Evolutionstheorie (Das Ende des Darwinismus)

[Membrane]

Zu der Ursprünglichen Frage, würde ich mal behaupten, dass sie sich auf den ersten Blick nicht ausschließen.

 

Allerdings schließen die Religionen die Evolution aus, und daher auch umgekehrt.

 

Führt man anschließend eine solche Logik an, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass ein Schöpfer die Menschen mit Verstand erschafft, aber ihnen keinen Lehrer zuschickt, der diesen Verstand bedienen kann, würde ich meinen, Schöpfung schließt Evolution aus.

 

Das wäre was mir dazu einfallen würde.

Bearbeitet 21. November 2011 von Membrane

[Cemil Kaya]

B.

S.

 

Woher kommt die Akzeptanz überhaupt, daß Gott sich der Evolution bedient haben könnte, um die Dinge evolutiv zu erschaffen? Das ist, glaube ich, auch eine interessante Frage. Meiner Ansicht nach: von beiden Seiten. Woher zuerst, entzieht sich meiner Kenntnis. Manche Schöpfergläubigen dachten, die Evolutionstheorie (ET) sei bewiesen, und es wäre klug, nicht "schon wieder" (gemeint ist von christlicher Perspektive) gegen die Wissenschaft zu verlieren. Manche ET-Vertreter wiederum sahen die Schwächen der Theorie und wollten aber nicht gänzlich darauf verzichten, weshalb sie eine Evolution mit Schöpfer kombiniert haben. Dazwischen gibt es viele Auf- und Abstufungen der Ansichten bzw. Motiven.

 

ws

Cemil

[Cemil Kaya]

Man sollte, wenn man an der Thematik interessiert ist, diesen Thread mit den folgenden

 

http://forum.misawa.de/showthread.php/16-Evolutionstheorie-(Das-Ende-des-Darwinismus)/page26

 

in Zusammenhang bringen/lesen.

[Unglaub]

Woher kommt die Akzeptanz überhaupt, daß Gott sich der Evolution bedient haben könnte, um die Dinge evolutiv zu erschaffen?

 

Wie wir alle wissen,hat es dem Schöpfer gefallen,daß jeder Mensch so entsteht:

Eine einzige befruchtete Eizelle teilt sich,die Zellen organisieren sich zu immer größeren und komplexeren Strukturen.

Aber natürlich nicht zufällig,sondern die erste Zelle "weiß" schon,wohin die Reise gehen soll.

 

Warum sollte sich das Leben auf der Erde nicht ähnlich entwickelt haben?

 

Schöpfung und Evolution ist nur für Schriftgläubige ein Widerspruch,die sich an genauen Wortlauten festhalten.

Für mich persönlich ist es kein Widerspruch!

 

Ein nettes Grüßle

vom Unglaub

[Ticktack]

Zumindest dann,wenn man unter Mutatation einen zufälligen Kopierfehler im Erbgut versteht.

Ein zufälliger Kopierfehler müßte immer zu Erbschäden führen.Daß etwas Sinnvolles daraus entsteht,scheint mir astronomisch unwahrscheinlich zu sein.

 

Hallo!

Genau hier scheint echt das Problem zu liegen, wieso soviele Leute etwas gegen die Evolutionstheorie haben - Natürlich abgesehen davon, dass sie ihrem Glauben widerspricht. Es fehlt die Vorstellungskraft. Dabei sollte ein Blick in die Naturwissenschaften doch schon mehr als deutlich zeigen, dass vieles, was im Moment entdeckt und erforscht wird, schlicht unglaublich ist. Ich kann mir die Phänomene, die die Relativitätstheorie beschreibt, tatsächlich schlicht nicht vorstellen. Dehnbare und quasi individuelle Zeit?

Aber - und hier liegt der Unterschied zu einigen Menschen - nur weil ich mir etwas nicht vorstellen kann, heißt das bei weitem nicht, dass es nicht funktioniert, sondern einfach, dass ich es mir nicht vorstellen kann. Wenn jemand zu mir kommt und sagt "Mutationen können keine Vorteile bringen, unvorstellbar, darum ist die Evolutionstheorie Schwachsinn" kann ich nur mit dem Kopf schütteln - Ich würde niemals auf die Idee kommen, einem Physiker vorzuwerfen, er verschwende seine Zeit mit falscher Wissenschaft, weil sein Forschungsbereich unvorstellbare Phänomene beschreibt.

 

Sowas führt dann auch zu solchen Argumenten, wie du sie unten nennst - Laien, die sich nur oberflächlich mit einem Thema befassen, neigen meiner Meinung nach dazu, viel zu viele Alltagsvergleiche anzuführen, um damit eine Theorie, die wissenschaftlich belegt ist, widerlegen zu wollen. Nur sind Alltagsvergleiche in der Regel wenig wert und oftmals einfach nur grotesk anzusehen, wenn man sie in den naturwissenschaftlichen Kontext setzt. Auf der einen Seite haben wir dann den Biologen, der von Selektionsformen, molekularen Uhren, Evolutionsraten, Übergangsformen, ERVs, Atavismen, Rudimenten usw. redet und damit argumentiert, auf der anderen Seite haben wir jemanden der mit "Tischler macht Tisch also macht Gott Welt" meint, all diese Aspekte widerlegt zu haben, ohne sich naturwissenschaftlich damit auseinandergesetzt zu haben.

 

Zu deinem Goethe-Vergleich: Niemand behauptet, dass Mutation bedeutet, dass ein Haufen Nukleotide in einen Topf gekippt wird, einmal rühren, et voila, die DNA des Menschen springt heraus.

Mutation bedeutet, dass sich bestimmte, einzelne (!) Gensequenzen innerhalb eines Genoms durch verschiedene äußere Einwirkungen verändern - Das hat direkten Einfluss auf den Phänotyp, also die äußere Erscheinung, welche aus diesen Genen entsteht. So können Mutationen ziemlich viel mit dem Menschen anstellen - Verformte, fehlende oder zusätzliche Gliedmaßen sind da nur ein Beispiel. Meistens sind diese Mutationen negativ und sorgen dafür, dass das Individuum stirbt. Es kann aber auch passieren, dass Mutationen Neutral ausfallen oder gar vorteilhaft sind - Vorteilhafte Mutationen hat z.B. Lenski untersucht, der entdeckt hat, dass e.Coli-Populationen in einem Experiment durch Mutationen alternative Stoffwechselwege entwickelt haben.

 

Weiterhin sei angemerkt, dass augenscheinlich negative Mutationen in bestimmten Situationen durchaus vorteilhaft sein können - So ist der Anteil der an Sichelzellenanämie erkankten Menschen in Malariagebieten deutlich höher als sonstwo, da die Erreger die deformierten roten Blutkörperchen nicht angreifen können, an Sichelz. erkrankte Menschen länger überleben und sich so eher fortpflanzen als "gesunde" Menschen, die sich dann mit Malaria infizieren können.

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Zitat von Unglaub:

"Zumindest dann,wenn man unter Mutatation einen zufälligen Kopierfehler im Erbgut versteht.

Ein zufälliger Kopierfehler müßte immer zu Erbschäden führen.Daß etwas Sinnvolles daraus entsteht,scheint mir astronomisch unwahrscheinlich zu sein."

 

Hallo!

Genau hier scheint echt das Problem zu liegen, wieso soviele Leute etwas gegen die Evolutionstheorie haben - Natürlich abgesehen davon, dass sie ihrem Glauben widerspricht. Es fehlt die Vorstellungskraft.

 

Das mit "ihrem Glauben widerspricht" ist auch meine Rede gegenüber den Evolutionisten, seien sie Laien, Autodidakten oder Wissenschaftler. Daß es die Vorstellungskraft fehle, ist ein gutes Stichwort für die Diskussion. Es scheint, als ob wenig später dem widersprochen würde, oder aber es ist einfach ein Zugeständnis von mangelnder Vorstellungskraft:

 

"... nur weil ich mir etwas nicht vorstellen kann, heißt das bei weitem nicht, dass es nicht funktioniert, sondern einfach, dass ich es mir nicht vorstellen kann."

 

Wenn es also die Vorstellungskraft fehlt, wie du vorher sagtest, hieße es, daß es jenen, denen es nicht daran fehlt, sachlich besseres und treffenderes Urteilsvermögen haben müssen. Hiermit ergibt sich ein neues thematisches Problem der Herausfindung der beseren Vorstellungskraft und somit natürlich des besseren oder treffenderen Urteils.

 

In der Wissenschaft gibt es grob oder allgemein drei verscheidene Gruppen oder Grüppchen:

 

Erste Gruppe ist die offiziell-bekannte, die staatlich flanziert und gefördert wird;

Zweite Gruppe ist Privater Natur und freier in der Forschungsauswahl und Ideenverwirklichung;

Dritte Gruppe ist geheim, bezieht ihre Finanzen von beiden obigen Quellen (Staat und Privat).

 

Warum ich dies aufliste: Es gibt Möglichkeiten zur Feststellung mancher Ergebnisse, die jedoch gesetzlich offiziell unerlaubt sind, die aber von der zweiten und dritten Gruppe - je nach ethischen Gesichstpunkten - experimentell getestet werden (und wurden).Irgendwann in Zukunft sickert dann manches, sicher sehr wenig davon, durch und man bekommt dann ungefähre Vorstellung von dem eigentlichen Ausmaß (zumal es immer irgendwelche gibt, die mehr oder wenig ausplaudern).

 

Dabei sollte ein Blick in die Naturwissenschaften doch schon mehr als deutlich zeigen, dass vieles, was im Moment entdeckt und erforscht wird, schlicht unglaublich ist. Ich kann mir die Phänomene, die die Relativitätstheorie beschreibt, tatsächlich schlicht nicht vorstellen. Dehnbare und quasi individuelle Zeit?

Aber - und hier liegt der Unterschied zu einigen Menschen - nur weil ich mir etwas nicht vorstellen kann, heißt das bei weitem nicht, dass es nicht funktioniert, sondern einfach, dass ich es mir nicht vorstellen kann. Wenn jemand zu mir kommt und sagt "Mutationen können keine Vorteile bringen, unvorstellbar, darum ist die Evolutionstheorie Schwachsinn" kann ich nur mit dem Kopf schütteln - Ich würde niemals auf die Idee kommen, einem Physiker vorzuwerfen, er verschwende seine Zeit mit falscher Wissenschaft, weil sein Forschungsbereich unvorstellbare Phänomene beschreibt.

 

Du legst der Vorstellungskraft sehr viel Wert, ich übrigens auch. Allerdings sollte man darauf nicht das ganze Gewicht legen, weil die Vorstellung durch wissenschaftliche Realitäten angeregt, unterstützt und "vorstellbar" gemacht werden. So dreht "scheinbar" die Sonne sich um die Erde, aber wir wissen, daß es uns aus der Erd-Perspektive so erscheint, tatsächlich die Erde sich um die Sonne dreht. Und plötzlich hat man eine gute Vorstellung davon, wie dies vor sich geht und gehen kann.

 

 

 

Sowas führt dann auch zu solchen Argumenten, wie du sie unten nennst - Laien, die sich nur oberflächlich mit einem Thema befassen, neigen meiner Meinung nach dazu, viel zu viele Alltagsvergleiche anzuführen, um damit eine Theorie, die wissenschaftlich belegt ist, widerlegen zu wollen. Nur sind Alltagsvergleiche in der Regel wenig wert und oftmals einfach nur grotesk anzusehen, wenn man sie in den naturwissenschaftlichen Kontext setzt. Auf der einen Seite haben wir dann den Biologen, der von Selektionsformen, molekularen Uhren, Evolutionsraten, Übergangsformen, ERVs, Atavismen, Rudimenten usw. redet und damit argumentiert, auf der anderen Seite haben wir jemanden der mit "Tischler macht Tisch also macht Gott Welt" meint, all diese Aspekte widerlegt zu haben, ohne sich naturwissenschaftlich damit auseinandergesetzt zu haben.

 

Das, was du hier machst, ist, sorry, auch wenn unbeabsichtigt, eine Überheblichkeit: Gottgläubige hätten - aufgrund ihres Glaubens - so gut wie keine thematische Vorstellungskraft. Tatsächlich gibt es in beiden (theistischen und atheistischen) Lagern dumme und kluge Leute. Du stellst die Gläubigen als Dummen auf eine Seite und die Wissenschaftler, ergo die Klugen auf die andere, nämlich auf die, wo auch du stehst. Das ist nicht fair und ist obendrein schlicht falsch.

 

Zu deinem Goethe-Vergleich: Niemand behauptet, dass Mutation bedeutet, dass ein Haufen Nukleotide in einen Topf gekippt wird, einmal rühren, et voila, die DNA des Menschen springt heraus.

Mutation bedeutet, dass sich bestimmte, einzelne (!) Gensequenzen innerhalb eines Genoms durch verschiedene äußere Einwirkungen verändern - Das hat direkten Einfluss auf den Phänotyp, also die äußere Erscheinung, welche aus diesen Genen entsteht. So können Mutationen ziemlich viel mit dem Menschen anstellen - Verformte, fehlende oder zusätzliche Gliedmaßen sind da nur ein Beispiel. Meistens sind diese Mutationen negativ und sorgen dafür, dass das Individuum stirbt. Es kann aber auch passieren, dass Mutationen Neutral ausfallen oder gar vorteilhaft sind - Vorteilhafte Mutationen hat z.B. Lenski untersucht, der entdeckt hat, dass e.Coli-Populationen in einem Experiment durch Mutationen alternative Stoffwechselwege entwickelt haben.

 

Weiterhin sei angemerkt, dass augenscheinlich negative Mutationen in bestimmten Situationen durchaus vorteilhaft sein können - So ist der Anteil der an Sichelzellenanämie erkankten Menschen in Malariagebieten deutlich höher als sonstwo, da die Erreger die deformierten roten Blutkörperchen nicht angreifen können, an Sichelz. erkrankte Menschen länger überleben und sich so eher fortpflanzen als "gesunde" Menschen, die sich dann mit Malaria infizieren können.

 

Warum erklären wir hierbei nicht auch die Schäden der Sichelzellenanämie?

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 25. November 2011 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Das mit "ihrem Glauben widerspricht" ist auch meine Rede gegenüber den Evolutionisten, seien sie Laien, Autodidakten oder Wissenschaftler.

Ich habe in unseren Diskussionen mehrfach deutlich gemacht, dass ich bereit bin, mich mit naturwissenschaftlichen Argumenten, die gegen die Evolutionstheorie sprechen, auseinanderzusetzen. Dass du das Angebot nicht annimmst und weiterhin nur mit Phrasen, Zitate und Analogien argumentierst ist nicht mein Problem - Mir daraus jetzt einen Evolutionsreligionsstrick drehen zu wollen zeugt schlicht von schlechtem Stil.

 

Wenn es also die Vorstellungskraft fehlt, wie du vorher sagtest, hieße es, daß es jenen, denen es nicht daran fehlt, sachlich besseres und treffenderes Urteilsvermögen haben müssen.

Hiermit ergibt sich ein neues thematisches Problem der Herausfindung der beseren Vorstellungskraft und somit natürlich des besseren oder treffenderen Urteils.

 

Das Problem ergibt sich dann, wenn ein Mensch wenig Vorstellungskraft, wenig Ahnung von der Materie UND vollkommende Überzeugung, die ETh sei falsch, in sich vereint. Dann sehe ich mich nämlich mit jemandem konfrontiert, der keine Ahnung hat, nicht lernenswillig ist, der sich selbst einfachste Evolutionsprinzipien nicht denken kann und trotzdem meint, angemessen diskutieren zu können. Da gibt es übrigens einen Begriff für - Nennt sich Dunning-Kruger-Effekt.

 

 

Das, was du hier machst, ist, sorry, auch wenn unbeabsichtigt, eine Überheblichkeit: Gottgläubige hätten - aufgrund ihres Glaubens - so gut wie keine thematische Vorstellungskraft. Tatsächlich gibt es in beiden (theistischen und atheistischen) Lagern dumme und kluge Leute. Du stellst die Gläubigen als Dummen auf eine Seite und die Wissenschaftler, ergo die Klugen auf die andere, nämlich auf die, wo auch du stehst. Das ist nicht fair und ist obendrein schlicht falsch.

 

Dann habe ich mich missverständlich oder unsauber ausgedrückt. Der Sinn hinter meiner Aussage bestätigt sich aber in Diskussionen immer wieder - Von den Leuten, mit denen ich bisher diskutiert habe, hatte die erschreckende Mehrheit keine Ahnung von den Dingen, über die sie da sprach.

 

 

 

Warum erklären wir hierbei nicht auch die Schäden der Sichelzellenanämie?

 

Weil sie für das Beispiel nicht wichtig sind - Aber der Vollständigkeit halber: Die Sichelzellenanämie sorgt dafür, dass kleinere Blutgefäße schneller verstopfen. Die Lebenserwartung von Betroffenen ist entsprechend niedrig.

[Cemil Kaya]

Cemil K.:

"Warum erklären wir hierbei nicht auch die Schäden der Sichelzellenanämie?"

 

 

Weil sie für das Beispiel nicht wichtig sind - Aber der Vollständigkeit halber: Die Sichelzellenanämie sorgt dafür, dass kleinere Blutgefäße schneller verstopfen. Die Lebenserwartung von Betroffenen ist entsprechend niedrig.

 

Abgesehen davon, daß du hier leicht versuchst, diese Krankheit - die Tatsache eingestehend - zu verharmlosen, haben wir in deinem vorherigen Postig diesbezüglich folgendes zu registrieren:

 

"Weiterhin sei angemerkt, dass augenscheinlich negative Mutationen in bestimmten Situationen durchaus vorteilhaft sein können - So ist der Anteil der an Sichelzellenanämie erkankten Menschen in Malariagebieten deutlich höher als sonstwo, da die Erreger die deformierten roten Blutkörperchen nicht angreifen können, an Sichelz. erkrankte Menschen länger überleben und sich so eher fortpflanzen als "gesunde" Menschen, die sich dann mit Malaria infizieren können."

 

Diese Aussagen sprechen für sich.

[Ticktack]

Cemil K.:

Abgesehen davon, daß du hier leicht versuchst, diese Krankheit - die Tatsache eingestehend - zu verharmlosen,

 

Du machst Witze, oder? Die Krankheit sorgt dafür, dass die kleineren Blutgefäße der Betroffenen eher verstopfen, was dazu führt, dass ihre Lebenserwartung entsprechend gering ist, sie also früher sterben. Inwiefern ist das bitte eine Verharmlosung? Das ist keine Verharmlosung, sondern schlicht die Wahrheit.

 

"Weiterhin sei angemerkt, dass augenscheinlich negative Mutationen in bestimmten Situationen durchaus vorteilhaft sein können - So ist der Anteil der an Sichelzellenanämie erkankten Menschen in Malariagebieten deutlich höher als sonstwo, da die Erreger die deformierten roten Blutkörperchen nicht angreifen können, an Sichelz. erkrankte Menschen länger überleben und sich so eher fortpflanzen als "gesunde" Menschen, die sich dann mit Malaria infizieren können."

 

Diese Aussagen sprechen für sich.

Richtig. Denn so gefährlich die Sichelzellenanämie auch ist, in Gebieten, in denen noch eine größere Gefahr (Malaria) droht, ist sie ein purer Überlebensvorteil. Die Mutation, die uns auf den ersten Blick als durch und durch schlecht erscheint, bietet also unter bestimmten Bedingungen Vorteile.

 

Genau das steht auch in meinem Beitrag, den du zitiert hast. War es nötig, das Ganze jetzt nochmal ausführen zu müssen?

[Unglaub]

In Ausnahmefällen kann die Beschädigung oder Zerstörung eines Gens einen Selektionsvorteil darstellen,Sichelzellenanämie.

 

In der Regel geht die Evolutionslehre aber doch von einer Entwicklung höherer Komplexizität aus!

 

Das Postulat "Mutation und Auslese" ist aber schon zu einem Zeitpunkt entstanden,als es die moderne Genetik noch gar nicht gab.

Ein unbewiesenes Postulat also.

 

Darwin hat beobachtet,daß die Lebewesen überaus anpassungsfähig sind und nicht statisch wie zuvor angenommen wurde.

 

Wie ist diese Anpassungsfähigkeit aber zu erklären?

Durch "Mutation und Auslese" ?

Mitnichten!

 

Ein Gedankenexperiment:

Angenommen,ein Ehepaar könnte eine Million Kinder zeugen.Jedes Kind wäre anders.Sämtliche Eigenschaften würden varieren.Richtig?

Ein Kind wäre groß eines klein,eines hätte eine große Nase ein anderes eine kleine Nase u.s.w.

Selbstverständlich kann man dies nicht mit "Mutationen" erklären,sondern nur dadurch,daß die Natur einen höchst intelligenten Mechanismus entwickelt hat,Gene zu varieren und neu zu mischen.

 

Selbst die Vererbung bei Bakterien ist nicht statisch:

Bakterien können aneinander ankoppeln und Gene (Resistenzgen!) austauschen.

Viren übertragen Teile von Genen u.s.w.

 

Es wäre höchst interessant,zu erforschen auf welchem Weg etwa ein Resistenzgen entstanden ist!

Ich glaube auf systematischem Weg und nicht durch viele zufällige kopierfehler.

 

Ein nettes Grüßle

vom Unglaub

[Unglaub]

Eine genau Berechnung der Wahrscheinlichkeit,daß zufällige Kopierfehler etwas sinnvolles produzieren,ist natürlich schwierig.

Es hängt davon ab: Wie kurz kann eine sinnvolle Anweisung im Erbgut mit neuer Information überhaupt sein?

Weil damit mehrere zufällige Kopierfehler irgendeine sinnvolle Anweisung ergeben,müßte diese Anweisung schon sehr kurz sein..

 

Nochmals Grüßle

vom Unglaub

Bearbeitet 26. November 2011 von Unglaub

[Ticktack]

Das Postulat "Mutation und Auslese" ist aber schon zu einem Zeitpunkt entstanden,als es die moderne Genetik noch gar nicht gab.

Ein unbewiesenes Postulat also.

 

Darwin hat den Begriff Mutation nie genutzt, weil es diesen Begriff zu seiner Zeit noch gar nicht gab. Er sprach von natürlicher Variation. Wie diese natürliche Variation zustande kommt weiß man heute, nämlich durch Mutationen und Rekombinationen des Genoms. Ein unbewiesenes Postulat ist dies daher nicht. Darwins Theorie schließt viele Dinge nicht ein, deswegen spricht man auch heute eher von der synthetischen Evolutionstheorie, also, grob gesagt, Darwin + Genetik + Paläontologie + Populationsforschung.

 

Wie ist diese Anpassungsfähigkeit aber zu erklären?

Durch "Mutation und Auslese" ?

Mitnichten!

 

Aber gar gewisslich!

 

 

 

Ein Gedankenexperiment:

Angenommen,ein Ehepaar könnte eine Million Kinder zeugen.Jedes Kind wäre anders.Sämtliche Eigenschaften würden varieren.Richtig?

Ein Kind wäre groß eines klein,eines hätte eine große Nase ein anderes eine kleine Nase u.s.w.

Selbstverständlich kann man dies nicht mit "Mutationen" erklären,sondern nur dadurch,daß die Natur einen höchst intelligenten Mechanismus entwickelt hat,Gene zu varieren und neu zu mischen.

 

Richtig - Nennt sich Rekombination und ist seit jeher ein klassischer Evolutionsfaktor.

 

Selbst die Vererbung bei Bakterien ist nicht statisch:

Bakterien können aneinander ankoppeln und Gene (Resistenzgen!) austauschen.

Viren übertragen Teile von Genen u.s.w.

 

Alles richtig, nur ist der Großteil der Tochterbaktieren identisch mit der Ursprungszelle. Veränderungen entstehen hier nicht aufgrund von Rekombinationsvorgängen, sondern größtenteils tatsächlich durch Mutationen. Das wird dadurch begünstigt, dass der Verdopplungszyklus von Bakterien oft sogar unter einer Stunde liegt, die Mutationsrate also entsprechend hoch ist. Darum müssen auch regelmäßig neue Grippeimpfungen entwickelt werden.

[Unglaub]

Alles richtig, nur ist der Großteil der Tochterbaktieren identisch mit der Ursprungszelle. Veränderungen entstehen hier nicht aufgrund von Rekombinationsvorgängen, sondern größtenteils tatsächlich durch Mutationen. Das wird dadurch begünstigt, dass der Verdopplungszyklus von Bakterien oft sogar unter einer Stunde liegt, die Mutationsrate also entsprechend hoch ist. Darum müssen auch regelmäßig neue Grippeimpfungen entwickelt werden.

 

Das ist nicht unbedingt relevant!

Wenn z.B. ein Resistenzgen von einer Bakterienart auf eine ganz andere übertragen wird,dann ist das der entscheidende Faktor für das Überleben der Bakterien in entsprechender Umgebung,auch wenn sie sich nach der Übertragung wieder ungeschlechtlich fortpflanzen.

 

Die enorme Anpaßungsfähigkeit von Wirbeltieren,die Darwin beobachtet hat,läßt sich allein durch die geschlechtliche Fortpflanzung erklären.

Wie gesagt,alle Eigenschaften bei den Nachkommen varieren! Lange Schnäbel bei Finken,kurze Schnäbel,helles Gefieder,dunkles.Wollte man diesen Effekt mit Mutationen erklären,müßte man eine exorbitant hohe Mutationsrate annehmen!

Das würde derart viele Erbschäden verursachen,daß jedes Lebewesen sofort aussterben würde.

Möglicherweise spielt auch die Epigenetik noch eine Rolle.Bei bestimmten Lebensumständen werden Gene ab- oder angeschaltet.

Dieses an- oder abgeschaltete Gen wird auch weiter vererbt.

 

Das sind aber alles systematische Anpassungen!

Es wurde kaum jeweils nachgewiesen,daß eine Summe von zufälligen Kopierfehlern irgendetwas neues ergeben hat.

Ein solcher Nachweis dürfte außerordentlich schwer sein!

Zumal auch die moderne Genetik ja nur "Schnappschüsse" machen kann.

Das Erbgut wird analysiert mit entsprechenden Maschinen und vielleicht Monate oder Jahre später noch mal.

Man kann die Veränderung untersuchen,aber nicht wie diese im Verlauf entstanden ist.

 

Ein nettes Grüßle

vom Unglaub

 

P.S. Ich habe keine Erklärung dafür,wie Leben entstanden ist.

Ein echtes Wunder,über das ich nur UNGLÄUBig

staunen kann!

Bearbeitet 29. November 2011 von Unglaub

[Unglaub]

Zwar bin ich kein Genetiker..

 

Früher habe ich mal Maschinenprogramme (Z80-Prozessor) geschrieben.

Wenn ich da nur ein einziges Bit falsch gesetzt hatte,ist der Computer oft böse,böse abgestürzt.

Wenn man versuchen würde,durch zufällig umgedrehte Bits oder ganze Byte-Sequenzen einen Fortschritt des Programms zu erreichen,würde man kläglich scheitern,auch bei einer großen Anzahl von Versuchen.

 

So scheint es auch in den Genen eine "Datensequenz" und eine "Programmsequenz" zu geben.

So ist gut erforscht,wie Proteine zusammen gesetzt werden:

Jeweils 3 Buchstaben stehen für eine Aminosäure.

Ergibt (4 hoch 3)=64 Möglichkeiten,wovon die Natur allerdings nur 27 nutzt.

Eine Gensequenz sieht also etwa so aus:

 

Start-anweisung (3 Buchstaben) Aminosäure 1,2 ....Aminosäure N STOP-Anweisung

 

Würde da ein Buchstabe zufällig verdreht werden,würde ein falsches Protein zusammen gebaut werden,das nicht funktioniert..

 

 

Nochmals Grüßle

vom Unglaub

[Ticktack]

Würde da ein Buchstabe zufällig verdreht werden,würde ein falsches Protein zusammen gebaut werden,das nicht funktioniert..

 

Nein. Man siehe sich nur einmal an, wie sich z.B. Cytochrom C bei verschiedenen Lebewesen unterscheidet und trotzdem überall die selbe Aufgabe erfüllt. Die Mutationen sind sogar so regelmäßig und weit verbreitet, dass man daraus Verwandschaftsverhältnisse ableiten kann.

 

Mutationen können Gene bzw. die entstehenden Proteine nutzlos machen - Die meiste Zeit ist eine Mutation auf einem Gen auch tatsächlich schädlich und sorgt für einige Fehlfunktionen und Krankheiten. Nur reagiert die DNA lange nicht so empfindlich auf Mutationen, wie es ein Programm auf ein fehlerhaftes Script tut.

[Peace]

Nein. Man siehe sich nur einmal an, wie sich z.B. Cytochrom C bei verschiedenen Lebewesen unterscheidet und trotzdem überall die selbe Aufgabe erfüllt. Die Mutationen sind sogar so regelmäßig und weit verbreitet, dass man daraus Verwandschaftsverhältnisse ableiten kann.

 

Mutationen können Gene bzw. die entstehenden Proteine nutzlos machen - Die meiste Zeit ist eine Mutation auf einem Gen auch tatsächlich schädlich und sorgt für einige Fehlfunktionen und Krankheiten. Nur reagiert die DNA lange nicht so empfindlich auf Mutationen, wie es ein Programm auf ein fehlerhaftes Script tut.

 

Angenommen, das was du sagst würde stimmen und Artenvielfalt, Leben und Tod würden einfach aus lauter Mutationen bestehen. Wie sind diese Mutationen entstanden? ich meine das ganze System, alles hängt von einander ab? Das ist doch ein Wunder!

Wie könnte die Materie Sinne entwickeln? Das kann keine wissenschftliche Theorie beantworten.

[Ticktack]

Wie sind diese Mutationen entstanden?

 

Mutationen entstehen z.B. durch Fehler während der DNA-Verdopplung.

 

Das ist doch ein Wunder!

 

Wieso?

[Sunnit]

Mit der Mutation meint ihr, dass ein neugeborenes Kind zum Beispiel 6 Finger hat oder Behindert geboren wird? Oder ist das nicht in den Maßen zu verstehen. Letztendlich ist es auch eine Veränderung, wenn die Eltern kern gesund gewesen sind. Das sind vorsichtig ausgedrückt "Fehlbildungen".

[Peace]

Mit der Mutation meint ihr, dass ein neugeborenes Kind zum Beispiel 6 Finger hat oder Behindert geboren wird? Oder ist das nicht in den Maßen zu verstehen. Letztendlich ist es auch eine Veränderung, wenn die Eltern kern gesund gewesen sind. Das sind vorsichtig ausgedrückt "Fehlbildungen".

 

Hallo Sunnit,

 

Ja die ET will uns sagen, dass der Mensch nur eine Fehlbildung ist, so leugnet man Gottes Gaben. Mit solchen Leute kann man nicht diskutieren, für sie sind die Sinnesorgane nur ein Produkt lauter blinde Mutationen???!!

 

Wie kann tote Materie lebendige sinnesorgane entwickeln, können sie leider (schade für sie) nicht erklären.

 

LG

 

Peace

Bearbeitet 13. Dezember 2011 von Peace

[Ticktack]

Mit der Mutation meint ihr, dass ein neugeborenes Kind zum Beispiel 6 Finger hat oder Behindert geboren wird? Oder ist das nicht in den Maßen zu verstehen. Letztendlich ist es auch eine Veränderung, wenn die Eltern kern gesund gewesen sind. Das sind vorsichtig ausgedrückt "Fehlbildungen".

 

Hallo Sunnit.

 

Biologisch betrachtet sind Mutationen Veränderungen der DNA, also unseres Erbguts. Mutationen können auftreten, wenn z.B. bei der Verdopplung der DNA Fehler auftreten und so z.B. einzelne BEreiche in der DNA falsch herum eingebaut werden.

 

Mutationen können aber auch von außen ausgelöst werden - z.B. durch chemische Stoffe oder Radioaktivität.

 

Häufig sind Mutationen schädlich und sorgen dafür, dass die Lebenserwartungen des Betroffenen ziemlich gering sind. Das passiert z.B., wenn die DNA durch eine Mutation so verändert wird, dass sie ein wichtiges Protein nicht mehr ordnungsgemäß herstellen kann.

 

Es kann auch passieren, dass Mutationen neutral auftreten, also keinen Einfluss auf das Lebewesen haben. Das kann passieren u.A., wenn die Mutation in einem Bereich auftritt, der gar nicht für die Herstellung von Proteinen verantwortlich ist oder wenn die Mutation zwar an einer proteincodierenden Stelle auftritt, die Veränderung die Funktionsweise des Proteins aber nicht beeinflusst.

 

Was relativ selten auftritt aber eine der treibenden Kräfte der Evolution ist sind Mutationen, die positive Auswirkungen auf den Organismus haben. Ich habe - um mal ein einfaches Beispiel vorzubringen - vor kurzem eine Dokumentation gesehen, die von einem Säugetier (Ich meine es war eine Affenart, aber ich bin mir nicht mehr sicher...) gehandelt hat. Dieses Säugetier ernährt sich von Insekten, die es aus der Baumrinde holt. Man hat entdeckt, dass eines dieser Säugetiere mutiert war - Es hatte einen extrem langen, dünnen Finger. Diese Mutation hat aber keine Nachteile gebracht. Im Gegenteil - Durch diesen Finger war das Tier nun in der Lage, deutlich effizienter zu jagen.

 

Das ist natürlich nur ein Beispiel von vielen. Man sieht aber, dass der Begriff "Fehlbildung" zwar auf viele Mutationen zutrifft, aber dass "Fehlbildungen" immer eine Sache der Perspektive sind. Etwas weiter vorn im Thread habe ich auch das Beispiel der Sichelzellenanämie erläutert, welche in Malariagebieten ein Überlebensvorteil ist, weil der Malariaerreger diese Zellen nicht nutzen kann.

 

Mit solchen Leute kann man nicht diskutieren

Wie bitte?

 

Wie kann tote Materie lebendige sinnesorgane entwickeln, können sie leider (schade für sie) nicht erklären.

 

Die Bewusstseinsforschung steckt noch in den Kinderschuhen. Bisher deutet aber alles darauf hin, dass unser Bewusstsein ein Zusammenspiel verschiedener Hirnfunktionen ist.

 

Was genau du mit den Sinnesorganen meinst erschließt sich mir nicht ganz. Wir können heute erklären, wie unsere Sinnesorgane funktionieren. Wir können außerdem erklären, wie sich unsere Sinnesorgane entwickelt haben - Nämlich genau so wie alle anderen Organe im Laufe einer Evolution.

[Sunnit]

Ja die ET will uns sagen, dass der Mensch nur eine Fehlbildung ist, so leugnet man Gottes Gaben. Mit solchen Leute kann man nicht diskutieren, für sie sind die Sinnesorgane nur ein Produkt lauter blinde Mutationen???!!

 

Hallo Peace,

 

Das kann gut sein.

Es gibt ausgereifte Menschen und nicht ausgereifte Menschen. Behinderte Menschen sind keine "Fehlbildungen", sie sind eben anders. Wenn man aber davon ausgeht, dass alle Menschen fehlgebildet sind, dann stimmt da was nicht. Denn das Gegenteil ist doch vorhanden.

 

Hallo Ticktack,

 

danke dir für die aufschlussreichen Worte.

 

Was relativ selten auftritt aber eine der treibenden Kräfte der Evolution ist sind Mutationen, die positive Auswirkungen auf den Organismus haben. Ich habe - um mal ein einfaches Beispiel vorzubringen - vor kurzem eine Dokumentation gesehen, die von einem Säugetier (Ich meine es war eine Affenart, aber ich bin mir nicht mehr sicher...) gehandelt hat. Dieses Säugetier ernährt sich von Insekten, die es aus der Baumrinde holt. Man hat entdeckt, dass eines dieser Säugetiere mutiert war - Es hatte einen extrem langen, dünnen Finger. Diese Mutation hat aber keine Nachteile gebracht. Im Gegenteil - Durch diesen Finger war das Tier nun in der Lage, deutlich effizienter zu jagen.

 

Ich habe auch letztens einen im Rollstuhl sitzenden Menschen gesehen, der hat Basketball gespielt in ihrer Liga. Also der Vorteil bei dem im Rollstuhl ist dass er ein Rollstuhl besitzt und klein ist. Jedoch ist es wiederum ein Nachteil, wenn ich mir vorstelle, dass er nicht so schnell laufen bzw. fahren kann wie die mit Beinen. Wenn er nicht springen kann, wie die mit Beinen! Vielleicht ein sehr grobes Beispiel, jedoch ist es dasselbe.

 

Liebe Grüße

Bearbeitet 14. Dezember 2011 von Sunnit

[Ticktack]

Wenn man aber davon ausgeht, dass alle Menschen fehlgebildet sind, dann stimmt da was nicht.

 

Eben. Aber wer geht schon davon aus, dass alle Menschen fehlgebildet sind.

 

Ich habe auch letztens einen im Rollstuhl sitzenden Menschen gesehen, der hat Basketball gespielt in ihrer Liga. Also der Vorteil bei dem im Rollstuhl ist dass er ein Rollstuhl besitzt und klein ist. Jedoch ist es wiederum ein Nachteil, wenn ich mir vorstelle, dass er nicht so schnell laufen bzw. fahren kann wie die mit Beinen. Wenn er nicht springen kann, wie die mit Beinen! Vielleicht ein sehr grobes Beispiel, jedoch ist es dasselbe.

Nein, ist es nicht. Wenn ein Rollstuhlfahrer Basketball spielen kann liegt das an der heutigen Technik, die solche Dinge wie Sportrollstühle ermöglicht. Gäbe es heute keine Rollstühle, könnten Rollstuhlfahrer nicht nur kein Basketball spielen, sie könnten sich vermutlich gar nicht über weite Strecken bewegen. Dass jemand im Rollstuhl sitzt ist für denjenigen kein Vorteil, sondern eine Folge eines Unfalls o.Ä. - Und wenn die Behinderung angeboren ist, dann handelt es sich, wenn die Behinderung durch Mutationen entstand, um die oben bereits erwähnten schädlichen Mutationen.

 

Das Beispiel schießt leider ziemlich an der Realität vorbei.

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Sorry, daß ich nicht mehr auf deine letzten Postings eingegangen bin.

 

Was relativ selten auftritt aber eine der treibenden Kräfte der Evolution ist sind Mutationen, die positive Auswirkungen auf den Organismus haben. Ich habe - um mal ein einfaches Beispiel vorzubringen - vor kurzem eine Dokumentation gesehen, die von einem Säugetier (Ich meine es war eine Affenart, aber ich bin mir nicht mehr sicher...) gehandelt hat. Dieses Säugetier ernährt sich von Insekten, die es aus der Baumrinde holt. Man hat entdeckt, dass eines dieser Säugetiere mutiert war - Es hatte einen extrem langen, dünnen Finger. Diese Mutation hat aber keine Nachteile gebracht. Im Gegenteil - Durch diesen Finger war das Tier nun in der Lage, deutlich effizienter zu jagen.

 

Ich glaube, ich habe diese (oder eine ähnliche) Sendung auch gesehen. Ich kann mich zwar an die Sendung (an den Inhalt) nicht mehr so gut erinnern, aber ich bin mir allgemein ganz sicher, daß die Entdeckung diesem besonderen Säugetier gilt und nicht der Mutation, die etwa innerhalb historisch überprüfbaren Zeitraum geschehen wäre, so daß man ganz sicher von einer nachweisbaren Mutation reden könnte. Es ist eine evolutionstheoretische Behauptung.

 

Du gibst einerseits ehrlich zu, daß und wie häufig die schädlichen Mutationen sind und andererseits sprichst du von relativ selten auftretenden positiven Mutationen, ohne lange darüber nachzudenken, ob und überhaupt die gesamte Zeit des Universums für die Komplexität und Vielfalt der Geschöpfe ausreichend gewesen wäre. Die sich speziell mit dieser Tematik befassenden Wissenschaftler sprechen praktisch von Null-Wahrscheinlichkeit. Ganz zu schweigen von zahllosen voneinander abhängigen und komplexen Zusammenhängen, die ja nach der ET nicht auf einmal entstanden sein können, sondern durch Jahrmillionen hinzugekommen sein sollen.

 

Das ist natürlich nur ein Beispiel von vielen. Man sieht aber, dass der Begriff "Fehlbildung" zwar auf viele Mutationen zutrifft, aber dass "Fehlbildungen" immer eine Sache der Perspektive sind. Etwas weiter vorn im Thread habe ich auch das Beispiel der Sichelzellenanämie erläutert, welche in Malariagebieten ein Überlebensvorteil ist, weil der Malariaerreger diese Zellen nicht nutzen kann.

 

Eine Fehlbildung ist eine Sache der intelligenten Erkenntnis, keine Sache der Perspektive. Ein drittes - durch Mutation z.B. am Unterbein entstandenes - Bein bei Zweibeinern, das man mühevoll und evtl. schmerzlich hinterherschleppt, ist ganz klar eine Fehlbildung und keine Sache der Perspektive oder der Ansicht. Spirituell-religiös könnte man von Prüfung, Beispiel, Lektion, Entwicklung (der Menschen) sprechen. Und die Sichelzellenanämie, an sich eine Krankheit, ist eine pathologische Angelegenheit, die negativ ist und zum (frühen) Tode führt oder führen kann. Ein kleineres gegenüber größeres Übel kann das kleinere nicht als "normal" legitimieren, wie du es tust. Es kann kein Beweis für die ET sein. Wenn die Amputation eines Armes oder Beines das Menschenleben rettet, so kann man dies nicht auf alle (gesunden) Menschen übertragen und sie, die grundlose Amputation, als Positiv betrachten.

 

PEACE:

"Wie kann tote Materie lebendige sinnesorgane entwickeln, können sie leider (schade für sie) nicht erklären. Die Bewusstseinsforschung steckt noch in den Kinderschuhen. Bisher deutet aber alles darauf hin, dass unser Bewusstsein ein Zusammenspiel verschiedener Hirnfunktionen ist."

 

Was genau du mit den Sinnesorganen meinst erschließt sich mir nicht ganz. Wir können heute erklären, wie unsere Sinnesorgane funktionieren. Wir können außerdem erklären, wie sich unsere Sinnesorgane entwickelt haben - Nämlich genau so wie alle anderen Organe im Laufe einer Evolution.

 

 

 

Wenn man dich so anhört/anliest und keine Ahnung von der Realität hat und evtl. auch naiv ist, würde man denken, du würdest die objektive Wahrheit wiedergeben, wovon alle entsprechenden Wissenschaftler sicher überzeugt wären. Dem ist leider nicht der Fall. Hier ist der objektive und tatsächliche Sachbestand zu erfahren:

 

"Orthodox orientierte Medizinier führen NTEs [Nahtoderfahrungen] unterschiedliche 'natürliche' Ursachen ins Feld, die jedoch von einschlägig befaßten Thanatologen (Sterbeforschern), Psychologen, Psychiatern und Naturwissenschaftlern wie z.B. Karlis Osis, Erlendur Haraldsson, Elisabeth Kübler-Ross, Michael Sabom, Sarah Kreutzinger, Kenneth Ring sowie dem Heidelberger Arzt Michael Schröter-Kundhardt, Leiter des deutschen Sekretariats der International Association of Near-Dead-Studies (IANDS), inzwischen relativiert oder gar widelegt werden konnten." (Ernst Meckelburg: "Wir alle sind unsterblich", S. 79)

 

Ich hoffe, du bist für den Anschluß dessen am Thema, d.h. die Verbindung oder den Zusammenhang zum Thema zu verstehen, in der Lage. Das, was nach dem körperlichen Tode weiter lebt, ist das von Peace erwähnte Bewußtsein. Und Peace hat darin recht, daß die Bewußtseinsforschung noch in Kinderschuhen steckt. Das, was du sagst, nämlich, daß man heute erklären können würde, wie unsere Sinnesorgane entstanden wären und funktionierten, ist marginal, ist sehr, sehr begrenzt und betrifft primär die mechanischen Abläufe der elektrischen Kontakte im Gehirn und Nervenfunktionen. Doch das sind keine wirklichen Ursachen der Bewußtseinsfaktoren, sondern die physischen Endresultate der mechanischen Funktionsweisen des physischen Körpers. Es sind die Dualitäten von Geist und Seele, welche den Körper lebendig und in Funktion halten; sie sind es in Wahrheit, die die Quelle des Bewußtseins sind. Noch konkreter und genauer ist es der Geist, daß Mentale, der bzw. welches der wahre Sitz des Bewußtseins ist und nach dem physischen Tode weiterexistiert. Diese Tatsache ist heute leider keine offiziell anerkannte wissenschaftliche Sichtweise, so wie deine Aussage über die Entstehung und Funktionen des Bewußtseins leider nicht zutrifft.

 

Gruß

Cemil

Bearbeitet 18. Dezember 2011 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Es ist eine evolutionstheoretische Behauptung.

 

Es ist ein Individuum einer Art, welches durch eine vermeintliche "Fehlbildung" einen Vorteil gegenüber seinen Artgenossen erlangt hat.

 

Die sich speziell mit dieser Tematik befassenden Wissenschaftler sprechen praktisch von Null-Wahrscheinlichkeit.

Alle Berechnungen, die ich bisher gesehen habe, gehen von vollkommen falschen Voraussetzungen aus. Man kann z.B. nicht sagen "Die Chance, dass die DNA des Menschen entsteht, wenn man ein paar Milliarden Aminosäuren zusammenkippt, ist quasi 0" und behaupten, damit die Evolutionstheorie widerlegt zu haben, denn so ein Szenario spiegelt nicht das wider, was die Evolutionstheorie aussagt. Zumal sich Berechnungen wie "Wie groß ist die Chance, dass Art X entsteht" als schwierig erweisen dürften, da man mit einer Zufallsgröße, nämlich der Mutation, rechnen muss.

 

Und die Sichelzellenanämie, an sich eine Krankheit, ist eine pathologische Angelegenheit, die negativ ist und zum (frühen) Tode führt oder führen kann. Ein kleineres gegenüber größeres Übel kann das kleinere nicht als "normal" legitimieren, wie du es tust. Es kann kein Beweis für die ET sein. Wenn die Amputation eines Armes oder Beines das Menschenleben rettet, so kann man dies nicht auf alle (gesunden) Menschen übertragen und sie, die grundlose Amputation, als Positiv betrachten.

 

Evolution bedeutet Anpassung an seine Umgebung. Du kannst noch so oft sagen, dass die Sichelzellenanämie eine Krankheit ist und kannst noch so oft Analogien als Argumente einsetzen - Die Tatsache, dass in Malariagebieten eine übermäßig hohe Anzahl an Allelen für die Sichelzellenanämie auftritt, lässt sich schlicht und ergreifend auf eine evolutionäre Anpassung zurückführen.

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Zitat von Cemil Kaya:

Es ist eine evolutionstheoretische Behauptung.

 

Es ist ein Individuum einer Art, welches durch eine vermeintliche "Fehlbildung" einen Vorteil gegenüber seinen Artgenossen erlangt hat.

 

Eben dies ist eine Behauptung, eine Hypothese, keine nachgewiesene Tatsache. Es ist zudem eine Vergötterung der blinden Evolution, daß eine besondere Affenart eine besondere Spezialität besonders gerne frißt und, schwubti wup - hokus pokus!, die Evolution ihr einen besonders langen Finger für das herauspulen aus Baumrinden verpaßt. Die Intelligenz jedoch vermag es dazu sehr wohl und eine Intelligenz hinter diesem Fall anzunehmen ist vernünftiger als an eine intelligenzlose Evolution und an einem blinden Zufall zu glauben.

 

Rest vielleicht später.

 

Grüße

Cemil