendig herumlaufen sieht.

 

Das bedeutet u.v.a., daß die Menschen lebende Dinos sahen, aber keine daraus entstehende andere Arten, z.B. Vögel (haben sie nicht berichtet/überliefert, ist nicht bekannt).

 

Auch hier gilt: Die hinweise, zeichen und Fakten werden entsprechend an die Et angepaßt, bedeutet auch, daß sie als nicht existent oder als nicht authentisch deklariert werden - anstatt die ET zumindest entsprechend zu modifizieren (es werden zwar viele andere Modifikatioien vorgenommen, aber hierbei geht es um sehr wichtige Erkenntnisse, die ziemlich fundamental gegen die ET an sich sprechen).

 

Ich habe mal eine Frage an dich. Was würdest du davon halten, wenn jemand in der Zeit zurückreist und die DNA verschiedener Primaten an verschiedenen Stellen grün einfärbt, wieder zurückkommt und feststellt, dass der Mensch und der Schimpanse an sehr vielen Stellen ihrer DNA nun auch plötzlich grün markierte Stellen besitzt? Wäre dies für dich ein akzeptabler Beleg dafür, dass der Mensch und der Schimpanse gemeinsame Vorfahren haben oder nicht? Wenn nicht - Wie würdest du dir sowas erklären?

 

Da ich darüber nicht sehr viel weiß, würde ich gerne den Hintergrund davon erfahren und in mir verständlichen Sprache darüber gerne diskutieren, denn es geht schließlich um die Wahrheitsfindung.

 

...Evolution ergibt sich aus dem Zusammenspiel von Mutation, Isolation, Natürlicher Selektion und Zeit.

 

Mutationen und große/geologische Zeitabstände sprechen überwiegend gegen die vorgestellte Evolution, als dafür, wie man sich das denkt und wünscht. Eine z.B. aus Gründen der Umweltveränderung oder gar Umweltkatastrophe auszusterben drohende Art muß sich innerhalb denkbar kürzester Zeit umwandeln d.h. in der nachkommenden Art extrtem verwandeln, so daß diese neue Art auf die neue Situation angepaßt leben können würde und müßte. Die langen Zeiträume ließen solche Artenwandel ncht zu. Es genügt auch nicht, zu sagen, daß viele Arten ja auch ausgestorben seien, ohne Nachkommen zu hinterlassen. Diese "Flexibilität, genauso wie die, daß es auch große Sprünge in der Verwandlung/Transformation geben könne, sind in meinen Augen keine Lösungen, sondern ein Hintertürchen, welches bewirkt, daß man die Falsifikation der ET nicht konkret durchführen kann. Wie es paßt, wird mal diese und mal andere "Möglichkeit" als Lösung vorgeschoben.

 

...die Abiogenese ist kein Bestandteil der Evolutionstheorie.

 

Das haben mir viele ET-Vertreter gesagt, was aber nicht ganz so zutreffend ist, weil die Evolutionstheorie physikalisch, chemische und kosmologische Gebite mitimpliziert. Oder warum hast du von dem Urknall und den Versuch deren Widerlegung von seiten mancher christlicher Gläubigen gesprochen?

 

Warum hat sich bis dato noch keiner die 1.000.000 $ bei James Randi abgeholt?

 

Weil Randi als ein vorurteiliger Mensch keinen einzigen (tatsächlich gültigen) Beweis als solchen akzeptieren wollte.

 

Ich habe vielen ET-Vertretern gesagt, daß solche "unerfüllte" Herausforderungen (Belohnungen) keine Beweise/Belege darstellen können. Es gibt auch manche Herausforderungen von seiten der ET-Kritikern, deren Erfüllung auf unterschiedlich hohen Belohnungen harren und die aber nicht erfüllt sind. Das sind keine Beweise für oder gegen etwas.

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 9. August 2011 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Pardon - War in letzter Zeit sehr beschäftigt.

 

Doch ich gehe einen Schritt weiter, und sage: die in den Phantasiebildern gezeichneten "Zwischenglieder", so denn sie z.B. 10 Stück (kontinuierlicher Aufstieg vom Affen zum Menschen) sein sollten, müßten bei jedem einzlenen noch einmal 10 Zwischenglieder, und hierbei wiederum bei jedem einzelnen 10 Stück, bei jedem einen davon wieder 10.... bis zu schwindelerregenden zahlen existieren. Die gesamte bisherige Zeit des Universum würde nicht ausreichen, um "nur" die gezeichneten 10 Phantasie-transformationen zu verwirklichen, falls da nicht eine intelligente Macht gewollt hierdurch Seine Schöpfung hervorzubringen vor hatte (und das ist nach meiner Übezeugung nicht der Fall gewesen).

 

Weißt du, wo das Problem ist? Wir haben 1 und 2. Wir finden eine Art, die 1,5 sein könnte. Dann wird nach 1,25 und 1,75 geschrien.

 

Mit jeder Lücke, die geschlossen wird, entstehen zwei neue Lücken. Nämlich eine davor und eine danach. Das Argument der fehlenden Zwischenformen wird also immer wieder vorgebracht werden können, egal wieviele Fossilien man findet. Dass Fossilien ein wichtiger, aber nicht der einzige Evolutionsbeleg sind, wird dabei immer gekonnt ignoriert.

 

Über die Hintergründe habe ich hierin wenig Ahnung und mir fehlen hierbei fachspezifische Kenntnisse. Ich weiß in etwa, worauf du hinaus willst, aber es ist besser, wenn eine Sache von uns beiden diskutierbar verstanden würde.

 

Ich wollte auf Endogene Retroviren (ERV) hinaus. ERV sind Viren, deren Erbgut in der Vergangenheit in die Keimzellen eines Lebewesens gelangt sind. Da die Keimzellen der Fortpflanzung dienen, verbleiben die Viren in der DNA der Folgegenrationen. Im Laufe der Zeit häufen sich so eine ganze Menge solcher Retroviren an. Das Erbgut des Menschen besteht daher zu ca. 8% aus ERVs.

 

Vor runde 5 Jahren hat man dann das Genom des Menschen mit dem Genom anderer Primaten verglichen. 384 Retroviren liegen bei Schimpanse und Mensch an identischen Stellen im Genom. Die Chance, dass die Viren sich zufällig in die gleichen Abschnitte geschrieben haben, ist bei der Länge des menschlichen Genoms von 3000000000 bp extrem gering.

 

 

Zu 3: Darüber habe ich keine speziellen Kenntnisse, jedoch geht es ziemlich wahrscheinlich um die besagte bestimmte und begrenzte Flexibilität der Variationen, Kombinationen und Modofizierungen in den Genen (Cromozomenzahlen). Mehr nicht. Aus diesen Mäusen würden keine Pferde oder Elefanten entstehen, selbst bei Milliarden von Jahren und Nachkommen nicht.

 

Es wurde unterschieden zwischen Mikroevolution (Anpassung) und Makroevolution (Entstehung neuer Arten) - Mikroevolution wird von den meisten hier wohl akzeptiert, Makroevolution aber nicht. Jetzt habe ich ein Beispiel der Makroevolution genannt - Die Entstehung neuer Mäusearten, die aufgrund ihrer Chromosomenzahl untereinander nicht mehr kreuzbar sind. Und jetzt schieben wir das Problem einfach eine Ebene höher? Weil aus den Mäusen keine Elefanten wurden ist Makroevolution nicht belegt?

 

Zitat von Richard Dawkins:

 

"Je unwahrscheinlicher, aus statistischer Sicht, ein Vorgang ist, desto weniger können wir annehmen, daß er durch blinden Zufall geschah. Oberflächlich betrachtet, ist die offensichtliche Alternative zum Zufall ein intelligenter Konstrukteur."

 

R. Dawkins, The Necessity of Darwinism, New Scientist, Vol. 94 (15. April 1982), S. 130

Q.: http://www.theologische-links.de/downloads/evolution/evolution_zitate.html#fn4d

 

Witzig, dass du Dawkins zitierst, der ja wohl der bekannteste Evolutionsvertreter schlechthin ist. Auch in dem Zitat wird deutlich, dass Dawkins die Schöpfung als "oberflächlich" ansieht.

 

Es sind also menchliche Artefakte, die so weit in die Vergangenheit reichen, in der es - nach der ET - noch gar keine Spur vom Menschen gegeben haben soll.

 

Die Funde sind - sofern die Besitzer überhaupt einer Untersuchung eingewilligt haben - bisher immer als Fälschungen oder Missinterpretationen entlarvt worden.

 

Ich erinnere mich an einen Saurierfußabdruck, in dem ein menschlicher Fußabdruck gewesen sein soll. Genauere Untersuchungen haben gezeigt, dass es sich bei dem kleineren Fußabdruck ebenso um einen Saurier gehandelt hat...

 

Das haben mir viele ET-Vertreter gesagt, was aber nicht ganz so zutreffend ist, weil die Evolutionstheorie physikalisch, chemische und kosmologische Gebite mitimpliziert. Oder warum hast du von dem Urknall und den Versuch deren Widerlegung von seiten mancher christlicher Gläubigen gesprochen?

 

Weil ich einen Vergleich zwischen verschiedenen wissenschaftlichen Teilgebieten aufzeigen wollte.

 

Die Evolutionsbiologie umfasst den Bereich von dem ersten existierendem (und nicht entstehendem) Leben auf der Erde bis zum Ende sämtlichen Lebens auf der Erde. Was davor oder danach kommt ist kein Teil der Evolutionsbiologie.

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Auch wenn etwas spät, ist die Antwort (meinserseits gesehen) nicht zu spät. Auf deine Ausführungen gibt es ganze Menge zu sagen, doch ich werde zunächst eine kurze Antwort schreiben. Später werde ich vielleicht insgesamt oder aber Teile davon ausführlicher behandeln, kommentieren.

 

In deinem Posting fallen mir persönlich zwei Punkte ganz besonders auf:

 

PUNKT 1:

 

"Die Chance, dass die Viren sich zufällig in die gleichen Abschnitte geschrieben haben, ist bei der Länge des menschlichen Genoms von 3000000000 bp extrem gering."

 

In Wirklichkeit haben die ET-Vertreter, vor allem in den letzten Jahren, vielleicht sogar in den zwei oder drei Jahrzehnten, immer mehr "angst" vor mathematischen "Wahrscheinlichkeiten" und/oder, wie du es nennst, "Chancen". Warum? Weil diese Argumente, angefangen von den Molekülen und ersten Zellen, bis zu den komplexen Wesen, zum Menschen und hin zum ganzen Universum schlechthin, explizite und immer gegen den Zufall sprechen. Daher versuchen die ET-Vertreter oder auch Atheisten, solche Argumente bezüglich der Wahrscheinlichkeiten möglichst zu mildern oder zu vermeiden, in dem sie sie für unwichtig oder nichtssagend halten und erklären. Denke mal darüber nach und evtl. überdenke dein Argument.

 

PUNKT 2:

 

Cemil:

"Es sind also menchliche Artefakte, die so weit in die Vergangenheit reichen, in der es - nach der ET - noch gar keine Spur vom Menschen gegeben haben soll."

 

Die Funde sind - sofern die Besitzer überhaupt einer Untersuchung eingewilligt haben - bisher immer als Fälschungen oder Missinterpretationen entlarvt worden.

 

Dieser Punkt sei in drei Unterkategorien aufgeteilt:

 

a) Ich habe insbesondere versteinerte Artefakte von Menschen gemeint, also Werkzeuge, wie Hammer oder Maschinenteile oder aber Steine und Edelsteine, die so bearbeitet sind, daß sie nur durch modernste oder sogar heute noch nichtexistente technologische Bearbeitungsspuren aufweisen, z.B. Bohrungen oder Polierungen. Nicht nur deren Hochtechnologische Besonderheiten sind dabei interessant und zu erwähnen, sondern damit in Kontext stehend besonders deren Alter.

 

b) Es ist nicht wahr, daß die Funde "bisher immer als Fälschung oder Mißinterpretationen entlarvt" worden seien, genauso wie es unwahr wäre, wenn ein ET-Kritiker die ein Paar Dutzend oder Hundert Fälschungen oder Mißinterpretationen der Evolutionstheorie auf alle Funde (Fossillien) übertragen würde. Dies wie jenes wäre und ist ganz klar unfair - und natürlich falsch hinzu.

 

c) Die letzte Unterkategorie handelt von der selben Logik oder dem selben Verständnis wie in Punkt 1: So wie die leichte/unschwere Akzeptanz des Nichtzufalls aufgrund Pro-ET ausfällt, fällt auch die Akzeptanz, daß "alle bisher gefundenen Spuren (Artefakte) Fälschungen und Mißinterpretationen seien, sehr leicht Zugunsten der ET aus, und das fällt mir natürlich auf.

 

Nachfolgend kurze Antworten auf die übrigen Punkte, die wie diese interessant sind:

 

- Ich zitiere Dawkins wohlwissend, was er ist - ein Aheist und Evolutionist. Und genau deshalb ist ja seine Aussage als Eingeständnis für mich wetvoll! - und nicht Lustig, wenn doch, dann zu dessen Ungunsten.

 

- Nach wie vor gilt, daß die allgemeine Evolutionstheorie alle in Kontext relevanten Gebiete um-/erfaßt und erobert hat. Angefangen von dem Urknall (genauso wie die erste Zelle, zufällig, ohne besonderen Sinn und Zweck enthaltend, ergo ohne Gott) bis zum "Endknall".

 

Was ist mit einem imposanten Gebäude, das angehende Ingeneuere als "ohne Fundamente erbaut" deklarieren? Oder aber: Was passiert mit solchem Gebäude, das tatsächlich auf ebene Fläche, ohne entsprechend stabilem Fundament, gebaut worden sein sollte? Im ersten Fall wäre das Gebäude gar nicht so imposant oder aber besäße doch ein Fundament; im zweiten Falle wäre es instabil, schwach.

 

Wüßte man, daß das Leben nicht ohne Gott entstehen kann, so würde die atheistishe Evolutionstheorie insgesamt einstürzen. Denn hinter der ET steckt in Wahrheit die atheistishe Ideologie, und nicht eine objektive, unparteiische Wissenschaft und die entsprechenden Wisenschaftler, wie manche oder viele glauben oder glauben wollen.

 

Damit wollte ich darauf hinaus, daß eine Wissenschaft, die nur ab dem ersten (physischen, biologischen) Leben bis zum heute etwas sagt oder sagen will, auf jeden Fall unvollständig ist. Deshalb gehen die entsprechenden Wissenschaftler und Philosophen weiter und sagen, das Leben sei aus der Materie, aus dem Schlamm, wie auch immer, jedoch unbedingt zufällig, planlos und Sinn- sowie zweckfrei (-los)enstanden. Vorher sei natürlich das Universum ebenso (Sinn-, Zweck- und Gott'frei") entstanden. Diese "Vervollständigung" der Evolutionstheorie im weitesten Sinne, ist was und wofür? es ist eine Art Ersatzreligion - eine Religion der Religionslosigkeit. Oder solte ich vielleicht sagen: Gott-/Schöpfer-losigkeit?

 

 

Gruß

Cemil

 

PS: in groben Zügen habe ich eigentlich fast alles kurz behandelt, kurz durchgegangen, was du geschrieben hast.

Bearbeitet 24. August 2011 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Warum? Weil diese Argumente, angefangen von den Molekülen und ersten Zellen, bis zu den komplexen Wesen, zum Menschen und hin zum ganzen Universum schlechthin, explizite und immer gegen den Zufall sprechen.

 

Niemand hat etwas gegen Mathematik oder gegen Wahrscheinlichkeitsrechnung - Wenn sie vernünftig angewendet werden. Und genau hier liegt das Problem!

 

Welche Wahrscheinlichkeitsrechnung steckt hinter "Es ist unwahrscheinlich, dass das Universum selbstständig aus em Nichts entstanden ist"? Wie berechnest du sowas?

 

Welcher mathematische Vorgang steht hinter "Es ist unwahrscheinlich, dass der Mensch im Laufe der Evolution entsteht"? Wie löst du da irgendwelche Gleichungen?

 

Das Problem ist folgendes: Hier wird Mathematik für Dinge angewandt, für die sie nicht vernünftig angewandt werden kann bzw. zu falschen Schlußfolgerungen führt. Wenn ich sage "Der Mensch hat 3 Milliarden Basenpaare in seiner DNA. Die Chance, dass diese Menge an Basenpaaren sich zufällig so anordnet, dass das menschliche Genom entsteht, beträgt fast 0!" mag das zwar richtig sein, sagt aber nichts über die Evolution aus, da niemand behauptet, 3 Milliarden Basenpaare würden in einen Eimer gekippt werden, einmal gut schütteln - et voila - ein Mensch krabbelt heraus.

 

Ich habe ein ähnliches Beispiel schon einmal in diesem Thema angesprochen. Stell dir vor, ich hätte einen Würfel. Jetzt würfel ich diesen Würfel 5 Millionen mal und es entsteht eine Zahlenkette, die aus 5 Millionen Zahlen besteht. Die Chance, dass ich diese Zahlenfolge würfle, ist verschwindend gering - Man darf wohl von "strebt gegen 0" sprechen. Heißt das jetzt, dass ich diese Zahlenfolge nicht würfeln kann? Nein, natürlich nicht - Ich habe es ja gerade gemacht. Der Widerspruch entsteht, wenn man (durchaus richtige!) Mathematik fehlerhaft auf die Realität überträgt.

 

Evolution hat keine bestimmte Art als Ziel. Die Art, die am besten angepasst ist, überlebt. Die Evolution denkt nicht, plant nicht, sagt sich nicht "So, in den nächsten paar Millionen Jahren arbeite ich mal auf Homo Sapiens hin" - Aussagen wie "Die Chance, dass der Mensch zufällig entsteht, strebt gegen 0, deswegen ist die Evolutionstheorie falsch" sind quasi wertlos, da der Mensch nie geplant war. Wäre die Geschichte der Erde anders verlaufen, gäbe es uns nicht, Eine andere Art hätte sich durchgesetzt. Oder mehrere. Oder keine. Oder es gäbe garkein Leben mehr auf der Erde.

 

Wir würfeln hier mit Unmengen an Variabeln.

 

Daher versuchen die ET-Vertreter oder auch Atheisten, solche Argumente bezüglich der Wahrscheinlichkeiten möglichst zu mildern oder zu vermeiden, in dem sie sie für unwichtig oder nichtssagend halten und erklären. Denke mal darüber nach und evtl. überdenke dein Argument.

 

Ich habe kein Problem gegen Mathematik - Ganz im Gegenteil. Deswegen bin ich ja der Meinung, dass die ERVs im Schimpansen- und Menschengenom kein Zufall sind.

 

a) Ich habe insbesondere versteinerte Artefakte von Menschen gemeint, also Werkzeuge, wie Hammer oder Maschinenteile oder aber Steine und Edelsteine, die so bearbeitet sind, daß sie nur durch modernste oder sogar heute noch nichtexistente technologische Bearbeitungsspuren aufweisen, z.B. Bohrungen oder Polierungen. Nicht nur deren Hochtechnologische Besonderheiten sind dabei interessant und zu erwähnen, sondern damit in Kontext stehend besonders deren Alter.

 

Hast du dazu Beispiele?

 

- Ich zitiere Dawkins wohlwissend, was er ist - ein Aheist und Evolutionist. Und genau deshalb ist ja seine Aussage als Eingeständnis für mich wetvoll! - und nicht Lustig, wenn doch, dann zu dessen Ungunsten.

 

Ich fand das Zitat witzig, weil es eben von Dawkins kommt, der ja nunmal in mehr als einem Buch deutlich klarmacht, dass für ihn ein Gott nicht nötig ist. Und dass er gerade von "Oberflächlichkeit" spricht, sollte Indiz genug sein, dass es sich nicht um ein Eingeständnis, sondern schlicht um ein Stilmittel handelt.

 

- Nach wie vor gilt, daß die allgemeine Evolutionstheorie alle in Kontext relevanten Gebiete um-/erfaßt und erobert hat. Angefangen von dem Urknall (genauso wie die erste Zelle, zufällig, ohne besonderen Sinn und Zweck enthaltend, ergo ohne Gott) bis zum "Endknall".

 

Die Evolutionstheorie hat kaum mehr Einfluss auf andere Apsekte und Bereiche der Naturwissenschaft als alle anderen Theorien. Eroberung der Naturwissenschaft? Wohl kaum - Die Urknalltheorie gäbe es auch ohne die Evolutionstheorie, ebenso wie es die Evolutionstheorie auch ohne die Urknalltheorie gäbe.

 

 

Damit wollte ich darauf hinaus, daß eine Wissenschaft, die nur ab dem ersten (physischen, biologischen) Leben bis zum heute etwas sagt oder sagen will, auf jeden Fall unvollständig.

 

Was erwartest du denn? Eine allumfassende Weltentheorie? Zu sagen, die Evolutionstheorie sei unvollständig, weil sie Dinge außerhalb ihres Fachbereiches nicht erklärt, ist vergleichbar mit Aussagen wie "Die Gravitationstheorie nach Newton erklärt die Photosynthese nicht? Na, die ist aber unvollständig."

 

Deshalb gehen die entsprechenden Wissenschaftler und Philosophen weiter und sagen, das Leben sei aus der Materie, aus dem Schlamm, wie auch immer, jedoch unbedingt zufällig, planlos und Sinn- sowie zweckfrei (-los)enstanden. Vorher sei natürlich das Universum ebenso (Sinn-, Zweck- und Gott'frei") entstanden. Diese "Vervollständigung" der Evolutionstheorie im weitesten Sinne, ist was und wofür? es ist eine Art Ersatzreligion - eine Religion der Religionslosigkeit. Oder solte ich vielleicht sagen: Gott-/Schöpfer-losigkeit?

 

Dass der Urknall zufällig stattgefunden haben soll höre ich seltsamerweise nur von Leuten, die das als einen Strohmann gegen die Wissenschaft abfackeln...

Viel verbreiteter ist wohl die Meinung "Wir wissen es nicht".

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Niemand hat etwas gegen Mathematik oder gegen Wahrscheinlichkeitsrechnung - Wenn sie vernünftig angewendet werden. Und genau hier liegt das Problem!

 

Als ich sagte, daß ich wenig Fachkenntnisse besitze (besser gesagt: wenig parat im Gedächtnis geblieben), meinte ich nicht, daß ich gar nichts weiß. Genauso meinte ich oben auch nicht, daß die ET-Verteter allgemein was gegen die Mathematik oder Wahrscheinlichkeitsrechnungen hätten. Es geht nur darum, daß manche ET-Vertreter, man könnte vielleicht die Mehrheit dazu zählen, die gegen die ET sprechenden Wahrscheinlichkeitrechnungen zunehmend zurückweisen. Das ist so wahr wie der Sonnenschein.

 

Welche Wahrscheinlichkeitsrechnung steckt hinter "Es ist unwahrscheinlich, dass das Universum selbstständig aus em Nichts entstanden ist"? Wie berechnest du sowas?

 

Gar nicht, weil darin ein fundamentaler Unsinn steckt: Nichts entsteht aus dem Nichts, "selbstständig" schon 2 x nicht. Man könnte hingegen von bereits vorhandenen Rohmateriellen und bekannten Gesetzmäßigkeiten ausgehend die Wahrscheinlichkeiten der Entstehung (Zusammensetzung) von Proteinen/Molekülen, Zellen und Zeilen usw. berechnen, und tut es auch. Es sind meist oder insbesonere Mathematiker, Informatiker, Statistiker, die dies anstellen, keine Amatöre. Und die Ergebnisse fallen stets gegen die zufällige Entstehung aus. Du selbst hast im Vorposting das geäußert.

 

Welcher mathematische Vorgang steht hinter "Es ist unwahrscheinlich, dass der Mensch im Laufe der Evolution entsteht"? Wie löst du da irgendwelche Gleichungen?

 

Das ist ein Wortspiel wie bei den "Beweisen und Belegen". Tatsächlich sind es einzelne Schitte der Wahrscheinlichkeiten oder -rechnungen, die man am Ende evtl. so zusammenfassen könnte, wie du es hier formulierst und sagen: Es ist nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung aller Aspekte unserer Kenntnisse nach gleich Null, daß der Mensch im Laufe zufälliger Evolution entstanden sein könne. Wohlgemerkt: dies ist eine Aussage des Ergebnisses aller bekannten Vorgänge und deren Wahrscheinlichkeiten, nicht eine direkte Berechnung der Wahscheinlichkeit: Schlamm -> Mensch. Es wird ja von der ET nicht behauptet, der Mensch wäre direkt aus dem Schlamm entstanden.

 

Das Problem ist folgendes: Hier wird Mathematik für Dinge angewandt, für die sie nicht vernünftig angewandt werden kann bzw. zu falschen Schlußfolgerungen führt. Wenn ich sage "Der Mensch hat 3 Milliarden Basenpaare in seiner DNA. Die Chance, dass diese Menge an Basenpaaren sich zufällig so anordnet, dass das menschliche Genom entsteht, beträgt fast 0!" mag das zwar richtig sein, sagt aber nichts über die Evolution aus, da niemand behauptet, 3 Milliarden Basenpaare würden in einen Eimer gekippt werden, einmal gut schütteln - et voila - ein Mensch krabbelt heraus.

 

In diesem Beispiel der Entstehung des Menschen (die Wahrscheinlichkeitsrechnung außen vor lassend) hast du, natürlich ungewollt, die Evolution verworfen. Denn genauso sieht es nämlich aus: die anfänglichen Elemente (Atome, Moleküle) wurden in einen großen "Topf" (=Erde) geworfen - gut geschüttelt (die Erde dreht sich, die Elemente sind ständig in Bewegung, Sonnen- und andere kosmische Strahlen etc.), und zwar nicht einmal, Milliarden Mal Miliarden mal... geschüttelt und gerührt - Schwubti Wup! - ein Mensch kam dabei heraus.

 

Diese simpelst Vereinfachung ist die Tatsache der ET-Behauptung, die selbstverständlich nicht in dieser Form beschreibend gelehrt wird, weil sie dann von jedem Kind verworfen werden würde.

 

Jetzt kann man die bekannten Elemente und deren Gesetzmäßigkeiten heranziehen und Wahscheinlichkeitsrechnungen in realistischeren Formen (seitens der Mathematiker) anstellen, um zu erkennen, daß die zufällige Entstehung und Entwicklung des Ganzen gleich Null ist.

 

Ja, natürlich wird notwendig eine Art Gesetzmäßigkeit als ein dem Zufall "helfender Faktor" angenommen, wohl oder übel, denn der Zufall allein, wie es mal einer behauptet hatte (wie hieß er nochmal, dessen Buch "Zufall und Notwenigkeit" lautet?), reichte nicht aus.

 

Ich habe ein ähnliches Beispiel schon einmal in diesem Thema angesprochen. Stell dir vor, ich hätte einen Würfel. Jetzt würfel ich diesen Würfel 5 Millionen mal und es entsteht eine Zahlenkette, die aus 5 Millionen Zahlen besteht. Die Chance, dass ich diese Zahlenfolge würfle, ist verschwindend gering - Man darf wohl von "strebt gegen 0" sprechen. Heißt das jetzt, dass ich diese Zahlenfolge nicht würfeln kann? Nein, natürlich nicht - Ich habe es ja gerade gemacht. Der Widerspruch entsteht, wenn man (durchaus richtige!) Mathematik fehlerhaft auf die Realität überträgt.

 

Die letzte Aussage ist früher oft meine Rede gewesen, in einer ähnlichen Form, etwa: "Richtige Rechnung, falsche Voraussetzungen" (oder umgekehrt und/oder ähnlich geartet):

 

Doch in Kontext machst du m.E. einen Denkfehler.

 

Nehmen wir doch großzügig an, daß das Fast-Unmögliche möglich wurde (denn es gibt ja auch zutreffende, richtige Lottozahlen): Die Reihenfolge der 5 Millionen Zahlen fallen richtig aus: 1, 2, 3, ... 5 Mio.

 

Jetzt müssen wir dabei einige sehr wichtige Punkte/Fragen mitberücksichtigen bzw. mitbehandeln:

 

Erstens: Es ist eine enorme Erkenntis, zu sagen, daß diese zufällig richtig ausgefallenen Zahlen Zahlen sind und was sie jeweils bedeuten;

 

Zweitens: Wer/Was entscheidet, wie und wofür diese richtigen Zahlen zu verwenden sind?

 

Drittens: Bei der Entstehung von einem einfachen Etwas (ganz zu schweigen also von sehr komplexen Gebilden), nehmen wir hypothetisch mal an, daß es 5 solche Schritte (Einheiten) braucht, um in seiner Gesamtheit irgendeine biologische Funktion zu haben und um produktiv zu arbeiten. Wir haben nur die 5 Millionen Zahlen in richtiger Reihenfolge. Nun bauchen wir eine Einheit/Entität zwischen 5Millionen1 und 10Millionen.

 

Hier bedarf es wieder:

 

a) Etwas/Jemanden, der weiß, daß und was diese zahlen sind und daß sie als zweiter Schritt notwendig sind;

 

b) des Wissens davon, daß die erste Einheit (von 5 Millionen) erhalten bleiben muß, bis die zweite Einheit vollständig geworden ist;

 

c) des Wissens davon, daß es danach noch drei Einheiten vonnöten sind.

 

Bereits hier können wir ganz getrost von der Unmöglichkeit reden. Die Evolutionisten, Atheisten und Materialisten machen sich die ganze Sache so einfach, daß man diese Einfachheit eigentlich gar nicht ernst nehmen dürfte, ginge es nicht darum oder wäre es nicht so, daß die behaupteten Dinge weltweit als "Wahrheiten" oder Tatsachen, Realitäten, verkauft werden.

 

in den obigen Beispielen habe auch ich die Sache vereinfacht. Denn ich habe einfach die Würfeln und die Zahlen als solche vorausgesetzt. Diese allein gehören zu der besagten Unmöglichkeit in Bezug auf deren Entstehung, Entwicklung und Bedeutung.

 

Diese mögen zunächst ausreichen.

 

Gruß

Cemil

Bearbeitet 24. August 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Evolution hat keine bestimmte Art als Ziel.

 

Wer sagt und entscheidet das aufgrund welches Wissen und welcher Weisheit (von der Macht, die der Behauptung Kraft und Wirkung verleiht [damit es so sei, wie behauptet], ganz zu schweigen)? Jede erkennbare Entwicklung hat eine bestimmte Art von Zweck und Ziel. Selbst atheistische Wissenschaftler geben zu, daß in der Natur "scheinbar" Sinn und Zweckmäßigkeit existiere, als ob also "Jemand" oder "Etwas" gäbe, das Intelligenz und Willen besitzt, alles so gemacht hätte, wie es ist. Sie fügen hinzu, daß es aber tatsächlich nicht so sei. Das "Scheinbare", das sie vorher sagen und die folgende Aussage abzuschwächen beabsichtigt, rührt ganz einfach aus ihrer Ideologie, aus ihrem atheistischen Weltbild, her. Und der vorgeblich dagegen sprechendes "Argument" (für die Negierung), das sie schließlich äußern, ist gar keines, sondern nur eine Glaubensäußerung, so wie deine obige Äußerung keins ist - jedoch eine Glaubensäußerung schon.

 

 

Die Art, die am besten angepasst ist, überlebt. Die Evolution denkt nicht, plant nicht, sagt sich nicht "So, in den nächsten paar Millionen Jahren arbeite ich mal auf Homo Sapiens hin" - Aussagen wie "Die Chance, dass der Mensch zufällig entsteht, strebt gegen 0, deswegen ist die Evolutionstheorie falsch" sind quasi wertlos, da der Mensch nie geplant war. Wäre die Geschichte der Erde anders verlaufen, gäbe es uns nicht, Eine andere Art hätte sich durchgesetzt. Oder mehrere. Oder keine. Oder es gäbe garkein Leben mehr auf der Erde.

 

Das Meiste in deinen Äußerungen ist nur eine Phantasie, eine hypothetische Meinungsäußerung, da es mit nichtexistenten 'wäre's, 'gäbe's und "hätte's operiert.

 

Du kaufst dir moderne und flexible Hosen, die sich in Größe und Paßform deinen Körpermaßen "anpassen". Das ist die einfache oder einfach zu verstehende Vorstellung der atheistischen Evolutionisten von der Anpassung. Welche Hosen sich am besten anpassen (passen und einem stehen), diese werden gekauft, angezogen. Doch haben weder die Hosen noch deine Maßen irgendwelche intelligente, vernünftige, denkende, planende Eigenschaften. Das ist die Vorstellung der Atheisten von den Naturgesetzen und deren Ergebnissen. Das sind Beispiele, die auf deine ersten Zeilen oder Äußerungen Bezug nehmen. Und mein Beispiel dient indirekt auch zum Thema der Unvollständigkeit, wovon unten (s. dein Posting) die Rede ist. Das heißt: die Überlegungen von den atheistischen Evolutionisten sind erstens sehr simpel, die Dinge enorm simplifizierend, und zweitens lassen sie vorne und hinten, sowie dazwischen, viele Fragen unbehandelt. Es ist wahr, daß die Hosen und deren innewohnende Flexibilität an sich völlig ohne Intelligenz/Vernunft sind und nicht denken oder planen können. Doch irgendwer muß sie zu irgendwelchen Zwecken gemacht haben. Und zwar? Der Schneider. Und wer entscheidet über die (harmonische) Anpassung? Du, ich, jeder intelligenter Mensch. Anstatt die Logik darin zu akzeptieren, erwidern die atheistischen ET-Vertreter, daß es nicht so vorzustellen sei, sondern etwa wie ein natürlich entstandes Erdloch, das durch Regenwasser vollgefüllt wird: die Fülle im Loch sei die "Anpassung" (des Wassers an das Volumen des Lochs) - völlig ohne Intelligenz, ohne Planung.

 

Aha.

 

Jetzt haben wir ein Loch, das durchs Regenwasser gefüllt wird, und die Fülle ist die Anpassung. Wie gehts weiter? Eigentlich gar nicht, nicht jedenfalls in einer der beidseitig von uns vertretenen Richtungen. Das Loch wird immer als solches bleiben und die Fülle (Anpassung) immer so sein, wie das Loch ist. Es sei denn, wir denken uns eine Dürre aus, sagen, daß das Loch durch Austrocknung sein Volumen und seine Form geändert habe, somit auch das Loch. Das vorherige gibts nicht mehr, jetzt haben wir praktisch ein anderes Loch betreff des Volumens und der Form. Was aber, wenn wir unserer Phantasie freien Lauf lassen und sagen, mit der Zeit hat sich durch diese kleinen, schrittweisen Veränderungen des primitiven Lochs, ein hochmodernes Swimingpool ergeben? Du brauchst nur eine kurze Zeit, um im Internet (oder in den entsprechenden Büchern) die modernsten "Swimingpools" in der Natur (jegliche Schöpfung, egal welche) zu betrachten: deren Kostruktion, Aufgaben, Funktionsweisen, zu welchen Zwecken sie in der Natur dienen usw.

 

Schließlich brauchen wir jemanden, dem die nötige Intuition, das nötige Verständnis und Eingeständnis fehlt, weshalb er diese Wunderwerke ohne weiteres als "Produkt des blinden Zufalls" zu deklarieren imstande ist.

 

Bravo! :happy:

 

 

Gruß

Cemil

Bearbeitet 24. August 2011 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Es geht nur darum, daß manche ET-Vertreter, man könnte vielleicht die Mehrheit dazu zählen, die gegen die ET sprechenden Wahrscheinlichkeitrechnungen zunehmend zurückweisen. Das ist so wahr wie der Sonnenschein.

 

Weil aus diesen - durchaus richtig gerechneten - Rechnungen falsche Schlussfolgerungen gezogen werden.

 

Gar nicht, weil darin ein fundamentaler Unsinn steckt: Nichts entsteht aus dem Nichts, "selbstständig" schon 2 x nicht.

 

 

Und bei Gott geht es? Ach, ich vergaß - Logik darf man hier ja nicht anwenden. ;-)

Das Nichts aus dem Nichts entsteht ist übrigens nicht richtig. Frag mal einen Teilchenphysiker - Virtuelle Teilchen entstehen permanent aus dem Nichts und vernichten sich im Anschluss wieder.

 

Alltagserfahrungen sollten nicht unbegründet auf Dinge wie das Universum angewandt werden - Man verschließt sich so seinen Blick für das Ganze. Immer offen und neugierig bleiben!

 

 

 

 

Man könnte hingegen von bereits vorhandenen Rohmateriellen und bekannten Gesetzmäßigkeiten ausgehend die Wahrscheinlichkeiten der Entstehung (Zusammensetzung) von Proteinen/Molekülen, Zellen und Zeilen usw. berechnen, und tut es auch. Es sind meist oder insbesonere Mathematiker, Informatiker, Statistiker, die dies anstellen, keine Amatöre. Und die Ergebnisse fallen stets gegen die zufällige Entstehung aus. Du selbst hast im Vorposting das geäußert.

 

Tut in dieser Diskussion nichts zur Sache, da die Entstehung des Lebens - wie bereits erwähnt - kein Bestandteil der Evolutionsbiologie ist. Selbst wenn das erste Leben auf der Erde von einem Gott in die Existenz gezaubert wurde - Dieses Leben hätte sich im Anschluss (sofern es sich selbst replizierendes und auf DNA basierendes Leben ist) evolutionär weiterentwickelt.

 

 

Es ist nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung aller Aspekte unserer Kenntnisse nach gleich Null, daß der Mensch im Laufe zufälliger Evolution entstanden sein könne.

 

Diese Rechnungen würde ich gerne sehen.

 

 

Diese simpelst Vereinfachung ist die Tatsache der ET-Behauptung, die selbstverständlich nicht in dieser Form beschreibend gelehrt wird, weil sie dann von jedem Kind verworfen werden würde.

 

Nein, dieser Unsinn wird nicht gelehrt, weil er nichts mit Evolution zu tun hat und das ganze nicht vereinfacht, sondern verfälscht. "Ein Tornado fegt über einen Schrottplatz

hinweg und dabei entsteht ein Kampfjet" wäre bei deiner "vereinfachten Evolutionstheorie" ein gültiges Gegenargument...

 

Ja, natürlich wird notwendig eine Art Gesetzmäßigkeit als ein dem Zufall "helfender Faktor" angenommen, wohl oder übel, denn der Zufall allein, wie es mal einer behauptet hatte (wie hieß er nochmal, dessen Buch "Zufall und Notwenigkeit" lautet?), reichte nicht aus.

 

Ich hoffe, dir ist bewusst, dass der Zufall, von dem wir hier sprechen, kein wirklicher Zufall ist. Man spricht nur vereinfachend vom Zufall - Dahinter steckt nichtsdestotrotz Ursache und Wirkung. Nur eben auf molekularer Ebene.

 

Wer sagt und entscheidet das aufgrund welches Wissen und welcher Weisheit (von der Macht, die der Behauptung Kraft und Wirkung verleiht [damit es so sei, wie behauptet], ganz zu schweigen)?

 

Das ergibt sich aus der Evolutionstheorie. Evolution ist kein denkendes Wesen, sondern einfach die Entwicklung durch Mutationen und Selektion. Um auf etwas hinarbeiten zu können bedarf es einer Planung. Die gibt es hier nicht.

 

Jede erkennbare Entwicklung hat eine bestimmte Art von Zweck und Ziel.

 

Ja - Die Anpassung an neue oder veränderte Umweltfaktoren. Aber es gibt dabei kein Metaziel, keine ultimative Art, auf die das ganze hinausläuft.

 

Du kaufst dir moderne und flexible Hosen, die sich in Größe und Paßform deinen Körpermaßen "anpassen". Das ist die einfache oder einfach zu verstehende Vorstellung der atheistischen Evolutionisten von der Anpassung.

 

Jetzt wird es albern. Hosen reproduzieren sich nicht, Hosen mutieren nicht, Hosen besitzen keine DNA.

 

Es ist wahr, daß die Hosen und deren innewohnende Flexibilität an sich völlig ohne Intelligenz/Vernunft sind und nicht denken oder planen können. Doch irgendwer muß sie zu irgendwelchen Zwecken gemacht haben. Und zwar? Der Schneider.

 

Ich hoffe auch hier, dir sind die Unterschiede zwischen einer Hose und dir bewusst. Das Problem bei vielen Kreationisten und Evolutionsablehner ist einfach, dass sie nicht in der Lage sind, Dinge auseinanderzuhalten, die nichts miteinander zu tun haben. "Eine Brille wird vom Optiker gemacht, also muss das Auge auch von jemandem gemacht sein!"

 

Das sind Analogien, die keinerlei Argumentationsgehalt besitzen. Nicht nur werfen sie Dinge zusammen, die sich fundamental unterscheiden, nein, sie sind sogar wunderbar einfach umkehrbar. Folgendes:

 

"Eine Hose wird von einem Schneider gemacht. Ein Auto wird von vielen verschiedenen Arbeitern gemacht. Eine Rakete wird von noch viel mehr Arbeitern erschaffen. Je komplexer etwas ist, desto mehr Leute sind an ihrer Arbeit beteiligt. Das Universum und der Mensch in ihrer grenzenlosen Komplexität müssen demnach von einem großen Team erschaffen worden sein. Polytheismus stimmt."

 

Und nu? Wie du siehst: Analogien sind in dieser Hinsicht Schwachsinn.

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Cemil:

"Gar nicht, weil darin ein fundamentaler Unsinn steckt: Nichts entsteht aus dem Nichts, "selbstständig" schon 2 x nicht."

 

Und bei Gott geht es? Ach, ich vergaß - Logik darf man hier ja nicht anwenden. ;-)

Das Nichts aus dem Nichts entsteht ist übrigens nicht richtig. Frag mal einen Teilchenphysiker - Virtuelle Teilchen entstehen permanent aus dem Nichts und vernichten sich im Anschluss wieder.

 

Alltagserfahrungen sollten nicht unbegründet auf Dinge wie das Universum angewandt werden - Man verschließt sich so seinen Blick für das Ganze. Immer offen und neugierig bleiben!

 

In der Tat wendest du hier kaum Logik an, die, wie alles andere, zur Gottes Schöpfung und Gabe gehört. Die Voraussetzung zum Gottes Vermögen von Etwas gehört zunächst Allmacht und Allwissen. Deine verneinende, teils ironische Frage, negiert implizit die Möglichkeit der Erschaffung aus dem Nichts durch Allmacht und Allwissen. Doch in deinem schöpferlosen Weltbild vermögen Zufall und was weiß ich was für blinde Faktoren noch, selbstverständlich alles aus dem Nichts hervorzubringen. Und dann behauptest du das auch noch! Virtulle Teilchen würden "permanent aus dem Nichts entstehen". Virtuelle Teilchen hat man entdeckt, jedoch morphischen Felder, Strings usw. längst nicht, und dennoch weiß "dein" Teilchenphysiker, daß V.-Teilchen "aus dem Nichts" entstünden. Wer auf die Logik verzichtet bzw. sie falsch anwendet, wird immer klarer, siehst du es auch?

 

Was aber konkret die Erschaffung aus dem Nichts betrifft: hier irren sich leider sogar religiöse Menschen, in dem sie (die meisten, nehme ich an) auf der einen "Seite" Gott vorstellen und auf der anderen "Seite" etwas aus dem Nichts entstehend vostellen. Tatsächlih erschafft Gott alles aus sich selber heraus, weil es "aßerhalb", "oberhalb", "unterhalb" und "nebendran" von Gott nicht gibt. Die Aussage, daß Gott aus dem Nichts erschaffe, will lediglich sagen, daß das zu erschaffende Ding vorher keine reale Existenz hatte. Auch nach der Erschaffung befindet sich buchstäblich nichts außerhalb oder seperat von Gott. Es ist so vorzustellen, daß Gott wie ein Ozean alles (Meeresgesschöpfe, Flora etc.) in sich trägt, hinzu aber unendlich, ewig, alles umfassend und durchdringend, alles wahrnehmend und wissend usw. ist.

 

C.:

Man könnte hingegen von bereits vorhandenen Rohmateriellen und bekannten Gesetzmäßigkeiten ausgehend die Wahrscheinlichkeiten der Entstehung (Zusammensetzung) von Proteinen/Molekülen, Zellen und Zeilen usw. berechnen, und tut es auch. Es sind meist oder insbesonere Mathematiker, Informatiker, Statistiker, die dies anstellen, keine Amatöre. Und die Ergebnisse fallen stets gegen die zufällige Entstehung aus. Du selbst hast im Vorposting das geäußert."

 

Tut in dieser Diskussion nichts zur Sache, da die Entstehung des Lebens - wie bereits erwähnt - kein Bestandteil der Evolutionsbiologie ist. Selbst wenn das erste Leben auf der Erde von einem Gott in die Existenz gezaubert wurde - Dieses Leben hätte sich im Anschluss (sofern es sich selbst replizierendes und auf DNA basierendes Leben ist) evolutionär weiterentwickelt.

 

Tut doch was zur Sache, weil es in deinem Fall der Retroviren die statistische Fast-Unmöglichkeit ("extrem gering") akzeptiert wird, weil es scheinbar für die ET sprechen soll. Was die Entstehung des Lebens angeht, wird seit geraumer Zeit erforscht und da die ET das Fundament darstellt, auf dem das Sein, Werden und Vergehen steht, wird entsprcehende Aussagen gemacht.

 

Um die Schöpfung als etwas Lächerliches darzustellen, nennst du sie "Zaubern", wobei zu fragen ist, ob eine Erschaffung durch Allmacht und Allwissen unlogischer und unfähiger sei, als eine Entstehung und Entwicklung durch Zufall und Blindheit.

 

Wir sind in Ebenbilde Gottes erschaffen worden, auch wenn wir dadurch nicht gleich als "kleine Götter" zu verstehen sind, so können wir Gott je nach unserer Reife verstehen: Gott erschafft (in deiner Voraussetzung, Annahme: "zaubert") das erste Leben. Glaubst du, Gott erschafft direkt unschönstes Geschöpf und läßt es dann dem Zufall immer schöner werden? Anders gesagt: Gott würde gleich am Anfang Sein schönstes Geschöpf hervorbringen. So war es auch in Wahrheit. Die leider immer noch herrrschende Lehre von: "Zufällig, sinn- und zwecklos/-frei von Null auf Hundert", ist im Grunde längst vestorben, lebt aber noch als Zombie und wird viele Menschen noch beeinflussen.

 

Als ich gestern Abend mir einige Videos über das Leben nach dem Tode, über Todesnaherfahrungen, Rückführungen und Reinkarnationsthematik schaute, fiel mir eine Analogie zu unserem Thema (ET) auf. Der Moderator fragte den Forscher, warum man so wenig davon höre und mitbekomme, ob es denn so wenig Erfahrung und Forschung in dieser Hinsicht gebe. Der Forscher gab die weltweiten Zahlen als 50, 60 oder mehr Millionen an und in Deutschland allein ein Paar Millionen, die in Kontext mit verwandten Themen auf 10-15 Millionen zu schätzen seien. Dann gab er zwei voneinander unabhängigen Forschungen/Experiemente in völlig verschiedenen Erdteilen bezüglich der Frage als Beispiel, ob der Mensch nur aus Fleisch und Blut usw. bestehe oder das Bewußtsein eine immaterielle Existenz besitze. Er fügte hinzu, daß beide Forschungsinstitute praktisch wissenschaftlich nachgewiesen haben, daß das letztere zutreffe. Etwas Ähnliches darüber las ich mal auch woanders.

 

Was ich damit sagen will, ist, daß es mit der Evolutionstheorie so ziemlich ähnlich ist wie mit den Psi- und Bewußtseins-Realitäten: Streng genommen, ist sie vielfach widerlegt, aber totzdem haben die wenigsten Ahnung davon, genauso wie die materialistische Sichtweise längst widerlegt ist, aber dennoch dominant in fast allen Ebenen des Lebens. Doch darf man deswegen nicht "jammern". So wie die Gesellschaft Etwas verdient, so bekommt sie es serviert.

 

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 26. August 2011 von Cemil Kaya

[Lamya]

Ganz einfache Frage: Kann ein High-tech-Roboter oder -Computer aus Zufall (jetzt mal unabhängig von der Dauer, die der Zufall dafür braucht) allein entstehen oder nicht?

[Cemil Kaya]

B.

S.

 

Ganz einfache Frage: Kann ein High-tech-Roboter oder -Computer aus Zufall (jetzt mal unabhängig von der Dauer, die der Zufall dafür braucht) allein entstehen oder nicht?

 

Natürlich nicht, Schwester. Aber die ET-Vertreter haben nicht nur "angst" vor Wahrscheinlichkeitsrechnungen, sondern auch - immer mehr werdend - von solchen Vergleichen wie deinen. Denn sie fallen immer Zugunsten der Schöpfung aus. Dabei kann man auch in der Wissenschaft Dinge, die man nicht direkt beobachten kann, meist durch Gedankenexperimente (Vergleiche, Gleichnisse, Beispiele...) dem Verständnis näher bringen.

 

Ein Atheist hatte den Fehler gemacht, mir doch ein Beispiel zu geben, und zwar von einem Auto: Das gehirn ist der Motor, der Körper ist die Karosserie. Da fragte ich: wo bleibt dessen Fahrer, ganz zu schweigen von dessen Planer und Konstruktöre? Das war etwa 1978 herum. Bis heute schuldet er mir eine Antwort darauf. Manche haben auch den Fehler gemacht und gaben von dem Computer Beispiele: Hardware, Software. Wie immer, "vergessen" sie gern den User und die Planer sowie Konstruktöre.

 

ws

Cemil

[Ticktack]

Und dann behauptest du das auch noch! Virtulle Teilchen würden "permanent aus dem Nichts entstehen". Virtuelle Teilchen hat man entdeckt, jedoch morphischen Felder, Strings usw. längst nicht, und dennoch weiß "dein" Teilchenphysiker, daß V.-Teilchen "aus dem Nichts" entstünden. Wer auf die Logik verzichtet bzw. sie falsch anwendet, wird immer klarer, siehst du es auch?

 

Gut, akzeptiert. Ich bin auch kein Physiker, sondern habe nur das wiedergegeben, was ich in einigen Berichten las. Nichtsdestotrotz sollten gerade Bereiche wie Quantenphysik usw. deutlich aufzeigen, dass das, was wir im Alltag für absurd befinden, gar nicht so absurd ist wenn es um das geht was die Welt im innersten zusammenhält.

 

Tut doch was zur Sache, weil es in deinem Fall der Retroviren die statistische Fast-Unmöglichkeit ("extrem gering") akzeptiert wird, weil es scheinbar für die ET sprechen soll. Was die Entstehung des Lebens angeht, wird seit geraumer Zeit erforscht und da die ET das Fundament darstellt, auf dem das Sein, Werden und Vergehen steht, wird entsprcehende Aussagen gemacht.

Die Entstehung des Lebens ist kein Bestandteil der Evolutionstheorie. Auch wenn du immer wieder meinst, dem sei so - Das ist es nicht. Deine Kritik schießt völlig ins Leere, direkt am Ziel vorbei. Evolution beginnt ab dem Moment, in dem das erste Leben vorhanden ist - in welcher Form und woher auch immer! Es ist in diesem Kontext irrelevant, ob das erste Leben aus einer Ursuppe gekrochen kam, ob es von einem oder mehreren Göttern erschaffen wurde, ob es von Außerirdischen gebracht wurde oder, oder, oder.

 

Zu behaupten, die bisher unerklärte Entstehung des Lebens an sich sei vernichtend für die Evolutionstheorie ist blanker Unsinn. "Die Gravitationstheorie erklärt den Urknall nicht!" ist ungefähr vergleichbar - Zwei Wissenschaftsbereiche, die zwar irgendwie im gleichen Forschungsbereich liegen, aber miteinander nichts zu tun haben. Die Gravitationstheorie funktioniert - Egal woher das Universum kommt. Die Evolutionstheorie funktioniert - Egal woher das Leben kommt.

 

Selbst wenn das Leben von Gott erschaffen wurde, so hat er es offenbar so erschaffen, dass es auf DNA basiert und sich reproduziert. Und er hat die DNA nicht immun gegen Mutation gemacht. Et voila - Perfekten Voraussetzungen für Evolution.

 

Aber da wir gerade wieder bei den ERV sind - Warum stimmt die Position so vieler ERV des Menschen mit denen der Schimpansen überein?

 

Und wo wir sowieos gerade in den Genen sind - Warum hat unser Chromosom 2 eigentlich zwei Centromer?

 

Um die Schöpfung als etwas Lächerliches darzustellen, nennst du sie "Zaubern", wobei zu fragen ist, ob eine Erschaffung durch Allmacht und Allwissen unlogischer und unfähiger sei, als eine Entstehung und Entwicklung durch Zufall und Blindheit.

So mancher Gläubige mag es nicht gerne sehen - Aber jemand, der Wunder vollbringt und Dinge quasi aus dem Nichts erschaffen kann ist für mich vergleichbar mit einem Zauberer. Nur eben ohne Taschenspielerei, sondern mit echter Magie.

 

Evolution bedeutet übrigens nicht Zufall. Evolution folgt einem System. Blind, ja, aber nicht zufällig.

 

Anders gesagt: Gott würde gleich am Anfang Sein schönstes Geschöpf hervorbringen. So war es auch in Wahrheit.

 

Von 100 Keimzellen besitzen 3 Keimzellen mutierte Gene.

 

Der Kehldeckel eines Babies verschließt weder Speiße- noch Luftröhre vollständig, weswegen Babiebs sehr schnell ersticken können.

 

Das DOWN-Syndrom tritt dann auf, wenn bei der Meiose eine Keimzelle entsteht, die zwei Chromosome 21 aufweist. Einer anderen Keimzelle fehlt dadurch ein Chromosom 21. Wird diese befruchtet, stirbt das Kind lange vor der Geburt.

 

Jedes Jahr werden in den USA 150.000 Kinder mit Erbschäden geboren.

 

Wir besitzen einen Nerv, der für die Steuerung des Kehlkopfes zuständig ist. Weißt du, wie dieser Nerv verläuft? Er kommt aus dem Gehirn, zieht sich komplett runter bis in die Brust, streift den Kehlkopf dabei sogar, dreht sich in der Brust ein paar mal um eine Aterie, schießt wieder hoch Richtung Gehirn und trifft DANN auf den Kehlkopf. Das ist bei der Giraffe sogar noch absurder - Da ist ein Nerv, der einfach nur ein paar cm runter Richtung Kehlkopf gehen muss, meterlang...

 

Der Mensch funktioniert, ja. Der Mensch funktioniert sogar ganz wunderbar die meiste Zeit seines Lebens. Aber der Mensch als die schönste Schöpfung?

Ich weiß, religiöse Menschen erklären sich das oft so, dass der Mensch nunmal nicht perfekt ist - Perfektion kommt dann irgendwann im Paradies. Aber hier geht es nicht um Dinge wie "Ha, es wäre doch cool, wenn der Mensch fliegen könnte" - Hier geht es um ganz fundamentale Dinge. Einmal zu schnell geschluckt und das Baby stirbt. Was soll das? Eine Prüfung?

 

Der Mensch ist bei weitem nicht so wunderbar designt, wie sich das manche Leute vorstellen. Ganz im Gegenteil. Absurde Nervenverläufe, verkomplizierte Vorgänge und, und, und. Das ist kein "intelligent design" - das ist "stupid design". Kein Ingenieur würde auch nur irgendwas vergleichbares bauen.

 

Wenn Gott den Menschen erschaffen hat, dann hat er ihn so erschaffen, dass er aussieht, als sei er evolutionär entstanden.

 

Ganz einfache Frage: Kann ein High-tech-Roboter oder -Computer aus Zufall (jetzt mal unabhängig von der Dauer, die der Zufall dafür braucht) allein entstehen oder nicht?

 

Nein, kann er nicht.

Bearbeitet 26. August 2011 von Ticktack

[Lamya]

Ganz einfache Frage: Kann ein High-tech

-

Roboter oder -Computer aus Zufall (jetzt mal unabhängig von der Dauer, die der Zufall dafür braucht) allein entstehen oder nicht?

 

Nein, kann er nicht.

 

Warum nicht?

[Ticktack]

 

 

 

Warum nicht?

 

Weil sich die Bestandteile eines Computers nicht zufällig ineinanderschmeißen.

[Lamya]

Weil sich die Bestandteile eines Computers nicht zufällig ineinanderschmeißen.

 

Ja eben warum?

[Ticktack]

Ja eben warum?

 

Wie warum? Weil soetwas nicht passiert. Einen Computer kann man nicht durch Schütteln zusammenbauen, die Einzelteile müssen vernünftig zusammengesetzt werden.

[Lamya]

Wie warum? Weil soetwas nicht passiert. Einen Computer kann man nicht durch Schütteln zusammenbauen, die Einzelteile müssen vernünftig zusammengesetzt werden.

 

Und der Mensch selbst, der selbst die Einzelteile eines Computers vernünftig zusammensetzt, nicht oder wie?

 

Der Mensch ist doch komplexer, als ein Computer und das ganze Universum ist noch komplexer.

Bearbeitet 26. August 2011 von Lamya

[Ticktack]

Und der Mensch selbst, der selbst die Einzelteile eines Computers vernünftig zusammensetzt, nicht oder wie?

 

Sag, Lamya, bist du ein Computer? Bist du ein Auto, ein Flugzeug oder eine Rakete?

[Lamya]

Sag, Lamya, bist du ein Computer? Bist du ein Auto, ein Flugzeug oder eine Rakete?

 

Nein! ich bin noch komplexer als das, also ich brauche einen vernünftiger, als der Mensch, der mich bauen kann.

[Ticktack]

Nein! ich bin noch komplexer als das, also ich brauche einen vernünftiger, als der Mensch, der mich bauen kann.

 

Menschen sind biologische Lebewesen, die DNA besitzen, die mutieren können, die sich fortpflanzen und die einem Selektionsdruck unterliegen.

 

Maschinen nicht.

[Lamya]

Menschen sind biologische Lebewesen, die DNA besitzen

 

Ja das kommt auch noch dazu! sie können auch sich vermehren und jeder von ihnen ist einzigartig.

 

Die Welt ist noch komplexer und tickt, wie eine Uhr. Das ist wie ein Computer. Es gibt nicht nur biologische Wesen/Dinge.

[Ticktack]

Lassen wir es, Lamya. Unsere Diskussionen verlaufen sowieso immer im Sand. Bearbeitet 26. August 2011 von Ticktack

[Cemil Kaya]

Hallo

 

ich wußte gar nicht daß ihr beiden schon mal darüber diskutiert habt. Habe ich was verpaßt? Oder werde ich langsam alt und vergeßlich (natürlich werde ich es!)?

 

Lieber Ticktack, auch wenn Schwester Lamyas Argumente sich einfach anhören, sind sie gut durchdacht, einfach aber effektiv, wobei die Effektivität eben gerade aus der einfachen Logik hervorgeht. Euer Dialog hat mir so sehr gefallen, daß ich die einzelnen Postings hier zusammenfassend präsentieren möchte:

 

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- Zitat von Lamya:

"Ganz einfache Frage: Kann ein High-tech-Roboter oder -Computer aus Zufall (jetzt mal unabhängig von der Dauer, die der Zufall dafür braucht) allein entstehen oder nicht?"

 

- Zitat von Ticktack:

"Nein, kann er nicht."

 

- Zitat von Lamya:

"Warum nicht?"

 

- Zitat von Ticktack:

"Weil sich die Bestandteile eines Computers nicht zufällig ineinanderschmeißen."

 

- Zitat von Lamya:

"Ja eben warum?"

 

- Zitat von Ticktack:

Wie warum? Weil soetwas nicht passiert. Einen Computer kann man nicht durch Schütteln zusammenbauen, die Einzelteile müssen vernünftig zusammengesetzt werden.

 

- Zitat von Lamya:

"Und der Mensch selbst, der selbst die Einzelteile eines Computers vernünftig zusammensetzt, nicht oder wie? Der Mensch ist doch komplexer, als ein Computer und das ganze Universum ist noch komplexer."

 

- Zitat von Ticktack:

"Sag, Lamya, bist du ein Computer? Bist du ein Auto, ein Flugzeug oder eine Rakete?

 

- Zitat von Lamya:

"Nein! ich bin noch komplexer als das, also ich brauche einen vernünftiger, als der Mensch, der mich bauen kann."

 

- Zitat von Ticktack:

"Menschen sind biologische Lebewesen, die DNA besitzen, die mutieren können, die sich fortpflanzen und die einem Selektionsdruck unterliegen. Maschinen nicht."

 

- Zitat von Lamya:

"Ja das kommt auch noch dazu! sie können auch sich vermehren und jeder von ihnen ist einzigartig. Die Welt ist noch komplexer und tickt, wie eine Uhr. Das ist wie ein Computer. Es gibt nicht nur biologische Wesen/Dinge."

 

- Zitat von Ticktack:

"Lassen wir es, Lamya. Unsere Diskussionen verlaufen sowieso immer im Sand."

 

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Ich find's sehr interessant, was meinen die anderen dazu? Auf Leute, wo seid ihr denn alle?

 

Gruß

Cemil

Bearbeitet 27. August 2011 von Cemil Kaya