Evolutionstheorie (Das Ende des Darwinismus)

[Ticktack]

Auf der Abbildung sind es nur Hasen. Aus Hasen würden nie andere Tiere entstehen, und da sie (Hasen) sich mit andern Tieren nicht paaren (fortpflanzen) können, würden ihre Gene immer "hasenmäßig" bleiben

 

Ich war mir schon nicht sicher, ob ich das Schema überhaupt einfügen sollte, weil ich irgendwie wusste, dass soetwas dabei rauskommt.

 

Das Ganze ist ein Schema (!) - Dass die Grafiknicht direkt alles vollkommen und der Realität entsprechend erklärt sollte spätestens dann auffallen, wenn man grüne und blaue Hasen im Schema entdeckt. Das Ganze zeigt das Modell der allopatrischen Artbildung, also der Entstehung von Arten durch Mutation, Selektion (in dem Schema nur indirekt vorhanden) und geografischer Isolation.

 

Es gibt keine "Hasenmäßigen" Gene - Es gibt immer nur Gene. Gene, die den Aufbau eines Lebewesens steuern. Und wenn sich diese Gene durch Mutationen oder Rekombinationen ändern, dann ändert sich auch das Lebewesen. Und passiert dies in zwei unabhängigen Populationen, so verändern sich die Lebewesen in diesen beiden Populationen. Und da es keinen Mechanismus gibt der sagt "Moment, wenn das hier jetzt noch mutiert, dnan bin ich ja gar kein Hase mehr!" zieht sich dieser Prozess mitunter so lange hin, bis die Lebewesen irgendwann keine Hasen mehr sind.

 

Du versuchst Grenzen zu ziehen wo keine sind. Du siehst die heutigen Lebewesen und sagst "Ich sehe Hasen, also waren Hasen immer nur Hasen. Und ich sehe Pferde, also waren Pferde immer nur Pferde"

 

Dabei gibt es einige Beispiele, die eben zeigen, dass diese Grenzen fließend sind. Beispiel: Pferde.

 

 

Dieses Schema zeigt grob die Entwicklung der Pferdehufe. Die Pferdehufe sind doch ein klassisches Merkmal der Pferde.

 

http://chem.tufts.edu/science/evolution/horse_series_icon.gif

 

Wo fängt für dich da jetzt ein Pferd an? Ist es erst ab d) (heutiges Pferd) ein Pferd? Gilt c) schon als Pferd? Gelten vielleicht alle davon als Pferde?

 

Es gibt keine bekannte Grenze, an der Mutationen Arten nicht weiter aufspalten können.

Daher gibt es auch keinen Grund zu der Annahme, dass Evolution z.B. an der Gattung aufhört, zumal alle Funde in Sachen Molekularbiologie, Paläöntologie usw. eben dafür sprechen, dass Lebewesen gemeinsame Vorfahren haben.

 

doch weißt du gleichzeitig, daß brauchbare Mutationen so gut wie keine gibt, das heißt: sehr unwahrscheinlich.

 

Richtig. Ich weiß aber auch, dass die Erde ganz schön alt ist und dass es schon verdammt lange Leben auf der Erde gibt.

 

Aber Mutation: = Evolution? Selektion ist kein Veränderungsmechanismus, sondern eine Auswahl, Selektion eben, aus Vorhandenem.

 

Eine Evolution kann nur stattfinden, wenn eine Selektion stattfindet. Ohne Selektion, keine Evolution. Gleiches gilt für Mutation: Ohne Mutation, keine Evolution.

 

Evolution = (Selektion + Mutation + Rekombination + Isolation) * Zeit

 

(Wenn wir schon bei dem Formelkonstrukt bleiben wollen)

 

Falls du denkst, daß es mir nicht aufgefallen sei: wenn du Schweirigkeiten bekommst, versuchst du mit für mich so gut wie nichtssagenden Terminologien die Thematik zugunsten der ET umzudrehen.

 

Ich argumentiere, wenn ich kann, möglichst wissenschaftlich. Da gehört es eigentlich dazu, dass man weiß, was eine Art ist, was Selektion bedeutet, wie man Lebewesen systematisiert usw. Zumal ich auch, und das wird jetzt wahrscheinlich wieder als arrogant empfunden, davon ausgehe, dass jemand, der eine Theorie so stark ablehnt, inhaltlich einigermaßen fit ist, um überhaupt diskutieren zu können.

 

 

Und selbstverständlich müßten es mehrere untereinander fortflanzungsfähige Lebewesen mutiert haben, damit die Nachkommen gesichert sind, sonst gäben es diese bzw. deren Nachkommen ja heute nicht. Glaubst du, die erste Mutation wartet die geologischen Zeiten, um sich mal Paaren und für Nachkommen sorgen zu können? Als Beispiel sind Pferd und Esel gut geeignet: sie können sich ein Mal fortpflanzen, woraus Maulesel entsteht. Dann gehts aber nicht mehr weiter, wie du weißt.

 

Wenn ein Lebewesen mutiert heißt dass nicht, dass es sofort isoliert ist von den anderen Individuen seiner Art. Ein Mensch mit Chorea Huntington (Und ja, ich weiß, dass es eine Krankheit ist - Es geht mir um die Vererbung) kann ja auch nach wie vor Kinder bekommen. Wenn diese Mutation allerdings vorteilhaft ist wird sich diese höchstwahrscheinlich in seiner Population verteilen. Und wenn solche Mutationen häufiger auftreten passiert es, dass Individuen dieser Population sich nicht mehr mit Individuen anderer Populationen paaren können, weil diese dann genetisch irgendwann nicht mehr kompatibel sind. Man spricht von einer Unterbrechung des Genflusses. Und das ist Artbildung.

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya:

"Auf der Abbildung sind es nur Hasen. Aus Hasen würden nie andere Tiere entstehen, und da sie (Hasen) sich mit andern Tieren nicht paaren (fortpflanzen) können, würden ihre Gene immer "hasenmäßig" bleiben"

 

Ich war mir schon nicht sicher, ob ich das Schema überhaupt einfügen sollte, weil ich irgendwie wusste, dass soetwas dabei rauskommt.

 

Du wußtest bzw. vermutetest dies aufgrund des Eigenwissens der Beispielsschwäche.

 

Das Ganze ist ein Schema (!) - Dass die Grafiknicht direkt alles vollkommen und der Realität entsprechend erklärt sollte spätestens dann auffallen, wenn man grüne und blaue Hasen im Schema entdeckt. Das Ganze zeigt das Modell der allopatrischen Artbildung, also der Entstehung von Arten durch Mutation, Selektion (in dem Schema nur indirekt vorhanden) und geografischer Isolation.

 

Durch Mutationen entstehen keine neue Arten, sondern Entartungen. Das hat man nun seit sehr langerZeit untersucht und (eigentlich ein-) gesehen. Es ist so, wie wenn du aus einem Autoreifen ein anderes Reifen machen ("transformieren") willst. Du kannst es "entarten". Man könnte evtl. und höchstens mehr Löcher Bohren, um es stabiler zu machen. Doch wodurch würde dies geschehen? Intelligenz, know how. Du würdest jetzt sicher mindestens zwei gegenargumente vorbringen: a) den Vergleich von Natur und menschlichem Produkt für ungültig erklären und b) in oder hinter der Natur keinerlei Intelligenz voraussetzen, wie dies bei der Bohrung der Löcher vonnöten ist.

 

Es gibt keine "Hasenmäßigen" Gene - Es gibt immer nur Gene. Gene, die den Aufbau eines Lebewesens steuern.

 

Ich habe damit ja auch nicht gemeint, daß die Gene der Hasen wie Hasen aussehen würden Es ist das Programm darin.

 

Und wenn sich diese Gene durch Mutationen oder Rekombinationen ändern, dann ändert sich auch das Lebewesen.

 

Und warum kann der Mensch nicht nach belieben Lebewesen herstellen? Und wenn er eines Tages dies doch vollbringen sollte: wodurch würde dies geschehen? Intelligenz, know how.

 

Und passiert dies in zwei unabhängigen Populationen, so verändern sich die Lebewesen in diesen beiden Populationen. Und da es keinen Mechanismus gibt der sagt "Moment, wenn das hier jetzt noch mutiert, dnan bin ich ja gar kein Hase mehr!" zieht sich dieser Prozess mitunter so lange hin, bis die Lebewesen irgendwann keine Hasen mehr sind.

 

Was will warum andere Lebewesen aus Hasen hervorbringen?

 

Du versuchst Grenzen zu ziehen wo keine sind. Du siehst die heutigen Lebewesen und sagst "Ich sehe Hasen, also waren Hasen immer nur Hasen. Und ich sehe Pferde, also waren Pferde immer nur Pferde"

 

Dabei gibt es einige Beispiele, die eben zeigen, dass diese Grenzen fließend sind. Beispiel: Pferde.

 

Dieses Schema zeigt grob die Entwicklung der Pferdehufe. Die Pferdehufe sind doch ein klassisches Merkmal der Pferde.

 

http://chem.tufts.edu/science/evolution/horse_series_icon.gif

 

Wo fängt für dich da jetzt ein Pferd an? Ist es erst ab d) (heutiges Pferd) ein Pferd? Gilt c) schon als Pferd? Gelten vielleicht alle davon als Pferde?

 

Nicht: "wo fängt für dich da jetzt ein Pferd an?", sondern: "gibt es an diesen abgebildeten Formen jeweils gravierende Unterschiede?". Antwort: ja. Wenn du ein Roboterarm konstruieren willst, mußt du die Grundprinzipien beachten. Dabei kannst du aber an den "Fingern" beliebige Variationen vornehmen (eine, zwei, drei Finger, kurz, lang usw.).

 

C.K.:

"doch weißt du gleichzeitig, daß brauchbare Mutationen so gut wie keine gibt, das heißt: sehr unwahrscheinlich."

 

Richtig. Ich weiß aber auch, dass die Erde ganz schön alt ist und dass es schon verdammt lange Leben auf der Erde gibt.

 

Die langen Zeiten können u.U. kontraproduktiv wirken (siehe anderes Posting wegen zeitgleiche, fortpflanzungstaugliche Mutationen), sind nicht immer als Lösung heranzuziehen, weil deren Überprüfung praktisch nicht möglich ist.

 

Eine Evolution kann nur stattfinden, wenn eine Selektion stattfindet. Ohne Selektion, keine Evolution. Gleiches gilt für Mutation: Ohne Mutation, keine Evolution.

 

Selektion ist eine vorgegebene Gesetzmäßigkeit, die keine neue Arten selber (als Mechanismus) hervorzubringen imstande ist. Ein sehr grobes Beispiel zum Verständnis: Das Wasser. Wirfst du einen Fisch ins Wasser, schwimmt er weiter, fühlt sich darin wohl; schmeißt du eine Katze rein, stirbt sie bald (ob du sie/ihn langsam oder schnell reinwirfst, ob du hintereinander Millionen von Fischen/Katzen wirfst, bleibt alles gleich). Das ist Selektion. Deshalb sagte ich:

 

"Selektion ist kein Veränderungsmechanismus, sondern eine Auswahl, Selektion eben, aus Vorhandenem."

 

Da ist nichts Falsches daran.

 

Ich argumentiere, wenn ich kann, möglichst wissenschaftlich.

 

Auch die Wissenschaft muß die Vernunft akzeptieren bzw. selber vernünftig sein. Unvernünftigkeit gibt es darin leider manchmal auch.

 

Wenn ein Lebewesen mutiert heißt dass nicht, dass es sofort isoliert ist von den anderen Individuen seiner Art.

 

Die Isolation beginnt dort, wo dieses Lebewesen für die Fortflanzung unbrauchbarer Art für seinesgleichen entstanden sein sollte. Es muß keine örtliche Isolation sein.

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 21. Januar 2012 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Du wußtest bzw. vermutetest dies aufgrund des Eigenwissens der Beispielsschwäche.

Ich habe gesehen, dass das Ganze einfach nur ein Schema ist, welches den Sachverhalt z.T. vereinfacht darstellt. Daher wusste ich nicht, ob ich die Grafik verwenden soll, weil ich bereits davon ausgegangen bin, dass du dich dann auf die Vereinfachungen beziehst und den Kernpunkt, nämlich die Artbildung, außer Acht lässt.

 

a) den Vergleich von Natur und menschlichem Produkt für ungültig erklären

Richtig, denn Autoreifen sind, wie ich dir hoffentlich nicht erklären muss, etwas grundsätzlich anderes als Lebewesen.

 

b) in oder hinter der Natur keinerlei Intelligenz voraussetzen, wie dies bei der Bohrung der Löcher vonnöten ist.

In der Natur wird keine Intelligenz benötigt, die bewusst eine Selektion durchführt. Anders als du es dir vielleicht denkst gibt es nämlich im Ergebnis keine großen Unterschiede zwischen natürlicher Selektion und bewusster Selektion.

 

Wenn ein Züchter nur die Rennhunde zur Fortpflanzung auswählt, die am schnellsten laufen können und in der Natur nur die Antilopen überleben, die am schnellsten entkommen können, dann kommen in beiden Fällen nur die schnellen Individuen zur Fortpflanzung. Klar, die bewusste Selektion wird auf Dauer effizienter sein (Siehe all die Hunderassen, die es heute gibt...), aber das Ergebnis ist das gleiche.

Das Problem ist, dass Selektion oft direkt mit Intelligenz in Verbindung gebracht wird - "Wer wählt denn in der Natur aus?" wäre da ein Beispiel. Nur braucht es in der Natur ganz einfach kein Bewusstsein, welches eine Selektion durchführt. Die Selektion ergibt sich ganz einfach aus Konkurenz und natürlicher Variation.

 

Und warum kann der Mensch nicht nach belieben Lebewesen herstellen?

Craig Venter hat vor kurzem ein komplettes Genom künstlich hergestellt und erfolgreich zur Fortpflanzung gebracht. Weiterhin wird Gentechnik bereits verwendet, um z.B. Getreidearten zu verändern. Das ist natürlich noch keine direkte Erschaffung von neuem Leben, aber ein Schritt in diese Richtung. Dass der Mensch heute nicht in der Lage ist, beliebig Leben herzustellen, liegt daran, dass der Bereich der Gentechnik ziemlich neu ist - Die Struktur der DNA hat man erst in den 50ern entschlüsselt, "echte" Gentechnik gibt es seit gerade mal 40 Jahren.

 

Was will warum andere Lebewesen aus Hasen hervorbringen?

Ach, Cemil. Mach mich nicht fertig, ich habe bereits oft genug erklärt, wie Evolution funktioniert. Und trotzdem scheiterst du wieder an den einfachsten Grundlagen. Niemand will aus irgendwelchen Gründen bewusst eine Evolution ablaufen lassen. Dass eine Evolution stattfinden muss ergibt sich aus dem Verständnis von Genetik, Vererbung und Selektion.

 

Ich werde ein letztes Mal die Kernaspekte herausstellen - Wenn du einen Fehler findest einfach Bescheid sagen. Wir gehen das Ganze jetzt ganz simpel von vorn nach hinten durch. Wenn du irgendeiner

 

Aussage widersprechen möchtest: Nur zu, dann zeig mir auf, wo der Fehler besteht.

 

1) Der Aufbau eines Lebewesens ist genetisch bestimmt. Verändern sich bestimmte Gene, so entstehen abgeänderte Lebewesen.

 

2) Die DNA der meisten Lebewesen verändert sich ohne Eingriffe von außen (wie z.B. Gentechnik) nur durch Rekombination und Mutationen. Mutationen können neutral, negativ und in seltenen Fällen positiv ausfallen.

 

3) Die verschiedenen Merkmale innerhalb einer Population verteilen sich durch geschlechtliche Fortpflanzung. Die Durchmischung der verschiedenen Merkmale nennt man Rekombination. Rekombination sorgt nicht direkt für neue Merkmale, sondern für eine Durchmischung vorhandener Merkmale. Eine dunkelhäutige Frau und ein hellhäutiger Mann können durch Rekombination der Gene z.B. Kinder bekommen, die verschiedene Farbtöne dazwischen aufweisen. Das Kind wird durch Rekombination allein aber definitiv nicht grün werden.

 

4) Bestimmte Merkmalskombinationen können in bestimmten Gebieten vorteilhafter sein als andere. So ist es für Hasen z.B. vorteilhaft, ein weißes Fell zu haben, wenn sie in Schneegebieten leben.

 

5) Der Vorteil bestimmter Kombinationen äußert sich in den Überlebenschancen und in der Fortpflanzungsrate. Bleiben wir bei dem Beispiel: Weiße Hasen werden von Räubern schwieriger erfasst und pflanzen sich daher in Schneegebieten deutlich stärker fort. Nach Aussage 3) führt das dazu, dass die Gene, die für die helle Fellfarbe zuständig sind, viel in der Population verteilt werden.

 

6) Populationen können räumlich getrennt werden und so im Weiteren anderen Umwelteinflüssen ausgeliefert sein. Ein weißer Hase wäre im Wald beispielsweise nicht so gut getarnt wie ein brauner. Es gibt kein ideales Lebewesen, welches überall perfekt angepasst ist, sondern immer nur Lebewesen, die an ihren spezifischen Lebensraum angepasst sind.

 

7) Mutationen können sich im Laufe der Zeit in der DNA anhäufen, wenn diese Mutationen neutral oder positiv sind. Negative Mutationen werden durch natürliche Selektion für gewöhnlich ausselektiert.

 

8) Sind zwei Teilpopulationen lange genug voneinander getrennt kann es passieren, dass sich Individuen dieser Populationen nicht mehr paaren können, weil sie durch die angehäuften Veränderungen in der DNA nicht mehr kompatibel sind.

 

9) Besteht kein Genfluss zwischen den Genpools zweier Populationen mehr (Sprich: Die Populationen können sich untereinander nicht mehr paaren) dann spricht man von zwei verschiedenen Arten. Arten sind dadurch definiert, dass sich die Individuen untereinander nicht vernünftig paaren können.

 

So. Das sind jetzt einfach mal 9 ganz einfache Aussagen. Ich habe versucht, dass Ganze möglichst simpel und übersichtlich zu halten. Dinge wie Populationsgenetik, Paläontologie und Molekularbiologie habe ich raus gelassen.

 

Wenn all diese Aussagen stimmen, dann findet Evolution statt. Ganz einfach. Demnach müsstest du irgendwo Einwände haben - Ansonsten würden wir die Diskussion ja nicht führen. Also - Welche Aussage/n ist / sind falsch? Und warum?

 

Nicht: "wo fängt für dich da jetzt ein Pferd an?", sondern: "gibt es an diesen abgebildeten Formen jeweils gravierende Unterschiede?". Antwort: ja. Wenn du ein Roboterarm konstruieren willst, mußt du die Grundprinzipien beachten. Dabei kannst du aber an den "Fingern" beliebige Variationen vornehmen (eine, zwei, drei Finger, kurz, lang usw.).

Deiner Meinung nach besteht zwischen diesen Arten also keinerlei Verwandschaft? Lebewesen d) ist also genauso wenig mit c) verwandt wie Lebewesen d) mit z.B. einem Krokodil verwandt ist? a), b), c) und d) wurden unabhängig voneinander erschaffen, Ähnlichkeiten sind einfach aus der Laune des Erschaffers heraus vorhanden?

 

Die langen Zeiten können u.U. kontraproduktiv wirken (siehe anderes Posting wegen zeitgleiche, fortpflanzungstaugliche Mutationen), sind nicht immer als Lösung heranzuziehen, weil deren Überprüfung praktisch nicht möglich ist.

Das Alter der Erde lässt sich heutzutage relativ genau bestimmen. Und je länger Evolution stattfindet, desto ausdifferenzierter sind letztendlich die Arten, die wir zu unseren Lebzeiten sehen.

 

"Selektion ist kein Veränderungsmechanismus, sondern eine Auswahl, Selektion eben, aus Vorhandenem."

 

Da ist nichts Falsches daran.

Ist es auch nicht. Aber es ist unvollständig. Selektion ist ohne Rekombination und Mutation nämlich nicht vorhanden. Wenn es keine Rekombination und Mutation gibt sind alle Lebewesen identische Kopien.

 

Da kann keine Selektion wirken.

 

Die Isolation beginnt dort, wo dieses Lebewesen für die Fortflanzung unbrauchbarer Art für seinesgleichen entstanden sein sollte. Es muß keine örtliche Isolation sein.

Es gibt weitere Isolationsmechanismen, nur ist die geografische Isolation das Idealbeispiel, weswegen ich sie eingebracht habe.

Wenn ein Lebewesen durch eine Mutation derart verändert wird, dass es sich nicht mehr mit anderen Individuen seiner Population paaren kann, dann wird diese Mutation sich ganz einfach nicht durchsetzen. Nur heißt eine Mutation eben nicht, dass das Lebewesen direkt genetisch isoliert ist, sondern kann sich durchaus weiterhin fortpflanzen. Dementsprechend ist der Einwand, dass zwei Individuen gleichzeitig mutieren müssten, unsinnig.

[Ticktack]

Ich sollte mich an dieser Stelle wohl mal für den eventuell etwas harschen letzten Beitrag entschuldigen. Inhaltlich gibt es zwar nichts zu revidieren, nur man merkt dem Beitrag doch eine gewisse Frustration an... ;-)

[Ya_Sin]

@ticktack

hätte mal paar anregungen:

warum hat kein mensch eine positive mutation miterlebt?heute sind nur neutrale und negative bekannt...

wie erklärt die evolution das neuronale system, was an komplexität kaum zu übertreffen ist(es laufen prozesse in millisekunden bereichen ab) ?

wie ensteht leben, laut evotheorie?

warum haben nur wir ein bewusstsein?

 

ganz ehrlich die evolutionstheorie endet bevor sie angefangen hat, denn laut dieser entsteht nur aus lebendigem leben.

aber es wird davon ausgegangen, dass tote materie sich in der ursuppe zusammenschloss und so die erste form von dna entstand...

damit überhaupt die komplexe struktur der dna entstehen kann, bedarf es einem zusammenspiel aus ca. 10^90 faktoren...

in der mathematik würde man von einer nullwahrscheinlichkeit sprechen...

Bearbeitet 21. Februar 2012 von Ya_Sin

[Ticktack]

warum hat kein mensch eine positive mutation miterlebt?heute sind nur neutrale und negative bekannt...

 

Erzähl das mal den Biochemikern, die regelmäßig neue Medikamente produzieren müssen, weil Krankheitserreger plötzlich immun geworden sind.

 

Richard Lenski hat in seinem e.Coli-Experiment auch evolutionäre Entwicklungen untersuchen können. Seine Versuchsbakterien haben die Fähigkeit entwickelt, sich alternativ mit Energie zu versorgen.

 

wie erklärt die evolution das neuronale system, was an komplexität kaum zu übertreffen ist(es laufen prozesse in millisekunden bereichen ab) ?

 

warum haben nur wir ein bewusstsein?

Das Thema ist echt ein Brocken, zumal wir selbst gerade erst dabei sind zu verstehen, wie unser Gehirn funktioniert und wieso dadurch ein Bewusstsein entstehen kann. Dass nur wir ein BEwusstsein haben halte ich aber für falsch. Wir haben wahrscheinlich als einzige Lebewesen ein Bewusstsein, welches zu extremer Reflektion und abstraktem Denken fähig ist, aber ich würde nicht sagen, dass andere Lebewesen kein Bewusstsein haben. Schimpansen erkennen sich z.B. selbst im Spiegel, sind daher also (wenn auch nur bedingt) zu Reflektion in der Lage. Und dass Hunde, Katzen und sonstige Tiere ebenfalls eine Form von Bewusstsein haben kann dir wohl jeder bestätigen, der Haustiere besitzt - auch wenn dieses Bewusstsein wohl anders gestrickt ist als unseres.

 

Wie das Gehirn evolutionär entstanden ist kann ich dir nicht erklären. Aus Schädelfunden ergibt sich jedenfalls ein zunehmendes Schädelvolumen woraus man auch eine Zunahme des Gehirnvolumens ableiten kann. Wie das Ganze im Detail abgelaufen ist - keine Ahnung. Ich sehe aber keinen Grund dazu, dort Selektion und Mutation / Rekombination auszuschließen. Intelligenz ist sicher ein starker Selektionsvorteil.

 

 

wie ensteht leben, laut evotheorie?

ganz ehrlich die evolutionstheorie endet bevor sie angefangen hat, denn laut dieser entsteht nur aus lebendigem leben.

aber es wird davon ausgegangen, dass tote materie sich in der ursuppe zusammenschloss und so die erste form von dna entstand...

Die Evolutionstheorie hat wenig damit zu tun, woher das Leben ursprünglich kam. Selbst wenn es von Gott erschaffen worden wäre hätte danach mit diesem Leben eine Evolution stattgefunden. Denn Evolution funktioniert, sobald Leben vorhanden kommt. Woher es kommt ist dafür eigentlich wenig wichtig. Tatsächlich ist die Entstehung des Lebens ein eigener Forschungsbereich (Abiogenese / Chemische Evolution) und hat mit der Evolutionstheorie, um die es hier eigentlich geht (synthetische Evolutionstheorie), nur entfernt etwas zu tun.

 

Man erwartet ja auch nicht von Gravitationstheorien, dass sie den Urknall erklären können. ;-)

 

 

damit überhaupt die komplexe struktur der dna entstehen kann, bedarf es einem zusammenspiel aus ca. 10^90 faktoren...

in der mathematik würde man von einer nullwahrscheinlichkeit sprechen...

Ich bin bei weitem kein Experte, aber im Bereich der Chemischen Evolution gibt es die sogenannte RNA-Welt-Hypothese, laut der aus der Ursuppe nicht direkt DNA entstanden ist, sondern bereits vorher eine Evolution auf molekularbiologisch-chemischer Ebene stattgefunden hat. Kannst es ja mal nachschlagen, ich kann da selbst nicht so viel zu sagen. Bearbeitet 21. Februar 2012 von Ticktack

[Ya_Sin]

Na gut, wenn du selbst sagst, dass die evo. erst an dem lebendigen ansetzt und du selber eine schöpfung nich ausschließen würdest, dann reicht mir das schon, da mir persönlich nur der göttliche ursprung wichtig ist...

und ob die entwicklung nun durch mutation-vatiation-selektion fortlief, kann den gläubigen egal sein

jedem das seine

[Cemil Kaya]

B.

S.

 

Daß nur wir (Menschen) ein Bewußtsein hätten, trifft in der Tat nicht zu. Drei Hauptkomponenten machen das Bewußtsein aus: Wille/, Vernunf/Verstand und Gefühl/Empfinden. Man kann sagen, daß der Mensch unter den irdischen Geschöpfen das höchste Bewußtsein besitzt. Man kann und sollte aber nicht behaupten, daß das menschliche Bewußtsein keine Steigerungsmöglichkeit besitze. Die ganze menschliche Entwicklung zielt auf ein höheres Bewußtsein ab, mit anderen Worten: die Vervollkommnung des Bewußtseins ist das Ziel des menschlichen Daseins. Nimmt man das Bewußtsein weg, bleibt vom Geschöpf nur die Hülle.

 

ws

Cemil

[Cemil Kaya]

...

 

Cemil:

"a) den Vergleich von Natur und menschlichem Produkt für ungültig erklären"

 

Richtig, denn Autoreifen sind, wie ich dir hoffentlich nicht erklären muss, etwas grundsätzlich anderes als Lebewesen.

 

Das ist auch richtig, aber nicht zu Ende gedacht: Wir Menschen sind dabei nano- oder biotechnologisch die (lebendige) Natur nachzuahmen. Hierbei gibt es (fast) keine Unterschiede mehr.

 

...

 

Cemil:

"b) in oder hinter der Natur keinerlei Intelligenz voraussetzen, wie dies bei der Bohrung der Löcher vonnöten ist."

 

In der Natur wird keine Intelligenz benötigt, die bewusst eine Selektion durchführt. Anders als du es dir vielleicht denkst gibt es nämlich im Ergebnis keine großen Unterschiede zwischen natürlicher Selektion und bewusster Selektion.

 

 

 

 

Zwei Fragen sind hier von Bedeutung, denke ich:

1. Wenn die Züchtung durch Auslese der Natur übergeben wird, fällt sie in ihre Natur zurück, behält die gezüchteten Eigenschaften nicht - warum nicht, wenn es keine Unterschiede zwischen den beiden gäbe?
   
2. Wer oder was hat die Selektion (Auswahlmechanismus) selektiert, bis sie zur bekannten Selektion ausselektiert und dann auch noch stabilisiert wurde - und wie?
   

LG

Cemil

Bearbeitet 27. Februar 2012 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Das ist auch richtig, aber nicht zu Ende gedacht: Wir Menschen sind dabei nano- oder biotechnologisch die (lebendige) Natur nachzuahmen. Hierbei gibt es (fast) keine Unterschiede mehr.

 

Das sind spannende Themen (ich steh ja persönlich total auf Biotechnologie und Bionik, aber das nur nebenbei), nur haben diese Beispiele nichts mit Evolution zu tun.

 

Wenn die Züchtung durch Auslese der Natur übergeben wird, fällt sie in ihre Natur zurück, behält die gezüchteten Eigenschaften nicht - warum nicht, wenn es keine Unterschiede zwischen den beiden gäbe?

 

Da müsste man jetzt detailliert einzelne Fälle rausnehmen - Mir persönlich ist kein Beispiel bekannt, bei dem eine Züchtung ihre Merkmale verloren hat, nachdem sie ausgesetzt wurde. Zumal man hier auch beachten sollte, welche Merkmale hervorgehoben werden: Ein glänzendes, weiches Fell mag für den Hundezüchter das Ziel sein - In der Natur wäre sowas aber wohl eher sekundär.

 

Wer oder was hat die Selektion (Auswahlmechanismus) selektiert, bis sie zur bekannten Selektion ausselektiert und dann auch noch stabilisiert wurde - und wie?LG

Cemil

 

Genau dass versuche ich ja, dir zu erklären: Der Selektionsmechanismus muss nicht von außen gesteuert oder gar selbst erschaffen werden. Selektion ergibt sich ganz einfach aus dem logischen Verständnis von begrenzten Resourcen, natürlicher Variation und der daraus entstehenden Konkurrenz.

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Zitat von Cemil Kaya:

"Das ist auch richtig, aber nicht zu Ende gedacht: Wir Menschen sind dabei nano- oder biotechnologisch die (lebendige) Natur nachzuahmen. Hierbei gibt es (fast) keine Unterschiede mehr."

 

Das sind spannende Themen (ich steh ja persönlich total auf Biotechnologie und Bionik, aber das nur nebenbei), nur haben diese Beispiele nichts mit Evolution zu tun.

 

 

Zitat von Cemil Kaya:

"Wenn die Züchtung durch Auslese der Natur übergeben wird, fällt sie in ihre Natur zurück, behält die gezüchteten Eigenschaften nicht - warum nicht, wenn es keine Unterschiede zwischen den beiden gäbe?"

 

Da müsste man jetzt detailliert einzelne Fälle rausnehmen - Mir persönlich ist kein Beispiel bekannt, bei dem eine Züchtung ihre Merkmale verloren hat, nachdem sie ausgesetzt wurde.

 

Natürlich hat es damit ganz viel zu tun, weil der von dir genannte Unterschied zwischen Autoreifen und Lebewesen nunmehr durch die Nachahmung der Natur mit natürlichen Produkten und Prozessen weggefallen ist. Hinzu kommen noch einige andere Punkte, die du leider nicht bedenkst, nicht berücksichtigst. Ich nenne mal nur einen: Für jedes schwer zu erforschende Ding können und sogar müssen (für das bessere Verständnis) Beispiele und Gleichnisse gefunden werden. Obwohl bereits das mit dem Autoreifen ein gutes und passendes Beispiel gewesen war, habe ich ein viel besseres gebracht und trotzdem wurde es deinerseits nicht akzeptiert. Eine der zu stellenden Fragen lautet für mich: warum nicht? Etwa, weil es gegen die ET spricht? Und: warum bringst du nicht "bessere" Beispiele? Das mit den Hasen weiter oben war z.B. von dir ein Beispiel, allerdings, wie du selber einsahst, kein gutes.

 

Daß sie in diesem Fall in ihrer Natur zurückfallen, ist nicht meine Erfindung oder gar eine Lüge meinerseits, sondern lediglich eine Weitergabe der Information, die ich von manchen Wissenschaftlern gelesen habe.

 

Zumal man hier auch beachten sollte, welche Merkmale hervorgehoben werden: Ein glänzendes, weiches Fell mag für den Hundezüchter das Ziel sein - In der Natur wäre sowas aber wohl eher sekundär.

 

Es geht darum, daß die Züchtungsmerkmale in der Natur verschwinden. Die Entscheidung und Beurteilung von Primär und Sekundär ist menschlich.

 

Zitat von Cemil Kaya:

"Wer oder was hat die Selektion (Auswahlmechanismus) selektiert, bis sie zur bekannten Selektion ausselektiert und dann auch noch stabilisiert wurde - und wie?"

 

Genau dass versuche ich ja, dir zu erklären: Der Selektionsmechanismus muss nicht von außen gesteuert oder gar selbst erschaffen werden. Selektion ergibt sich ganz einfach aus dem logischen Verständnis von begrenzten Resourcen, natürlicher Variation und der daraus entstehenden Konkurrenz.

 

Selektion ist folglich ein Vorgang, ein Zusammenspiel natürlicher Gesetze, die einheitlich und aufeinander abgestimmt ablaufen. Man kann also sagen, daß Selektion als ein "Ding" nicht existiert, genauso wie kein Zufall als Objekt oder Gesetz existiert. Du erwähnst interessante Stichworte wie "Variation", "Konkurenz" etc. über die man auch diskutieren könnte.

 

LG

Cemil

Bearbeitet 28. Februar 2012 von Cemil Kaya

[Ticktack]

[...] Obwohl bereits das mit dem Autoreifen ein gutes und passendes Beispiel gewesen war, habe ich ein viel besseres gebracht und trotzdem wurde es deinerseits nicht akzeptiert. Eine der zu stellenden Fragen lautet für mich: warum nicht? Etwa, weil es gegen die ET spricht?

 

Nein, weil das Biotech-Beispiel keiner logischen Argumentation folgt. Der ursprüngliche Einwand war, dass positive Veränderungen immer nur durch Intelligenz entstehen. Dein Beispiel war ein Autoreifen, dem zusätzliche Stabilität verliehen wird. Meine Antwort darauf war, dass du einen Autoreifen nicht mit einem Lebewesen vergleichen kannst - Produkte wie Autoreifen (und auch Tische, Fahrräder oder Türen) sind etwas grundsätzlich anderes. Autoreifen haben keinen Stoffwechsel, Autoreifen besitzen keine DNA, in der ihre Struktur codiert ist, Autoreifen entwickeln keine Konkurrenz aufgrund von Nahrungsmangel oder Populationsüberschuss, Autoreifen mutieren nicht. All diese Aspekte disqualifizieren Autoreifen davon, als vernünftiges Beispiel hinsichtlich der Evolutionstheorie benutzt zu werden.

 

Jetzt entgegnest du, dass Biotechnologie Leben und Technik verbindet. Stimmt ja auch. Gentechnik sorgt z.B. dafür, dass manche Mikroorganismen so umgeschrieben werden, dass sie bestimmte Stoffe für Medizin produzieren. Nur hat das gar nichts mit dem ursprünglichen Einwand zu tun. Lebewesen wie diese Mikroorganismen (oder auch Gen-Tomaten u.Ä.) besitzen zwar DNA, Stoffwechsel usw., unterliegen aber auch keinem vergleichbaren Evolutionsdruck. Denn der Unterschied zwischen einer Bakterienart, die irgendwo in einem Bioreaktor unter Idealbedingungen Stoffe produziert und einer Bakterienart, die irgendwo in freier Natur überleben muss, ist offensichtlich.

 

Du hast Recht, wenn du sagst, dass für die Herstellung solcher Bakterienarten Know-How nötig ist. Denn ohne Wissen bzgl. Genetik wäre man nicht in der Lage, gezielt solche Veränderungen im Erbgut vorzunehmen. Dabei vergisst du aber, dass nur, weil der Mensch die DNA durch Intelligenz verändern kann, das nicht heißt, dass Mutationen dies nicht können. Zumal der Mensch ganze Gensequenzen austauscht, um sein Zielbakterium zu erstellen, während der Wandel in der Natur um einiges länger dauert und durch viele Zwischenschritte verläuft. Auch wichtig ist zu betrachten, warum Gentechnik angewendet wird: Der Wunsch, ein Bakterium zu erschaffen, welches z.B. Plastik produziert, oder eine Tomate zu erschaffen, die länger haltbar ist, ist ein wirtschaftlich-produktiver Wunsch. In der Natur sind solche Funktionen nutzlos oder gar nachteilig.

 

Interessant hierbei ist übrigens eine entdeckte Bakterienart, welche Nylon zur Energieversorgung nutzen kann, welches es noch gar nicht so lange gibt. Die hat Gott wohl nachträglich erschaffen...

 

Und: warum bringst du nicht "bessere" Beispiele? Das mit den Hasen weiter oben war z.B. von dir ein Beispiel, allerdings, wie du selber einsahst, kein gutes.

 

Das Beispiel ist gut als das, was es sein will - Ein einfaches Schema zur Artbildung. Wurde hier nur falsch aufgenommen.

 

Aber extra für dich ein paar weitere Befunde, die eine Evolution nahe legen:

 

* Chromosom 2 (Habe ich glaube ich bereits diskutiert) besitzt Telomere an der "falschen" Stelle und einen zweiten, inaktiven Centromer, deutet also auf eine Chromosomenfusion hin.

 

* Der Mensch hat verkorkste Weißheitszähne, die bei über 30% der Weltbevölkerung gar nicht mehr auftreten.

 

* Der Großteil der Asiaten produziert im Erwachsenenalter keine Lactase mehr.

 

* Richard Lenski hat e.Coli-Evolution im Labor untersucht.

 

* Die Kerguelen gehören zu den stürmigsten Gebieten der Welt. Insekten wie Fliegen und Schmetterlinge haben hier mißgebildete, redundante Flügel.

 

* Höhlen- und Tiefseetiere haben Augen, die zum Teil extrem zurückgebildet, zum Teil auch gar nicht mehr funktionieren.

 

* Jeder Mensch hat Ohrmuskeln, aber die wenigsten können sie aktiv benutzen.

 

 

 

Es geht darum, daß die Züchtungsmerkmale in der Natur verschwinden. Die Entscheidung und Beurteilung von Primär und Sekundär ist menschlich.

 

Menschlich, aber richtig. Wenn es um Merkmale geht, die das Überleben in der Natur sichern, werden diese nicht verschwinden. Wenn es aber Merkmale sind wie ein glänzendes Fell, dann sind diese Merkmale in der Natur wenig ausschlaggebend und werden sich dementsprechend möglicherweise zurückbilden.

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack

 

ich gehe diesmal nur kurz auf drei Punkte ein:

 

Cemil:

"Und: warum bringst du nicht "bessere" Beispiele? Das mit den Hasen weiter oben war z.B. von dir ein Beispiel, allerdings, wie du selber einsahst, kein gutes."

 

Das Beispiel ist gut als das, was es sein will - Ein einfaches Schema zur Artbildung. Wurde hier nur falsch aufgenommen.

 

Abgesehen jetzt von der Ablenkung vom Eigentlichen, meine ich mich erinnern zu können, daß du selber die Schwachheit des Beispiels einsahst. Und das Eigentliche meinte: Warum bringst du keine besseren Beispiele? Damit meine ich Gleichnis aufstellende Beispiele, so wie ich sie gab, nur eben aus deiner Sicht bessere.

 

Aber extra für dich ein paar weitere Befunde, die eine Evolution nahe legen:

 

* Chromosom 2 (Habe ich glaube ich bereits diskutiert) besitzt Telomere an der "falschen" Stelle und einen zweiten, inaktiven Centromer, deutet also auf eine Chromosomenfusion hin.

 

* Der Mensch hat verkorkste Weißheitszähne, die bei über 30% der Weltbevölkerung gar nicht mehr auftreten.

 

* Der Großteil der Asiaten produziert im Erwachsenenalter keine Lactase mehr.

 

* Richard Lenski hat e.Coli-Evolution im Labor untersucht.

 

* Die Kerguelen gehören zu den stürmigsten Gebieten der Welt. Insekten wie Fliegen und Schmetterlinge haben hier mißgebildete, redundante Flügel.

 

* Höhlen- und Tiefseetiere haben Augen, die zum Teil extrem zurückgebildet, zum Teil auch gar nicht mehr funktionieren.

 

* Jeder Mensch hat Ohrmuskeln, aber die wenigsten können sie aktiv benutzen.

 

Es gab in den letzten Jahrzehnten hunderte Atavismen und Rudimente, die von den Evolutionisten aufgezählt wurden, wovon bisher - grob geschätzt - 70% als nützlich verstanden und geklärt werden konnten. Es ist lediglich eine Frage der Zeit, daß die restlichen 30% auch zu Gunsten der Schöpfung verstanden und geklärt sein werden. Darüber habe ich nicht den geringsten Zweifel.

 

Cemil:

"Es geht darum, daß die Züchtungsmerkmale in der Natur verschwinden. Die Entscheidung und Beurteilung von Primär und Sekundär ist menschlich."

 

Menschlich, aber richtig. Wenn es um Merkmale geht, die das Überleben in der Natur sichern, werden diese nicht verschwinden. Wenn es aber Merkmale sind wie ein glänzendes Fell, dann sind diese Merkmale in der Natur wenig ausschlaggebend und werden sich dementsprechend möglicherweise zurückbilden.

 

All das, was du hier sagst, ist schon richtig und logisch, aber das Ausschlaggebende ist für mich die Frage, wie die "Evolution" (ob Mutationen, Selektionen oder sonstiges) das "menschlich richtige" für das Funktionieren zustande gebracht haben soll. Das ist eine Frage, die die ETler sich nicht stellen und keine Gedanken darüber machen.

 

LG

Cemil

Bearbeitet 30. März 2012 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Warum bringst du keine besseren Beispiele? Damit meine ich Gleichnis aufstellende Beispiele, so wie ich sie gab, nur eben aus deiner Sicht bessere.

 

Ich habe bereits gesagt, dass ich nicht mit Gleichnissen und Analogien argumentiere, weil dies in Sachen Naturwissenschaft keine vernünftigen, nachweisbaren, objektiven Argumente sind. Das Problem ist ja eben, dass viele sich weigern, sich mit den wissenschaftlichen Aspekten auseinanderzusetzen, weil sie Evolutionstheorie nicht stimmen darf. Außerdem hat man ja sowieso schon super Argumente dagegen - Ein Stuhl erschafft sich ja schließlich auch nicht selbst und eine Explosion auf einem Schrottplatz erzeugt ja auch keine Flugzeuge. Also, warum überhaupt informieren?

 

Ich hoffe du erkennst das Problem und verstehst, wieso ich wenig Wert auf Analogieargumente und Gleichnisse lege.

 

 

Es gab in den letzten Jahrzehnten hunderte Atavismen und Rudimente, die von den Evolutionisten aufgezählt wurden, wovon bisher - grob geschätzt - 70% als nützlich verstanden und geklärt werden konnten.

 

Dass entsprechende Organe noch eine Funktion erfüllen heißt ja nicht, dass sie keine Rudimente sind. Dass am Steißbein noch Muskel angebunden sind widerspricht nicht der Auffassung, dass es sich dabei um übrig gebliebene Schwanzwirbel handelt (Wie entsprechende Atavismen übrigens gut belegen)

 

Ich halte es übrigens für ziemlich platt, auf einige Aspekte nicht einzugehen, aufgrund der Ansicht, dass sie sich in Zukunft sowieso als falsch entpuppen werden. Mit der Einstellung kann man die Diskussion nämlich eigentlich abbrechen - Denn deine Argumente sind ja alle falsch, das wird sich in Zukunft noch zeigen.

 

All das, was du hier sagst, ist schon richtig und logisch, aber das Ausschlaggebende ist für mich die Frage, wie die "Evolution" (ob Mutationen, Selektionen oder sonstiges) das "menschlich richtige" für das Funktionieren zustande gebracht haben soll. Das ist eine Frage, die die ETler sich nicht stellen und keine Gedanken darüber machen.

 

Ich verstehe den Einwand nicht ganz. Was ist das "menschlich richtige"?

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Ich habe bereits gesagt, dass ich nicht mit Gleichnissen und Analogien argumentiere, weil dies in Sachen Naturwissenschaft keine vernünftigen, nachweisbaren, objektiven Argumente sind. Das Problem ist ja eben, dass viele sich weigern, sich mit den wissenschaftlichen Aspekten auseinanderzusetzen, weil sie Evolutionstheorie nicht stimmen darf. Außerdem hat man ja sowieso schon super Argumente dagegen - Ein Stuhl erschafft sich ja schließlich auch nicht selbst und eine Explosion auf einem Schrottplatz erzeugt ja auch keine Flugzeuge. Also, warum überhaupt informieren?

 

Ich hoffe du erkennst das Problem und verstehst, wieso ich wenig Wert auf Analogieargumente und Gleichnisse lege.

 

Lieber Ticktack, es gibt bezüglich der Analogieargumente und Gleichnisse sowie Beispiele als solche keinerlei Probleme, sondern, die Frage ist immer die, inwiefern sie thematisch passend und gut durchdacht sind. Ich habe gegenwärtig (eigentlich schon lange) keine Zeit und Lust dazu, bei den früheren und aktuellen Wissenschaftlern nach solchen Gleichnissen, Analogieschlüssen und Beispielen zu suchen und darzulegen, daß es durchaus sehr nützlich und vernünftig, manchmal sogar notwendig ist, weil manche wissenschaftlichen Theoerien nur mit ihrer Hilfe einigermaßen zu verstehen sind. Man denke dabei an Einsteins Gleichnisse oder Analogien. Man kann sie, also generell Gleichnisse, Analogieschlüsse und Beispiele, in jedem Sach- und Fachbereich anwenden. Zum Beispiel auch in moralischen als Lektionen, Weisheiten, Geschichten...

 

Was die "Vernünftigkeit, Nachweisbarkeit und Objektivität" der wissenschaftlichen Argumente angeht. Ich bitte dich: es gibt dort mehr als genug Unvernunft, Nachweislosigkeit und Subjektivität, zumal in den sich nichtsdestotrotz als "wahr" angenommenen Hypothesen. Und in deinen obigen Worten sehen wir ein Beispiel von der Subjektivität, wenn du einseitig von "nicht stimmen dürfen der Evolutionstheorie" sprichst. Was ist damit, daß viele Evolutionisten sich weigern, sachlich und seriös mit den Psi-Phänomenen und -Fähigkeiten auseinanderzusetzen, weil spirituelle Realitäten "nicht stimmen" dürften?

 

Das Argument: "ein Stuhl erschafft sich ja schließlich auch nicht von selbst", ist zwar nicht gerade "super Argument", aber auch nicht gänzlich schlecht, weil man unter Wissenschaftlern bzw. hochwissenschaftlich z.B. von der "Selbstorganisation der Materie" (...des Lebens usw.) spricht. Der darin eingebaute Automatismus ist ja ein Programm bzw. läuft nach einem bestimmten Programm ab, sei es in atomarem oder molekularem Bereich. Das muß ja erst etstanden und sich dann zu dem gebildet, vervollständig haben, das wir heute erforschen. Ob es nun also von innen geschieht, dieses "wer oder was hat es gemacht?", oder von Außen (menschliches Werk, z.B. Konstruktion eines Stuhls), spielt im endeffekt keine große Rolle.

 

Wie kann (die erste) Ursache als Ursache überhaupt entstehen? Übergehen wir zunächst diese als solche unlösbare Frage und setzen eine erste simple Ursache als existent voraus, welche, sagen wir mal ein einziges "Ding" bewirkt bzw. hervorruft. Jetzt brauchen wir ein zweites Ding, das entstehen oder sich aus dem ersten ergeben soll: da die erste Ursache nur dazu da war und ist, nur ein Ding hervorzurufen, stellt sich nun die Frage, woher die Ursache für das zweite Objekt (sagen wir aus dem ersten entstehendes) herkommen soll. Nicht zu vergessen ist auch die Tatsache, daß dafür, also überhaupt für die erste oder weitere Ursachen, ebenfalls ein "ursächlicher Drang" (mit dem Willen zu vergleichen) existieren muß. Ohne diesen "Drang" hätte niemand und nichts den "Wunsch" bzw. die Notwendigkeit, den Anlaß oder das Bedürfnis, überhaupt als Ursache zu wirken. Denn Ursache ist ein komplexer Vorgang von etwaigen Wirkfaktoren.

 

Wenn du zu der Idee kommen solltest zu fragen, was die Ursache von Gottes Existenz oder "Entstehung" sein solle, so sei es vorab geklärt, daß Er (/Es) als einzige Existenz keine Ursache benötigt, weil raum-zeitlos, ergo ewig vorhanden. Diese Lösung der (ersten) Ursachenfrage kann man nicht atheistisch auf irgendwelche andere d.h. nichtgöttliche Existenz von "Etwas" übertragen, weil dieses "ewige Etwas" ewig nur als dieses "Etwas, also wie es ursprünglich war, bleiben würde. Ohne qualitative und quantitative Veränderungen und Entwicklungen. Eigentlich ist es ganz einfach: bereits in der hypothetischen Annahme eines "ewigen Etwas", also eines absolut Nichtgötliches, steckt implizit und automatisch die von mir gebene Antwort: Es war ewig als "Etwas" vorhanden, wohlgemerkt: Ewig! Wer oder was soll diesem den ersten "Schubs" geben? Natürlich wäre es mit einem "Schubs" für einen ersten Schritt zu etwas anderem keinesfalls getan, auch wenn wir bereits bei dem ersten "Schubs" unseren gesunden Verstand erst "vergewaltigen" müssen, die erste Ursache für den "Schubs" überhaupt als wahr anzunehmen. Und doch wird im Atheismus nichts anderes getan.

 

 

LG

Cemil

 

 

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Dass am Steißbein noch Muskel angebunden sind widerspricht nicht der Auffassung, dass es sich dabei um übrig gebliebene Schwanzwirbel handelt (Wie entsprechende Atavismen übrigens gut belegen)

 

"Blinddarm, Steißbein und Milz galten lange als Überbleibsel vergangener Zeiten. Nutzlos sind die rudimentären Organe keineswegs.

 

... Ein weiteres gern zitiertes Beispiel für nutzlose Körperteile ist das Steißbein. Der verkümmerte Überrest eines Schwanzes sei es, mehr nicht. „In ihm befinden sich rudimentäre Muskeln, die früher zum Hervorbringen einer Bewegung dienten“, heißt es in „Meyers Großem Konversationslexikon“. Doch was die Evolutionsbiologen der alten Schule verkannt haben: Das Steißbein ist mitverantwortlich für eine der größten Errungenschaften der Evolution des Menschen – den aufrechten Gang. Denn es dient als Ansatzpunkt für verschiedene Muskeln und Bänder. Ohne Steißbein könnten wir nicht richtig gehen und nicht richtig sitzen. Der Schließmuskel würde nicht funktionieren, und auch das Urinieren wäre schwierig."

http://www.welt.de/gesundheit/article11426515/Der-Blinddarm-ist-gar-nicht-so-nutzlos-wie-gedacht.html

 

Wieviel Falsifikation braucht der Mensch?

Bearbeitet 20. Mai 2012 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

B.

S.

 

Ich wußte nicht so recht, wo d.h. unter welchem Thread ich folgende Gedanken darlegen sollte, weil sie zu mehreren zusammenhängenden Themen passen.

 

Die Frage ist die, warum der Mensch, und nur der Mensch auf dieser Erde, nach der Wahrheit sowohl seiner Existenz als auch die des Universums fragt und danach sucht. Neugier gibt es natürlich auch bei den höheren Tierarten, deren Motive jedoch entsprechend niedrig sind, etwa die instinktive Hoffnung, etwas zum Fressen zu finden, zuweilen auch zum "Spielen". Aber: auch bei dieser Neugier gilt die Frage, woher sie kommt. Die erste Antwort ist das Gefühl des Hungers und die gewisse "Lust" zum "Spielen". Bezüglich "Spielen" sieht euch mal zur Abwechslung dieses Video in meinem Forum an: http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/kung-fu-baer_11_999.html&page=1#1

 

Demnach entsteht die Neugierde der Tiere aus den Instinkten. Sind die Instinkte (z.B. Hunger) und deren Erfüllung falsch d.h. etwas Irreales, Nichtexistentes? Keineswegs! Durch sie leben und überleben sie! Noch tiefer will ich in die Instinkte und andere Eigenschaften der Tiere nicht eingehen, damit wir die Hauptfrage nicht aus den Augen verlieren. Der Mensch hat zumindest auf der Erde die höchste Neugierde d.h. Wissensbegierde, welche mit bewußter Zielsetzung vonstatten geht. Ist deren Erfüllung falsch d.h. etwas Irreales, Nichtexistentes? Logischerweise nein, zumal der Mensch die höchste Wissensbegierde (Neugierde) besitzt, ergo deren Erfüllung ebenfalls höhere Realitäten besitzen müßte. Hierbei können wir keine willkürliche Grenzen zu diesen Realitäten setzen, weil wir die Grenzen gar nicht kennen. Die absolute "Grenze" wäre - zunächst theoretisch - die Grenzlosigkeit, also Gott.

 

Wer darüber meditierend sinniert (Zikr), wird - inschallah - den Schöpfer finden.

 

 

ws

Cemil

Bearbeitet 20. März 2012 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

B.

S.

 

Die Biosphäre 2 ist ein Experiment in der Wüste von Arizona, USA. Biosphäre 1 ist unsere Erde und natürliche Umwelt, wobei die B.2 eine künstliche Erzeugung und Nachahmung der Natur werden sollte. Doch es gab leider sehr viele Probleme und der Versuch mußte aufgegeben werden. Das Experiment dauerte etwa 2 Jahre und war erfolgslos gescheitert.

 

Was hierbei wie ein Erwachsenenspiel erscheint, ist für die Gegenwart und Zukunft der Erde sowie das (Über-/) Leben im Weltall und auf fremden Planeten von großer Bedeutung.

 

Bei den bisherigen Diskussionen der letzten 10 - 12 Jahren nannte ich nur die Nachteile dieses Experiments, weil es um die Evolutionstheorie ging, die ich durch das Scheitern dieses Experiments berechtigt kritisierte.

 

Das Scheitern lehrt uns nämlich anschaulich, wie hochkomplex die Natur funktioniert und alles miteinander verbunden ist, miteinander zusammenhängt und voneinander abhängig ist. Zur Zeit haben wir - unter anderem! - das Problem, daß die Bienen langsam aussterben. Mit den Bienen würden viele kompexe Naturkomponenten mit aussterben und wir könnten nichts dagegen machen.

 

Wenn man darüber tiefergehend nachdenkt, wird man feststellen, wie unmöglich eine zufällige Evolution ist, wie es heute leider leichtsinnig und simpel postulert wird.

 

ws

Cemil

[Cemil Kaya]

B.

S.

 

Die gängige allgemeine Evolutionstheorie (verlieren wir uns nicht in den Gedanken, daß es viele und unterschiedliche Evolutionstheorien gibt) ist unmöglich. Die Unmöglichkeit resultiert sich aus so vielen Indizienbeweisen, Überlegungen und intelligenten Fragen. Diese kann man den entgegengesetzten (evolutionistischen) Indizienbeweisen, Überlegungen und intelligenten Fragen gegenüberstellen und sehen, daß sie, die ersteren, letztgenannten haushoch überlegen sind. Bei einer Wahrheit, die noch nicht offiziell, öffentlich, hundertprozentig bewiesen ist, müssen naturgemäß die sie entsprechenden Beweisfaktoren überwiegen. Die sie nicht entsprechenden "Beweisfaktoren" sind in Wahrheit keine Beweisfaktoren, sondern hypothetische Argumente, die tatsächlich immer Schwachpunkte, unlogische Querverbindungen, und nicht selten auch in der Natur oder Geschichte der Natur unvorhandene Annahmen beinhalten. Das gilt auch für die oben genannten evolutionistischen "Indizienbeweisen". Ich habe sie als solche genannt, damit eine Objektivität in dem obigen Vergleich erzeugt wird bzw. nicht verloren geht und man dem Gegenüberstellungsgedanken keine Einseitigkeit vorwirft.

 

ws

Cemil

Bearbeitet 3. April 2012 von Cemil Kaya

[Unglaub]

Meine These:

Schöpfung=Evolution!

 

Beweis: Der Schöpfer selbst hat entsprechende Zeichen in die Natur gelegt:

So sehen sich die Embryos von Mensch,Fischen, Amphibien, Reptilien, Vögeln und Säugern

erstaunlich ähnlich.Und menschliche Embryos im Frühstadium sollen sogar Kiemen besitzen.

 

Ich bin überzeugt davon,daß überall im Universum,wo es die Bedingungen zulassen(Temperatur,Vorhandensein von Wasser o.ä)auch Leben entsteht.

Aber: Ich halte es für ausgeschlossen,daß dies zufällig geschieht.

Die Wahrscheinlichkeit,daß zufällig hochkomplexe Strukturen entstehen,ist mehr als astronomisch gering!

 

Ein nettes Grüßle

vom Unglaub,

 

der schon mal den Kopf einzieht wegen der möglichen Prügel von beiden Seiten

[Ya_Sin]

Hallo Unglaub,

du hast ja schon selbst den Zufall erwähnt.

Gerade deshalb wird die Schöpfung niemals in Einklang mit der Evolution zu bringen sein.

Der Zufall ist ja das, worauf die komplette Evolutionstheorie baut. Sogar die Enstehung der komplexen DNA-Struktur wird auf Zufall zurückgeführt...

Das ganze würde bedeuten, dass unser Schöpfer nach Kreation alles sich selbst überlassen würde und das ist nicht richtig.

Wie genau begründest du das Gleichheitszeichen?

[Cemil Kaya]

Meine These:

Schöpfung=Evolution!

 

Schöpfung wäre dann eine Evolution, wenn die Evolution eine Schöpfung wäre

 

LG

Cemil

[Unglaub]

Die biblische Schöpfungsgeschichte lautet so: Gott nimmt ein Stück Lehm,formt daraus den Adam und bläst ihm seinen Odem ein.

So ist das natürlich eine Kindergeschichte!

Als Hobbychemiker fällt mir z.B. auf,daß Lehm nicht mal das Element Kohlenstoff enthällt.

(Nur Silizium,Aluminium,Sauerstoff,Kalium..)

 

Ich stelle mir keine Donnerschlag-Schöpfung vor,die Schöpfung des Adam von jetzt auf dann aus dem Nichts.

Vielmehr ist für mich selbstverständlich,daß auch "Adam" aus einer Zelle gewachsen ist,so wie alle anderen Menschen auch.

 

Den größten Fehler,den man machen kann,ist Lebewesen zu seelenlosen Biomaschinen zu degradieren.

Bei der Vorstellung Biomaschine scheint mir "Evolution" tatsächlich nicht logisch zu sein,wohl aber wenn man berücksicht,daß Leben beseelt und hochintelligent ist!

Ist es denn nicht erstaunlich,wie schnell etwa Bakterien auch raffinierte Antibiotika aushebeln?

Nein die Schöpfung ist immer noch im Gange.Man sieht das etwa am Hund,der aus dem Wolf entstanden ist.

Ein Pekinese erinnert schon fast gar nicht mehr an das Wildtier.

 

Und der Schöpfer zeigt doch in der Entwicklung jeden Embryos,wie jeder Mensch entstanden ist.Embryos zeigen noch jede Menge tierischer Merkmale.Z.B. hat ein menschlicher Embryo Kiemen! Wozu braucht er die denn im Mutterleib?

Antwort: Gar nicht! Durch die Nabelschnur wird das Ungeborene mit Nährstoffen und auch Sauerstoff ausreichend versorgt!

 

Wenn also der Schöpfer so eindeutige Zeichen in der Natur geesetzt hat,was interessieren da iegendwelche Bücher (Bibel,Koran)?

 

Der Schöpfer ist immer anwesend,auch heute noch.

 

Ein nettes Grüßle

vom Unglaub

[Ticktack]

Ist es denn nicht erstaunlich,wie schnell etwa Bakterien auch raffinierte Antibiotika aushebeln?

 

Ein Paradebeispiel für das Wirken der Evolutionsmechanismen begünstigt durch die hohe Vermehrungsrate von Bakterien. Ähnlichpassiert auch bei Viren - Deswegen brauchen wir auch regelmäßig neue Grippeimpfungen.

 

Nein die Schöpfung ist immer noch im Gange.Man sieht das etwa am Hund,der aus dem Wolf entstanden ist.

 

Die Entstehung der heutigen Hunderassen ist aber keine göttliche Schöpfung, sondern menschliche Zucht...

 

@Cemil: Nochmal... Analogien und Gleichnisse sind KEINE wissenschaftlichen Argumente. Wenn du eine naturwissenschaftliche Theorie widerlegen willst, musst du dich mit den naturwissenschaftlichen Belegen befassen. Analogien können nette Geschichten sein, können zur Veranschaulichung dienen, können Ratschläge beinhalten - Aber Analogien haben in den Naturwissenschaften keinerlei argumentativen Wert. Wenn du das nicht einsehen kannst, müssen wir nicht weiter diskutieren - Ich habe, wie man am Datum sieht, keine Lust auf so eine Diskussion gehabt und wollte jetzt, wo ich Unglaubs Beitrag kommentiere, deinen Beitrag nicht unbeantwortet lassen.

 

Auch wenn das jetzt etwas harsch rüberkommt: Wenn du dich nicht mit den naturwissenschaftlichen Belegen für die Evolutionstheorie auseinandersetzen möchtest, tu bitte nicht so, als wärest du in der Lage, sie tatsächlich widerlegen zu können. Die Evolutionstheorie stützt sich auf Überlegungen, Funde und Experimente der Ökologie, der Genetik, der Paläontologie, der Anatomie, der Molekularbiologie, der Embryiologie, der Anthropologie und der Geologie. Fossilien wie Tiktaalik, Experimente wie Lenskis e.Coli-Versuch, Funde wie ERVs oder Chromosom 2 lassen sich nicht mit Gleichnissen aus der Welt reden. Und auch wenn ein Stuhl sich nicht selbst baut - Das ändert absolut nichts an diesen Funden...

[Unglaub]

Ein Paradebeispiel für das Wirken der Evolutionsmechanismen begünstigt durch die hohe Vermehrungsrate von Bakterien. Ähnlichpassiert auch bei Viren - Deswegen brauchen wir auch regelmäßig neue Grippeimpfungen.

 

Ich meine,auch die hohe Zahl an Bakterien erklärt allein nicht die erstaunlich hohe Anpassungsfähigleit.

Meine These ist ja gerade,daß die Natur systematisch alle Parameter variert,solange bis eine optimale Anpassung an Umweltbedingungen gegeben ist.

Es gibt etwa in der Robotertechnik Versuche,eine "künstliche Evolution" ablaufen zu lassen.

Der Knackpunkt ist aber,daß nicht die Maschinencodes zufällig gewürfelt werden (das ergäbe Schrott!),sondern systematisch gewisse Parameter variert werden.Das erfordert aber eine gewisse Intelligenz des Systems.

 

Ein nettes Grüßle

vom Unglaub

Bearbeitet 2. Juni 2012 von Unglaub

[Cemil Kaya]

Zitat von Unglaub:

"Ist es denn nicht erstaunlich,wie schnell etwa Bakterien auch raffinierte Antibiotika aushebeln?"

 

Ein Paradebeispiel für das Wirken der Evolutionsmechanismen begünstigt durch die hohe Vermehrungsrate von Bakterien. Ähnlichpassiert auch bei Viren - Deswegen brauchen wir auch regelmäßig neue Grippeimpfungen.

 

Die Entstehung der heutigen Hunderassen ist aber keine göttliche Schöpfung, sondern menschliche Zucht...

 

@Cemil: Nochmal... Analogien und Gleichnisse sind KEINE wissenschaftlichen Argumente. Wenn du eine naturwissenschaftliche Theorie widerlegen willst, musst du dich mit den naturwissenschaftlichen Belegen befassen. Analogien können nette Geschichten sein, können zur Veranschaulichung dienen, können Ratschläge beinhalten - Aber Analogien haben in den Naturwissenschaften keinerlei argumentativen Wert. Wenn du das nicht einsehen kannst, müssen wir nicht weiter diskutieren - Ich habe, wie man am Datum sieht, keine Lust auf so eine Diskussion gehabt und wollte jetzt, wo ich Unglaubs Beitrag kommentiere, deinen Beitrag nicht unbeantwortet lassen.

 

Auch wenn das jetzt etwas harsch rüberkommt: Wenn du dich nicht mit den naturwissenschaftlichen Belegen für die Evolutionstheorie auseinandersetzen möchtest, tu bitte nicht so, als wärest du in der Lage, sie tatsächlich widerlegen zu können. Die Evolutionstheorie stützt sich auf Überlegungen, Funde und Experimente der Ökologie, der Genetik, der Paläontologie, der Anatomie, der Molekularbiologie, der Embryiologie, der Anthropologie und der Geologie. Fossilien wie Tiktaalik, Experimente wie Lenskis e.Coli-Versuch, Funde wie ERVs oder Chromosom 2 lassen sich nicht mit Gleichnissen aus der Welt reden. Und auch wenn ein Stuhl sich nicht selbst baut - Das ändert absolut nichts an diesen Funden...

 

@Unglaub/Ticktack: Keine Bakterie "hebelt" irgendwas "aus". Besagte Resistenz ist kein evolutiver Vorgang (Entwicklung), sondern ein Defekt/Verlust und/oder eine Aktivierung vorher ruhender Eigenschaften. Wenn man tiefer in die Thematik einsteigt, erkennt man eher Göttliche Einwirkungen als blinde Zufälle in dem Geschehen. Um das zu erkennen, muß man sehr komplexe, vielseitige Komponenten und Aspekte mitberücksichtigen. Die als Seriös und wissenschaftlich dargestellte Evolutionstheorie ist eine bittere Erfahrung und ein schwerer Entwicklungsfaktor für die Menschen (gewesen und ist noch eine Weile). So was wie ein "Zufall" (blinder Vorgang oder Ursache) gibt es in Wirklichkeit nicht. Es gibt positive und negative Gesetzmäßigkeiten, wobei die (meist) negativen von Menschen als "Zufall", "Chaos" u.ä. empfunden und interpretiert werden.

 

Grüße

Cemil

Bearbeitet 11. Juni 2012 von Cemil Kaya