Evolutionstheorie (Das Ende des Darwinismus)

[Ticktack]

Hallo

 

ich wußte gar nicht daß ihr beiden schon mal darüber diskutiert habt.

 

Ja, sogar ziemlich ausführlich. Wo, meinst du, habe ich sonst meine 178 Beiträge her, wenn nicht durch dieses Thema? ;-)

 

 

Lieber Ticktack, auch wenn Schwester Lamyas Argumente sich einfach anhören, sind sie gut durchdacht, einfach aber effektiv, wobei die Effektivität eben gerade aus der einfachen Logik hervorgeht. Euer Dialog hat mir so sehr gefallen, daß ich die einzelnen Postings hier zusammenfassend präsentieren möchte:

 

Nur zu. Ich habe die Diskussion mit Lamya an dieser Stelle abgebrochen, weil ich aus der damaligen Diskussion gelernt habe, dass meiner Ansicht nach mit Lamya nicht zu diskutieren ist. Nennt mich arrogant, von mir aus, aber in einer Diskussion sollte man zumindest im Ansatz verstanden haben, worum es geht bzw. geneigt sein, sich neues Wissen anzueignen und auf Argumente einzugehen. Das war in der Diskussion damals nicht der Fall - Das Ganze ist dann irgendwann zu einer Moraldiskussion geworden - böse, böse Evolution, und diese unmoralischen Atheisten erst! - auf die ich, platt ausgedrückt, keinen Bock hatte.

 

Und jetzt die ganze Diskussion hier nochmal aufrollen? Nein, bitte nicht - Ich will das Uhrmacherargument nicht mehr sehen. Und darauf würde es letzendlich hinauslaufen, wenn ich erneut anfangen würde, mit ihr über die Evolution zu diskutieren. Daher an dieser Stelle ein freundliches Nein, Danke.

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktag, Guten Morgen,

 

Was sagst du zur - und denkst über die - präbiotischen, also chemischen Evolution?

 

Gruß

Cemil

[Lamya]

Nennt mich arrogant, von mir aus, aber in einer Diskussion sollte man zumindest im Ansatz verstanden haben, worum es geht bzw. geneigt sein, sich neues Wissen anzueignen und auf Argumente einzugehen.

 

Ja was meinst du damit? denkst du nicht etwa, dass ich die ET nicht verstehe? was gibt da überhaupt zu verstehen?

 

Wer was neues lernen muss bist du nämlich, und zwar, dass die Theorie, der Mensch aus zufälliger Mutation entstanden sei, wissenschaftlich gesehen, eine veraltete Theorie ist.

 

Ein Evolutionstheoretiker Namens Bauer sagt: "Ein zentrales darwinisches Dogma sagt, Veränderungsprozesse im Erbgut seien das Ergebnis eines reinen Zufallsgeschehens. Neue Arten entstünden durch die Addition rein zufällig entstandener Variationen im Zusammenspiel mit der Selektion, die aus zufällig aufgetretenen Veränderungen das jeweils am besten Angepasste auswähle. Die Theorie der rein zufallsbestimmten Variation ist nicht mehr haltbar. Zellen, aus denen bekanntlich alle Lebewesen bestehen, haben die Fähigkeit, die Architektur ihres eigenen Erbgutes zu verändern. Weder die Zeitpunkte, wann sie dies tun, noch die Art und Weise, wie sie es tun, sind zufällig. Veränderungen der genomischen Architektur ereignen sich vorzugsweise dann, wenn Lebewesen unter starkem ökologischem Stress stehen. Auch ihrer Art nach sind die Veränderungen nicht zufällig, sondern stellen einen kreativen Prozess dar, der Regeln folgt, die im biologischen System selbst begründet sind." Zitat Ende http://www.welt.de/wissenschaft/evolution/article2905763/Darwin-erklaert-das-Entstehen-des-Menschen-nicht.html

 

Man muss zwischen wissenschaftliche Fakten und wissenschaftstheorien unterscheiden können. Darwin ist einfach zu weit gegangen.

 

Meiner Meinung nach, auch wenn es eine gewisse Entwicklung gibt und die Lebewesen aus den gleichen Zellen bestehen, heißt schon lange nicht, dass die ET stimmt. Für mich stellen diese wissenschaftliche Tatsachen sogar einen Beweis für die Existenz Gottes dar und für dich das Gegenteil. Und selbst diese Tatsache wiederum stellt erneut für mich ein weiterer Beweis für die Wahrheit des Qurans, als Gotteswort, dar. Und je mehr du schreibst, verstärken sich diese Beweise immer mehr und mehr.

Bearbeitet 27. August 2011 von Lamya

[Cemil Kaya]

B.

 

Hallo Ticktack,

 

Oben fragte ich dich nach der präbiotischen Evolution. Ich nehme an, du bist so klug und entnimmst daraus meine indirekte Antwort auf deine wiederholterweise geäußerte Ansicht, welche lautet:

 

" die Entstehung des Lebens [ist] - wie bereits erwähnt - kein Bestandteil der Evolutionsbiologie ...."

http://forum.misawa.de/showthread.php/16-Evolutionstheorie-(Das-Ende-des-Darwinismus)?p=180733&viewfull=1#post180733

 

Und:

 

"Die Entstehung des Lebens ist kein Bestandteil der Evolutionstheorie. Auch wenn du immer wieder meinst, dem sei so - Das ist es nicht. Deine Kritik schießt völlig ins Leere, direkt am Ziel vorbei."

http://forum.misawa.de/showthread.php/16-Evolutionstheorie-(Das-Ende-des-Darwinismus)?p=180749&viewfull=1#post180749

 

Ich freue mich - für mich - daß du nicht kontinuierlich beim Begriff "Evolutionsbiologie" geblieben bist, sondern es auch mal durch Evolutionstheorie" verallgemeinert hast. Denn richtigerweise lautet nämlich der Oberbegriff wie letzteres. Andere Begriffe wie eben "präbiotische" oder "chemische" Evolution, "astro-/physikalische" bzw. "kosmische Evolution" spezifizieren den Oberbegriff und dürfen mit diesem nicht verwechselt oder miteinander beliebig ausgetauscht werden. Man darf auch die physikalische, chemische oder molekulare Evolutionshypothesen nicht mit dem Darwinismus oder Neodarwinismus verwechseln, auch wenn sie in der Grundidee selbstverständlich nahe verwandschaftliche Beziehungen pflegen, wie alle ebenfalls nicht direkt miteinander zu verwechselnden kreationistischen (im Sinne Schöpfungs-) Hypothesen und Thorien. Nichtsdestotrotz gehören alle diese und jene Theorien/Hypothesen zu zwei fundamentalen Richtungen: Schöpfung vs. Zufall (und "Notwendigkeit"). Man kann daraus ableiten: Intelligenz vs. Nichtintelligenz; Planung und Absicht vs. Planlosigkeit und Absichtslosigkeit"; Sinn- u. Zweckhaftigkeit vs. Sinn- und Zwecklosigkeit usw. usf.

 

Es dürfte, nebenbei vermerkt, wohl klar sein, daß die negativen Aspekte, also die genannten und nichtgenannten "-losigkeiten" wohl oder übel, mehr oder minder, bewußte oder unbewußte u.a. ethisch-moralische Auswirkungen auf die Gesellschaften zeitigen.

 

Ich weiß nicht mehr, welcher Philosoph oder Gelehrte es war, der sagte in etwa: "Auch wenn es Gott nicht gäben sollte, sollte man so tun und handeln, als gäbe es ihn". Dies meinte er, soweit ich mich entsinnen kann, insbesondere wegen den ethisch-moralischen Umständen. Nochmals nebenbei vermerkt: Menschen, die lügen, betrügen, Anderen Schmerzen zufügen, würden niemals wollen, daß man sie gleichwerweise behandelt. Das scheint zunächst sehr simpel und selbstverständlich zu sein, doch wenn man tiefer ins Thema eindringt, erkennt man hierin wie auch in den obigen Bemerkungen, größere Wahrheiten bzw. man gelangt zu ihnen.

 

Gruß

Cemil

Bearbeitet 27. August 2011 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Ja was meinst du damit? denkst du nicht etwa, dass ich die ET nicht verstehe?

 

So Leid es mir tut - Aber genau das glaube ich.

 

was gibt da überhaupt zu verstehen?

 

Eine ganze Menge. Bei der Evolution kommen nämlich Aspekte aus vielen Bereichen zusammen. Genetik, Morphologie, Anatomie, Systematik, Populationsdynamik, Biochemie, Paläontologie, ...

 

Ein Evolutionstheoretiker Namens Bauer sagt:

 

Bauer ist kein Evolutionsbiologie, Bauer ist Hirnforscher und Mediziner.

Desweiteren sind Bauers Überlegungen stark umstritten. Die Idee, dass Zellen selbstständig ihr Erbgut umbauen können, ist wissenschaftlich nicht belegt. Was belegt ist, sind Mutationen, die das Erbgut verändern können, sowie ein- und ausschaltbare Gene, welche durch Systeme wie Operonschalter gesteuert werden.

 

@Cemil Kaya: Sei so gut und geh auf meinen letzten längeren Beitrag ein. Wir bewegen uns wieder weg von dem, um das es eigentlich geht - Die Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie, die Belege für die Theorie (Chromosom 2, ERVs etc.) usw.

[Lamya]

So Leid es mir tut - Aber genau das glaube ich.

 

Das überrascht mich nicht, das ist typisch Atheisten. Sie verstehen alleine die ganze Welt, alle anderen sind nur dumm, deswegen glauben diese dummen an Gott, eben, weil sie nichts verstehen. Ist das nicht eure Logik?

Aber selbst die Wissenschaftler verstehen die Welt noch nicht ganz.

 

Bauer ist kein Evolutionsbiologie, Bauer ist Hirnforscher und Mediziner.

Desweiteren sind Bauers Überlegungen stark umstritten. Die Idee, dass Zellen selbstständig ihr Erbgut umbauen können, ist wissenschaftlich nicht belegt. Was belegt ist, sind Mutationen, die das Erbgut verändern können, sowie ein- und ausschaltbare Gene, welche durch Systeme wie Operonschalter gesteuert werden.

 

Naja vielleicht versteht er die ET auch nicht. Kannst du belegen, dass was du sagst belegt ist. Außerdem was heißt Mutation, jedes Tier hat je nach seinem Bedarf andere Fähigkeiten.

 

Z.B. wenn ein Mensch blind geboren ist, dann funktionieren seine andere Sinnesorgane besser, wie ein sehender Mensch, weil sein Gehirn sich darauf konsentriert. Oder wenn die Sonne in einem Gebiet zu stark, haben die Menschen, die dort leben dunklere Haut und Augenfarbe, als diejenigen, die in dunkleren Gebiete leben. Aber das ist kein Beweis für die Entstehung von völlig andere Arten, denn die ET ist nicht belegt!

Bearbeitet 27. August 2011 von Lamya

[Ticktack]

Das überrascht mich nicht, das ist typisch Atheisten. Sie verstehen alleine die ganze Welt, alle anderen sind nur dumm, deswegen glauben diese dummen an Gott, eben, weil sie nichts verstehen. Ist das nicht eure Logik?

 

Ich behaupte nicht, dass du dumm bist. Ebenso behaupte ich nicht, dass religiöse Menschen dumm sind.

Ich denke aber, dass deine Religion Grund für deinen Diskussionseifer hier ist. Mit der Relativitätstheorie, die sogar Dinge lehrt, die auf den ersten Blick um ein vielfaches absurder scheinen als alle möglichen Aspekte der ETh, hast du wohl kein Problem - Weil sie dem Islam ja nicht widerspricht.

 

Aber die ETh widerspricht dem Islam offenbar. Daher dein Wunsch, sie möge sich doch als falsch erweisen. Du diskutierst nicht wissenschaftlich, du diskutierst religiös. Du argumentierst nicht - Du sagst nur "Das ist nicht so!". Und wenn mal ein Argument kommt und dieses ausführlichst besprochen wurde kommt es einen Tag später wieder von dir.

 

Deswegen möchte ich nicht mit dir diskutieren, Lamya. Es hat mich schon vor 1,5 Jahren hier zum Haareraufen gebracht, immer und immer wieder auf den selben Schmarn eingehen zu müssen.

[Lamya]

Das gleiche kann ich über dich behaupten, kapierst du das nicht?

 

Weil du Atheist bist, gehst du davon aus, dass die ET wahr ist, obwohl sie nur eine Theorie ist. Und du willst mit mir nicht mehr diskutieren, weil du keine Gegenargumente mehr hast.

[Ticktack]

Und du willst mit mir nicht mehr diskutieren, weil du keine Gegenargumente mehr hast.

 

Belassen wir es dabei. Du kannst dich freuen, ich muss nicht mehr mit dir diskutieren. Win-Win-Situation.

[Lamya]

Dann tue das, aber wenn mir was einfällt, dann werde ich es hier reinposten, ob du willst oder nicht. Dann geh halt nicht drauf ein.

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

@Cemil Kaya: Sei so gut und geh auf meinen letzten längeren Beitrag ein. Wir bewegen uns wieder weg von dem, um das es eigentlich geht - Die Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie, die Belege für die Theorie (Chromosom 2, ERVs etc.) usw.

 

Du meinst, speziell auf die Chromosom2, ERVs eingehend. Denn ein Großteil, ja, alle wichtigen Punkte wurden bereits beantwortet. Eine Vertiefung des Themas bezüglich der obigen zwei (oder ähnlichen) Punkte würde uns nicht sehr weit bringen. Ich weiß, daß die ET-Vertreter diese zwei Punkte als sehr wichtige Belege der ET betrachten, während dessen die Schöpfungs-Vertreter meines Wissens nicht sehr viel dagegen stehendes in der Hand haben. Das war in der Geschichte oft so. Entweder diese oder jene hatten - abwechselnd - "die Nase" vorn. Das ist gut für die Entwicklung, dieses "Rennen".

 

Gott hat Seine Schöpfung so gemacht, daß wir Menschen sie erforschen und, sofern etwas schwer zu klären, schwer zu "knacken", ist, unterschiedlich interpretieren können.

 

Was glaubst du: Würde der Mensch zum Affen oder der Affe zum Menschen werden, wenn das "Problem" des "Chrmosom2" nicht bestünde? Anders gesagt: würden die Menschen zum Affen werden, wenn man genetisch die "eins gewordenen" 2 Chromosome teilen, sie wie die der Affen seperatisieren würde, somit aus dem Menschen (Propand) 24 Paar Chromosomen-Wesen machen würden? Ich sage: Nein. Und genau das ist es, also der Hintegrund, warum Gott dieses "Rätsel" in den Menschen gesteckt hat. Es ist praktisch möglich, aus dem menschlichen Körper einen Affenkörper mit allem drum und dran zu machen und umgekehrt, aus dem Affenkörper einen Menschenkörper herzustellen. Der "innere Affe" bliebe "äffisch", und der "innere Mensch" menschlich, wenn deren Körper äußerlich verändert würden. Denn was die Evolutions-Verteter gar nicht mitberücksichtigen, ist der Geist, die Seele des Menschen, die ganz anders sind, als die der Tiere oder andere Arten von Wesen (Dämonen, Djinns, Engel usw.). Denn die ET-Verterer sind meist Atheisten und Materialisten.

 

Ein Menschlicher Geist, eine menschliche Seele in einem Tierkörper, wenn ihnen ihr Bewußtsein erhalten bleibt, würden sich intelligent verhalten, zwar würden sie aufgrund der tierischen Barrieren des Körpers nicht alles Menschliche vollbringen könen, wie z.B. aufrecht gehen und sprechen, feingestrickte Kunstwerke kreieren (z.B. schöne Schrift), eine Armbanduhr reparieren (weil die Hände ungeeignet dazu wären) usw. Und ein Tiergeist im menshlichen Körper würde sich wild wie ein Tier, wie eben der Affe es war und ist, verhalten. Sein Geist würde sich jedoch manchen menschlichen Eigenschaften anpassen, wie etwa aufrecht gehen und mit den Händen etwas geschickter werden.

 

Das Thema des Ausgetausches der Geister und Seelen von Mensch und Tier ist eine komplizierte Angelegenheit, die man lange und umfasend behandeln müßte, um den Tatsachen überhaupt einigermaßen gerecht zu werden. Ich habe hier nur sehr grob sikiziert, wie es wäre. Es gibt dabei viele Dinge zu berücksichtigen. Der menschliche Geist ist beispielsweise unvorstellbar flexibel. Er kann sich dem Tierkörper vollkommen anpassen und genauso wie ein Tier sein, handeln, sich verhalten, wenn entweder ein höherer menschlicher Geist dies sich als Experiment vornimmt oder aber andere hohe Wesen seine Menschlichkeit vorübergehend sozusagen "abschalten". Beim Tier ist das nicht so, Sein geist paßt sich nicht jedem Körper an und kann in einem menschlichen Körper nie vollkommen menschlich sein, handeln, sich verhalten etc.

 

Jetzt mußt du dir übrelegen, wie weit die Evolutionstheorie von der Wahrheit entfernt ist, sofern ich in dem, was ich hier sagte, recht habe. Ich weiß, daß es so ist, aber du auch? Daher sage ich: "sofern ich recht habe".

 

Gruß

Cemil

Bearbeitet 28. August 2011 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Du meinst, speziell auf die Chromosom2, ERVs eingehend. Denn ein Großteil, ja, alle wichtigen Punkte wurden bereits beantwortet. Eine

Vertiefung des Themas bezüglich der obigen zwei (oder ähnlichen) Punkte würde uns nicht sehr weit bringen.

 

Du nennst es "beantwortet", ich nenne es "geschickt umschifft". Dinge wie die ERVs, die absurden Strukturen unseres Nervensystems und unseres

Körpers, die offensichtlichen "Fehlkonstruktionen", wenn es um unsere Fortpflanzung geht - Da sind wir schlicht dran vorbeigesegelt.

 

Gott hat Seine Schöpfung so gemacht, daß wir Menschen sie erforschen und, sofern etwas schwer zu klären, schwer zu "knacken", ist,

unterschiedlich interpretieren können.

 

Pure Immunisierung gegen Kritik. Alles, was man gegen eine Schöpfung bringen könnte, wird so zu einer Probe Gottes.

 

Was glaubst du: Würde der Mensch zum Affen oder der Affe zum Menschen werden, wenn das "Problem" des "Chrmosom2" nicht bestünde? Anders

gesagt: würden die Menschen zum Affen werden, wenn man genetisch die "eins gewordenen" 2 Chromosome teilen, sie wie die der Affen

seperatisieren würde, somit aus dem Menschen (Propand) 24 Paar Chromosomen-Wesen machen würden? Ich sage: Nein.

 

Selbstverständlich nicht - Das Genom von Affe und Mensch unterscheidet sich nicht nur an Chromosom 2. Selbst wenn man die Chromosomen wieder

auftrennen würde wären damit die anderen genetischen Unterschiede nicht aus der Welt geschafft.

 

Und genau das ist es, also der Hintegrund, warum Gott dieses "Rätsel" in den Menschen gesteckt hat.

 

Also bitte, bei allem Respekt, aber das ist doch nur eine Ausrede, sich nicht weiter damit befassen zu müssen. Traut Gott dem Menschen so

wenig zu, dass er denkt, der Mensch würde behaupten, Affe und Mensch unterscheiden sich nur aufgrund der Struktur eines Chromosoms? Dass unser

Chromosom 2 so eine Struktur aufweist ist ein Beleg für die gemeinsame Abstammungslinie von Mensch und Schimpanse & Co. Zu sagen "Gott hat es

so gemacht um uns zu testen!" ist ein Totschlagargument wie "Gottes Wege sind unergründlich."

 

Wenn die Arten sich nicht evolutionär entwickelt haben, wieso weisen Fossilien dann sich entwickelnde Merkmale auf? Wenn Gott nach Lust und

Laune geschöpft hätte dürfte es diesen Verlauf nicht geben bzw, Gott hätte bewusst so schöpfen müssen, dass es nach Evolution aussieht. Wir

müssten vereinfacht gesagt irgendwo im Kambrium Säugetiere finden können, wir müssten Amphibien vor den Fischen finden können, wir müssten

Vögel vor den Amphibien finden können usw.

Das ist aber nicht der Fall. Ganz im Gegenteil - Fische vor Amphibien vor Reptilien vor Säugetieren und Vögeln.

Und gerade dieser graduelle Verlauf ermöglicht wunderbare Vorhersagen, in welchen Erdschichten man was für Fossilien finden sollte. In

Erdschicht X findet man fossile Fische. In Erdschicht Z findet man fossile Tetrapoden. Wenn die Evolutionstheorie zutrifft, sollte man also

dazwischen Übergangsformen finden. Das dachten sich auch Neil Shubin und sein Team, die dann losgezogen sind und im Sedimentgestein des Devon,

also unserer Schicht Y, Tiktaalik entdeckt haben - Ein fischähnliches Tier mit Arm- und Schulterknochen.

 

Wie kommts?

 

Zufall?

 

Oder war es wieder Gott, der uns nur testen will?

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Sofern du willst, können wir uns allgemeinverständlich über logisch-vernünftige Themen unterhalten, beispiele und Gleichnisse aufstellen, Argumente daraus ableiten etc.

 

Ansonsten will ich mich nicht in den Fachbereichen begeben. Ich bin kein Fachmann, habe das meiste von den Details, die ich - als Laie - gelesen habe, wieder vergessen.

 

Die Unkenntis oder das Wissen in den Fachbereichen, ist eine Lernsache; die logisch-vernünftige hingegen ist nur sekundär eine Lernsache, primär hat es was mit der geistigen Entwicklung und Reife zu tun.

 

Wenn ich in deinen Postings noch für solche Diskussion geeignete Äußerungen finde, werde ich sie behandeln. Natürlich kannst du von dir aus neue Ideen vorschlagen.

 

Gruß

Cemil

Bearbeitet 29. August 2011 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Wenn man ein bestimmtes Thema vernünftig diskutieren möchte, ist es häufig nunmal nötig, sich in die Materie einzuarbeiten. Das ist übrigens eines der Probleme, auf das ich öfter in Diskussionen mit Gläubigen stoße, bei dem du dich aber nicht unbedingt angesprochen fühlen musst - Die Evolutionstheorie stimmt nicht, weil sie wissenschaftlicher Unsinn ist, sondern sie darf nicht stimmen, weil sie der entsprechenden Religion widerspricht. Das ist für viele Grund genug, dagegen zu eifern, auch wenn ihnen häufig nichtmal die Grundlage von den Dingen klar ist, die sie da zu vehement ablehnen. Wie gesagt - Fühl dich hier nicht angesprochen. Nur wird jetzt eventuell klar, wieso ich auf manche Argumente etwas anders reagiere, weil ich sie regelmäßig in diversen Postfächern diverse Plattformen immer und immer und immer vorgesetzt kriege. Irgendwann ist man es einfach satt. Und es ist nicht meine Aufgabe, dafür zu sorgen, dass diese Leute die Grundlagen der Evolutionstheorie begreifen...

 

Wobei ich aber auch sagen muss, dass das, was wir hier besprechen, alles noch ziemlich an der Oberfläche kratzt. Man könnte das Ganze noch extrem ausweiten und vertiefen, gerade in Richtung Genetik bzw. Populationsgenetik. Die DInge, die bisher an Argumenten vorgebracht wurden, sind alle, finde ich, noch ziemlich gut nachvollziehbar.

 

Logisch-Vernünftige Argumente schön und gut. Nur befürchte ich, dass man hier den gleichen Fehler antreffen wird wie bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Alles sieht irgendwo richtig aus, "Buch beweist Autor, Mensch beweist Gott" klingt im ersten Augenblick ganz gut, fängt aber spätestens dann an zu bröckeln, sobald man das ganze tatsächlich in den fachlichen Zusammenhang setzen möchte. Da wird dann plötzlich klar, dass der Mensch ja gar kein Buch ist, dass Analogien keine Argumente sind, dass Mathematik und Logik wunderbare und enorm wichtige Dinge sind, aber nur, wenn sie fachbezogen sinnvoll angewandt werden, was aber leider nur mit ausreichendem Fachwissen möglich ist.

[Lamya]

Logisch-Vernünftige Argumente schön und gut. Nur befürchte ich, dass man hier den gleichen Fehler antreffen wird wie bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Alles sieht irgendwo richtig aus, "Buch beweist Autor, Mensch beweist Gott" klingt im ersten Augenblick ganz gut, fängt aber spätestens dann an zu bröckeln, sobald man das ganze tatsächlich in den fachlichen Zusammenhang setzen möchte. Da wird dann plötzlich klar, dass der Mensch ja gar kein Buch ist, dass Analogien keine Argumente sind, dass Mathematik und Logik wunderbare und enorm wichtige Dinge sind, aber nur, wenn sie fachbezogen sinnvoll angewandt werden, was aber leider nur mit ausreichendem Fachwissen möglich ist.

 

Ja es gibt Leute mit hervorragenden Fachwissen, die die Wahrscheinlichkeitsrechnung auf die Mutation und Selektion angewandt haben und festgestellt haben, dass es unmöglich ist, dass diese aus dem Zufall passieren können:

 

http://www.weloennig.de/NeoD.html

 

Die Evolutionstheoretiker akzeptieren das natürlich nicht (aus Glaubensgründen: Atheismus) und sagen, dass man die Wahrscheinlichkeitsrechnung auf die ET nicht anwendbar sei, aber auf die Frage "warum nicht" haben sie bis jetzt keine überzeugende Argumente, und sie werden auch nie welche, bringen können.

[Cemil Kaya]

Wenn man ein bestimmtes Thema vernünftig diskutieren möchte, ist es häufig nunmal nötig, sich in die Materie einzuarbeiten.

 

So wie Schwester Lamya sagte, gibt es für spezielle Themen geschulte Wissenschaftler, die in ihrem Fach mindestens so gut wie ihre gegenteilig glaubende Kollegen sind. Und dann gibt es natürlich auch Auodidakten in beiden Lagern, welche ebenfalls sich auf die ET-fragen gut spezialisiert haben und in der Lage sind, mit den Pro- oder Kontra-ET-Vertetern Schritt zu halten. Was sagt uns die Tatsache, daß intellektuell und informativ passable Menschen, auch Wissenschaftler, beimThema der Evolution solch untershiedliche Ansichten vertreten können? So was ist bei allgemein akzeptierten und akzeptierbaren Fakten nicht der Fall, von den ganz wenigen und unbedeutenden Ausnahmen mal abgesehen. Du kennst die Antwort: in beiden Lagern herrsht ein entsprechendes Weltbild, zu welchem Theisten bzw. Atheisten angehören. Es ist momentan irrelevant, von den Auf- und Abstufungen (Zugehörigkeitsgraden) der jewewiligen Exponenten zu sprechen.

 

 

Das ist übrigens eines der Probleme, auf das ich öfter in Diskussionen mit Gläubigen stoße, bei dem du dich aber nicht unbedingt angesprochen fühlen musst - Die Evolutionstheorie stimmt nicht, weil sie wissenschaftlicher Unsinn ist, sondern sie darf nicht stimmen, weil sie der entsprechenden Religion widerspricht. Das ist für viele Grund genug, dagegen zu eifern, auch wenn ihnen häufig nichtmal die Grundlage von den Dingen klar ist, die sie da zu vehement ablehnen. Wie gesagt - Fühl dich hier nicht angesprochen. Nur wird jetzt eventuell klar, wieso ich auf manche Argumente etwas anders reagiere, weil ich sie regelmäßig in diversen Postfächern diverse Plattformen immer und immer und immer vorgesetzt kriege. Irgendwann ist man es einfach satt. Und es ist nicht meine Aufgabe, dafür zu sorgen, dass diese Leute die Grundlagen der Evolutionstheorie begreifen...

 

Ich gebe dir im großen und ganzen recht, weil ich es auch so sehe, aber gleichzeitig leider auch sehe, daß du einseitig beurteilst, als ob die Beschriebenen nicht auch auf der von dir vertretenen Seite existieren würden. Hätte ich deine Feststellung geäußert, hätte ich - der Objektivitäts wegen - beide Lager berücksichtigt.

 

Logisch-Vernünftige Argumente schön und gut. Nur befürchte ich, dass man hier den gleichen Fehler antreffen wird wie bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Alles sieht irgendwo richtig aus, "Buch beweist Autor, Mensch beweist Gott" klingt im ersten Augenblick ganz gut, fängt aber spätestens dann an zu bröckeln, sobald man das ganze tatsächlich in den fachlichen Zusammenhang setzen möchte. Da wird dann plötzlich klar, dass der Mensch ja gar kein Buch ist, dass Analogien keine Argumente sind, dass Mathematik und Logik wunderbare und enorm wichtige Dinge sind, aber nur, wenn sie fachbezogen sinnvoll angewandt werden, was aber leider nur mit ausreichendem Fachwissen möglich ist.

 

Oben sprach ich von den beidseitig als kompetent geltenden Fachleuten, die in ihrer Materie jeweils ein As sein können und doch bei der Thematik "Evolution oder Schöpfung" unterschiedliche Ansichten bzw. Überzeugungen haben. Es wäre völlig unfair, diese Fachleute ignorierend Laien in beiden Lagern als Kriterium für eine Sache heranzuziehen.

 

Mit logisch-vernünftigen Argumenten meinte ich z.B. das Beispiel von einem Laien, der weiß, daß es Wasser hinter einem Berg existiert, hat es gesehen, sich damit gewaschen, hat davon getrunken. Gegen ihn argumentiert nun ein Fachmann, der persönlich die Wasserstelle nicht gesehen hat, jedoch es negiert aufgrund der Beschaffenheit der Gegend. Wer hat so weit gesehen recht? Hierbei ist kein Wortspiel, kein Schwindel, keine Hintergedanken vorhanden. Eine einfache Sache, die man erweitern kann oder man kann ganz andere Beispiele anführen.

 

Da es bei solchen oder ähnlich logsich-vernünftig zu klärenden Sachen, um allgemeinveständliche Dinge geht, jeder sie verstehen und darüber beurteilen kann, handelt es sich hier um eine Verstands-Sache. Genauso ist es, wie ich oben sagte:

 

"Die Unkenntis oder das Wissen in den Fachbereichen, ist eine Lernsache; die logisch-vernünftige hingegen ist nur sekundär eine Lernsache, primär hat es was mit der geistigen Entwicklung und Reife zu tun."

 

Derjenige, der mir mit Fachchinesischem kommt, um etwa zu imponieren, jedoch bei solchen Beispielen eine Niete oder sehr schwach ist, dessen Urteile können in fachlichen Bereichen nicht sonderlich weise (triftig) sein. Logisch-Vernünftige Diskussionen dienen also pefekt auch als Maßstab zur Feststellung, inweifern jemand, der in seinem Fach gut ist, dort wiederum treffende Urteile abzugeben vermag. Durch solche Diskussionen erwischt man sozusagen "zwei Fliegen mit einer Klappe".

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 29. August 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

ich hatte mal in einer meiner Diskussionen (mit einem andern ET-Vertreter) geschrieben:

 

"...Es geht vielmehr um die makroevolutiven Verwandlungen, Veränderungen, die nicht einen einzigen wirklich konkreten Beweis/Beleg haben; sie werden behauptet, in dem sie auf die besagten Mikro-Veränderungen und auf die Fosillien gesetzt werden. Letztere sind Tiere, die ausgestorben - ausgestorben! - sind. Die vom Aussterben bedrohten Tiere gibt es auch heute, und wenn die Verhältnisse sich nicht ändern sollten, werden sie irgendwann demnächst aussterben, ohne sich zu etwas anderem zu verwandeln. Denn es gibt nichts, das ein Vorteil empfinden könnte, das denken könnte, das Voraussicht besäße, das einen Willen hätte und wollte, das etwas verändert und fortgesetzt werden sollte. Es sei denn, es gibt eine intelligente Macht, einen Sinn in dem Ganzen."

 

Relevant für mich ist insbesonere ab "Denn es gibt nichts, das ein Vorteil empfinden könnte,..."

 

Wenn ich ein ET-Vertreter wäre, würde ich mir über diese Angelegenheit Gedanken machen.

 

Es gibt nichts in der Schöpfung/Natur/Welt, das keine Ursache hätte. Die Frage, die oft von Atheisten darauf kam, nämlich, daß dann ja auch Gott eine Ursache hätte usw., ist zwar ein anderes Thema, aber beantworten möchte ich sie dennoch, weil sie in Kontext wichtig ist.

 

Nichts, was es gibt oder wir kennen, ist an sich so beschaffen, daß es aus der Ewigkeit kommt und also in sich ewig ist oder sein kann. Alles ist vergänglich - außer Gott. Die Eigenschaft "Ewigkeit" ist die Antwort, auf die keine andere und logisch negierende Frage folgen kann. Wir haben mit dieser Antwort die endgültige, wenn man sie verteht. Also noch einmal ganz kurz formuliert: Es gibt nichts in der gesamten Schöpfung, im Sein, das keine Ursache hätte. Allein "Etwas", das Ewigkeit inne hat, ist ursachenlos, da Ewigkeit keine Ursache haben kann.

 

Zurück zu meinem Hauptanliegen: Irgendwas oder irgendwer muß da sein, das oder der den "Drang" (Wunsch, Willen, Grund...) besitzt, daß aus Etwas etwas Anderes werden solle. Beispiele gibt es im Sein unendlich viele. Es wäre keine befriedigende Antwort, wenn man sagen würde:

 

Die automatisch funktionierenden Gesetze "wollen" nichts, sie funktionieren einfach und ihre Funktionsweisen verursachen irgendwelche Wirkungen, und aus diese entstehen irgendwelche Kombinationen, somit Konstruktionen und deren folgende Veränderungen, die wir eben als "Evolution" bezeichnen.

 

Warum ist diese Antwort nicht begriedigend? Ganz einfach: Weil selbst die Gesetze zu der Frage gehören.

 

Was meinst du?

 

Gruß

Cemil

Bearbeitet 29. August 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Aus meinen früheren Postings:

 

 

Martin Neukamm, ein Evolutionsvertreter und Schöpfungsgegner meint:

 

 

http://www.homepage-dienste.com/forenserver/blue/_.gifSelbst dann also, wenn Lebewesen "Signale" enthielten, die auf eine intelligente Planung hindeuteten (wie wir noch sehen werden, ist dies nicht der Fall), wären sie zur Begründung einer außerweltlichen Wirkursache völlig unbrauchbar.

http://www.martin-neukamm.de/mizid.html#1

[/Quote]

 

 

Was für eine Logik ist das denn?

 

Wenn Lebewesen Signale enthielten, die auf intelligente Planung und Erschaffung hindeuteten, sollen "außerweltliche Wirkursachen unbrauchbar" sein? Das kann nur dann der Fall sein, wenn man daraus den Schluß zieht, daß Gott lediglich Pantheistisch zu verstehen sei. Da aber die Naturgesetze, die Neukamm mit "weltliche Ursachen" zum Ausdruck bring, weder intelligent sind noch einen Willen haben, müssen wir das Wesen jener Intelligenz selbstverständlich außerhalb der uns bekannten Welt bzw. außerhalb der bekannten Naturgesetze annehmen. Nichts ist logischer als das, und nichts ist unlogischer als das, was Neukamm da aus der Voraussetzung schlußfolgert. Da hilft ihm auch die erklärung in der Fußnote nicht, die lautet:

 

http://www.homepage-dienste.com/forenserver/blue/_.gifWenn es uns also gelänge zu zeigen, daß gewisse Strukturen als Indiz für "intelligentes Handeln" in Betracht kämen, wäre nur der Schluß gerechtfertigt, daß überall, wo sie in Erscheinung treten, eine Planung auf der Basis weltimmanenter Gesetze stattgefunden haben könnte. Daher ist Naturalismus die "sparsamste" Ontologie, die es gibt, weil er im wahrsten Sinne des Wortes nur empirisch naheliegende (weltimmanente) Prinzipien gelten läßt, die "zum Verstehen des Gesetzesnetzes der Natur" unbedingt erforderlich sind. Die Beweislast liegt also auf Seiten derer, die über den Naturalismus hinausgehende ontologische Behauptungen aufstellen.[/Quote]http://www.homepage-dienste.com/forenserver/blue/_.gif

 

Das, was Neukamm hier "sparsam" nennt, nenne ich Einseitigkeit und Kurzsichtigkeit. Denn angesichts der Tatsache, daß bei den Signalen, die auf eine intelligente Planung und Schöpfung hinweisen würden, müßten wir notwendig auf die nichtintelligenten Naturgesetze verzichten und gezwungenermaßen auf eine unbekannte Kraft schließen, die auch (unter anderem!) intelligent sein müßte. Dies hat mit "Sparsamkeit" nichts zu tun, zumal es in Wirklichkeit Einseitigkeit und Kurzsichtigkeit bedeutet. Neukamm ist außerstande zu erkennen, daß es eine enorme Erweiterung des möglichen Betrachtunbgshorizontes wäre. Man kann die Unlogik Neukamms dadurch evtl. gerade biegen, in dem man zusätzlich sagt, daß man dann, also nach der Signalerkennung der intelligenten Planung, auf eine weltimmanente jedoch bisher unbekannte intelligente Gesetzmäßigkeit schließt. Doch Neukamm kommt nicht mal zur Idee dieser einfachen Voraussetzung. Man müßte ihn fragen, wie und wo er dann die angenommene intelligente Planung vermuten/suchen würde, wenn nicht außerweltlich (außernaturgesetzlich). In Neukamms Arbeiten (Internetseiten) finde ich seit langem viele solche Unlogiken und falsche schlußfolgerungen, doch ich kam bisher nicht dazu, hatte auch wenig Lust, diese darzulegen und sozusagen "gerade zu biegen".

Bearbeitet 29. August 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Auf mein obiges Postig schrieb ein ET-Vertreter mit dem Nick "Habakuk" folgende Antwort:

 

Hi Cemil,

 

Das, was Neukamm hier "sparsam" nennt, nenne ich Einseitigkeit und Kurzsichtigkeit. Denn angesichts der Tatsache, daß bei den Signalen, die auf eine

intelligente Planung und Schöpfung

hinweisen würden, müßten wir notwendig auf die

nichtintelligenten

Naturgesetze verzichten und

gezwungenermaßen

auf eine unbekannte Kraft schließen, die auch (unter anderem!) intelligent sein müßte.

Warum müßten wir darauf verzichten? Schließlich existieren sie und ein intelligenter Mensch (denk mal an den Venter) bedienst sich ihrer. Außerdem hast du vergessen, daß Neukamm hier explizit über ID spricht. Er trennt hier eben gedanklich:

 

Zitat Neukamm: "Der Vergleich einer "

übernatürlichen Schöpfung

" mit einem "

intelligenten Design

", wie ihn die ID-Theorie naturgemäß anstellt, ist insofern eine schiefe Angelegenheit, als das letztgenannte Prinzip ein

weltimmanentes

und daher

prüfbares

ist, ersteres dagegen nicht. Anders ausgedrückt: Planvolles Handeln berührt den Naturalismus gar nicht, denn alle Dinge, die wir kennen, unterliegen strikt den naturgesetzlichen Zwängen dieser Welt. Die Erfahrung zeigt, daß auch

intelligente Planer

sterbliche, beschränkte und unvollkommene Wesen sind. Sie können weder Naturgesetze erschaffen, noch diese überwinden, sondern nur auf

materialistischer

Grundlage

wirken.

MFG

Der Habakuk.

Bearbeitet 29. August 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Hi Habakuk,

 

 

http://www.homepage-dienste.com/forenserver/blue/_.gifC.K::

Das, was Neukamm hier "sparsam" nennt, nenne ich Einseitigkeit und Kurzsichtigkeit. Denn angesichts der Tatsache, daß bei den Signalen, die auf eine intelligente Planung und Schöpfung hinweisen würden, müßten wir notwendig auf die nichtintelligenten Naturgesetze verzichten und gezwungenermaßen auf eine unbekannte Kraft schließen, die auch (unter anderem!) intelligent sein müßte.[/Quote]

Warum müßten wir darauf verzichten? Schließlich existieren sie und ein intelligenter Mensch (denk mal an den Venter) bedienst sich ihrer.

Der Verzicht betrifft den Umstand oder den Fall der intelligenten Signale, die wohl in den Naturgesetzen nicht zu finden wären (sind). Logisch, oder? Das ist in etwa zu vergleichen mit den sehr wohl durchdachten, intelligenten und sogar erstaunlichen Fähigkeiten z.B. der Bienen: sie sind nicht intelligent, aber ihre Fähigkeiten zeugen von der Intelligenz. Demnach ist die Intelligenz ja nicht bei den Bienen oder bei den Naturgesetzen, weder bei dem Zufall noch den chemischen, bilogischen Gesetzen zu suchen, bedeutet: sie muß man davon ausschließen, ohne daß damit gemeint sein will, man müsse/solle grundsätzlich auf die Naturgesetze verzichten. Thematisch auf sie versichten bedeutet, daß sie nicht die Urheber der intelligenten Signale sein können. Einzige Ausnahme wäre der Pantheismus.

Bearbeitet 5. November 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Hi Cemil,

 

Das, was Neukamm hier "sparsam" nennt, nenne ich Einseitigkeit und Kurzsichtigkeit. Denn angesichts der Tatsache, daß bei den Signalen, die auf eine intelligente Planung und Schöpfung hinweisen würden, müßten wir notwendig auf die nichtintelligenten Naturgesetze verzichten und gezwungenermaßen auf eine unbekannte Kraft schließen, die auch (unter anderem!) intelligent sein müßte.

 

Warum müßten wir darauf verzichten? Schließlich existieren sie und ein intelligenter Mensch (denk mal an den Venter) bedienst sich ihrer.

 

Der Verzicht betrifft den Umstand oder den Fall der intelligenten Signale, die wohl in den Naturgesetzen nicht zu finden wären (sind).

 

Nein. Aber in der Natur doch wohl. Der Mensch und andere mehr oder weniger intelligente Tiere sind Teil dieser Natur und Welt. Über andere Teile des Universums, oder gar über etwas, was darüber hinausgeht, wissen wir nichts.

Logisch, oder?

Naja. http://www.homepage-dienste.com/forenserver/blue/emo_confused.gif

Das ist in etwa zu vergleichen mit den sehr wohl durchdachten, intelligenten und sogar erstaunlichen Fähigkeiten z.B. der Bienen: sie sind nicht intelligent, aber ihre Fähigkeiten zeugen von der Intelligenz.

Ich würde eher sagen: Was sie tun ist zweckmäßig und kann mit intelligentem Verhalten verwechselt werden. Tatsächlich sind es (durchaus beeindruckende) genetisch bedingte Verhaltensleistungen.

 

Aber es gibt ja, mal von den Bienen abgesehen andere, weit intelligentere Tierarten.

 

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

Bearbeitet 29. August 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Hallo Habakuk,

 

 

Der Verzicht betrifft den Umstand oder den Fall der intelligenten Signale, die wohl in den Naturgesetzen nicht zu finden wären (sind).[/Quote]

 

Nein. Aber in der Natur doch wohl. Der Mensch und andere mehr oder weniger intelligente Tiere sind Teil dieser Natur und Welt. Über andere Teile des Universums, oder gar über etwas, was darüber hinausgeht, wissen wir nichts.

 

Ich habe mich wohl etwas ungeschickt ausgedrückt. Gemeint war natürlich, daß die intelligenten Signale natürlich in der Natur zu finden sind, aber nicht die Intelligenz selber bzw. der intelligente Urheber für diese Signale. Zu vergleichen wäre das mit einer Maschine, die auf Intelligenz schließen läßt, jedoch selber, also die Maschine, keinerlei Intelligenz besitzt. Mehr dazu unten.

 

 

Das ist in etwa zu vergleichen mit den sehr wohl durchdachten, intelligenten und sogar erstaunlichen Fähigkeiten z.B. der Bienen: sie sind nicht intelligent, aber ihre Fähigkeiten zeugen von der Intelligenz.[/Quote]

 

Ich würde eher sagen: Was sie tun ist zweckmäßig und kann mit intelligentem Verhalten verwechselt werden. Tatsächlich sind es (durchaus beeindruckende) genetisch bedingte Verhaltensleistungen. Aber es gibt ja, mal von den Bienen abgesehen andere, weit intelligentere Tierarten.

 

Natürlich gibt es Tiere, die gewisse Intelligenz haben, wie Delphine, Affen u.ä., doch vergleichen wir ihre vorhandene Intelligenz mit den Fähigkeiten und dem Können der Bienen, die (Bienen) an sich weniger oder gar nicht intelligent sind, sind deren Fähigkeiten oder Können weitaus intelligenter als die vorhandene Intelligenz der Delphine oder Affen. Das müßte einem zu Bedenken geben, meinst du nicht? Es sind also intelligente Signale, deren Urheber sozusagen unsichtbar ist. Diese Intelligenz in den Instinkten, in der bekannten Natur oder den Naturgesetzen zu suchen, wäre vergebliche Arbeit. Alle diese Genannten sind ohne Intelligenz, sind lediglich Gesetzmäßigkeiten. An anderer Stelle sprach ich von dem entfernten Wabenboden, woraus der Honig herausläuft, ohne daß die Bienen diese einfache Angelegenheit bemerken und entsprechend darauf reagieren würden. Fazit: das einzelne Tier denkt nicht, auch im kollektiven sind sie nicht gemeinsam zur Intelligenz fähig, sondern arbeiten nach einer Programmierung, die "Instinkt" genannt wird. mit dem Hinweis auf den Instinkt ist nichts geklärt, genauso wie mit dem Hinweis auf Placebo bei anderen Themen nichts geklärt ist.

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 29. August 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Hi Cemil,

Der Verzicht betrifft den Umstand oder den Fall der intelligenten Signale, die wohl in den Naturgesetzen nicht zu finden wären (sind).

 

Nein. Aber in der Natur doch wohl. Der Mensch und andere mehr oder weniger intelligente Tiere sind Teil dieser Natur und Welt. Über andere Teile des Universums, oder gar über etwas, was darüber hinausgeht, wissen wir nichts.

 

Ich habe mich wohl etwas ungeschickt ausgedrückt. Gemeint war natürlich, daß die intelligenten Signale natürlich in der Natur zu finden sind, aber nicht die Intelligenz selber bzw. der intelligente Urheber für diese Signale.

 

Was soll das denn sein: "die Intelligenz selber"? Die existiert doch nicht losgelöst von den Lebewesen, die mehr oder weniger intelligent sind, sondern sie ist eine Eigenschaft dieser Tiere.

 

 

Natürlich gibt es Tiere, die gewisse Intelligenz haben, wie Delphine, Affen u.ä., doch vergleichen wir ihre vorhandene Intelligenz mit den Fähigkeiten und dem Können der Bienen, die (Bienen) an sich weniger oder gar nicht intelligent sind, sind deren Fähigkeiten oder Können weitaus intelligenter als die vorhandene Intelligenz der Delphine oder Affen.

 

Nö. Warum denn?

 

Das müßte einem zu Bedenken geben, meinst du nicht? Es sind also intelligente Signale, deren Urheber sozusagen unsichtbar ist. Diese Intelligenz in den Instinkten, in der bekannten Natur oder den Naturgesetzen zu suchen, wäre vergebliche Arbeit.

 

Dein 'also"ist irreführend, denn du hast nicht nachgewiesen, daß hier "intelligente Signale" am Werk sind. Bienen handeln aus Instinkt und nicht augrund einer ihnen innewohnenden überlegenen Intelligenz. Signale im Bienenstock und unter/zwischen Bienen gibt es, sie sind aber eher chemischer Natur (Stichwort Pheromone), wenn man mal von Verhaltensüußerungen wie dem Schwänzeltanz etc. absieht.

 

mit dem Hinweis auf den Instinkt ist nichts geklärt, genauso wie mit dem Hinweis auf Placebo bei anderen Themen nichts geklärt ist.

 

 

Was willst du denn da geklärt haben, bzw. was scheint dir daran unklar?

 

MFG

Der Habakuk.

Bearbeitet 29. August 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Hallo Habakuk,

 

die Enttäuschung, die du mir verpaßt, ist in dem Sinne von "Ent-Täuschen" eigentlich als "gut" zu bewerten http://www.homepage-dienste.com/forenserver/blue/emo_wink.gif

 

Ich dachte in letzter Zeit oder hoffte, du würdest gewisse Dinge spüren oder befändest dich in einer Phase des Um-Denkens. Habe mich leider getäuscht. Oder doch nicht?

 

Die Loslösung der puren Intelligenz von den Wesen ist selbstverständlich möglich, da jede Eigenschaft, welche ja auch die Intelligenz ist, qualitative wie quantitative Energien besitzt, die zusammen mit anderen Energieformen das uns bekannte Bewußtsein darstellt, hervorruft oder zum ausdruck bringt. Und natürlich ist die Intelligenz als Eigenschaft gebunden an ein Wesen. Die Bindung ist allerdings kein Synonym dafür, daß Intelligenz und Wesen ein- und dasselbe wären. Das Wesen, hier zu verstehen als die Gestalt, ist sozusagen das Fundament, worauf u.a. die Intelligenz steht oder damit verbunden ist. Wir waren uns nach meiner Erinnerung einig, daß die intelligenten und sinnvollen Fähigkeiten der Bienen nicht wirklich zu ihrer eigenen Intelligenz, besser gesagt zu ihrem eigenen intelligenten Denken zugehörig sind. Oder wieso sollten z.B. die Bienen sonst absolut unfähig dazu sein, den entfernten Boden zu erkennen und entsprechend darauf zu reagieren? Ergo sind sie selber nicht intelligent d.h. denken nicht, erkennen nicht den Umstand, die Sachlage. Doch andere Verhaltensweisen von ihnen erwecken den Eindruck "als ob" - als ob sie sehr intelligent und zu vernünftigen, sinnvollen Verhaltensweisen fähig wären.

 

Das sind sie ganz und gar nicht. Dennoch wäre es von uns unintelligent, die intelligenten und sinnvollen Verhaltensweisen nicht als solche zu erkennen und zu akzeptieren. Wir menschen haben Intelligenz und sind zur Beurteilung der intelligenten Signale imstande. Die einen Bienen sorgen im Eingang ihrer Behausung für frische Luft von Außen und die anderen wiederum sorgen dafür, daß verbrauchte Innenluft nach Außen gelangt. Das ist zweifelsohne ein intelligentes Verhalten. Wenn aber sie selber nicht intelligent genug dazu sind, diese Tatsache jedoch gewißlich eine intelligente Aktion: Worin steckt dann die Intelligenz, welche diese Verhaltensweisen ihnen einprogrammiert hat? Komme mir nicht mit dem "Instinkt", denn das ist die (intelligente) Programmierung, nicht die Intelligenz selber. Jetzt weißt du, was ich mit "die Intelligenz selber" mein(t)e. Diese besitzt weder der Zufall noch die Selektion, die Mutation oder sonst was, das für die ET zur Hilfe gerufen werden soll.

 

Von wegen Gott sei der Lückenbüßer...! Anstelle von Zufall, Mutation, Selektion, die allesamt frei von Intelligenz sind, schließen wir aus den intellgenten Eigenschaften, intelligenten und sinnvollen Fähigkeiten und Verhaltensweisen auf einen intelligenten Hintergrund, auf den Schöpfer. Das ist alles andere als eine "Verlagerung des Problems auf ein Ungewisses Etwas", sondern eine logische, intelligente Schlußfolgerung, die uns bei unseren wissenschaftlichen Forschungen keineswegs hemmen, bremsen oder davon abhalten soll und darf, weiter zu fragen und weiter zu erforschen.

 

 

MfG

Cemil

[Cemil Kaya]

Auf das obige Posting von mir (das letzte) kam leider keine Antwort von Habakuk. Und das finde ich schon frag- und denkwürdig.