Evolutionstheorie (Das Ende des Darwinismus)

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktak,

 

Zitat von Cemil:

"Die [Zwischenformen] gibt es bekanntlich bis heute nicht vorzuweisen."

 

Das kann man noch so oft wiederholen - Wahr wird es dadurch trotzdem nicht.

 

Das werden selbst die Evolutionisten, von denen ich oben sprach, so oft wiederholen und sich in der Materie - durch neue Funde, Erkenntnisse - vertiefen, bis der ET-Irrtum offiziell und allgemein zweifelfrei an/-erkannt werden wird. Bereits die Tatsache, daß immer mehr Evolutionisten zum Schöpfungs-Lager wechseln, spricht für sich - und erkennbar für die, die es sehen und anerkennen können.

 

Ich habe so oft festgestellt, daß gewöhnliche ET-Gläubige darwinistischer sind als Darwin selber, "päpstlicher als der Papst" sozusagen.

 

Unter anderem auch der Straußvogel besitzt Federn, kann aber nicht fliegen, ist auch nicht dafür gedacht. Du sagst es ja richtigerweise selber: sie, die Federn, spielen "eine wichtige Rolle beim Wärmehaushalt der [nichtflugfähigen] Tiere". Was du und was andere ET-Vertreter leider nicht bedenken: Eine hypothetisch angenommene kontinuierliche Entwicklung zu einem sinnvollen Ziel (Wärmehaushalt, Fliegen etc.), weist auf eine intelligente Konzeption hin. Zufällig geschieht so was nicht einfach so. Selbst also wenn die Evolutionstheorie wahr wäre, müßte man zwangsläufig eine Intelligenz dahinter annehmen. Doch das tut man nicht und genau das ist es ja gerade, was durch die ET "abgeschafft" werden soll(-te).

 

Zitat von Cemil Kaya:

"Ja natürlich kommt es gewissermaßen auf das Verständnis der vorzustellenden Zwischenformen an. Da die fehlenden Zwischenformen eben fehlen, kann keiner wissen, wie sie genau ausgesehen haben mögen; man kann lediglich einigermaßen logische Zwischenformen ausdenken, wohlgemerkt: ausdenken bzw. ausmalen. Die auf vielen Büchern, Zeitschriften und Filmen zu sehende Bilderreihe einer hypothetischen Entwicklung vom Affen zum Menschen (dazwischen befinden sich die in der Realität nicht vorhandenen "Zwischenglieder") ist ein gutes Beispiel dafür."

 

Du scheinst den Eindruck erwecken zu wollen, dass sämtliche Zwischenformen pure Konzeptzeichnungen sind, die den kreativen Köpfen der Evolutionsbiologen entsprungen sind.

 

Konzeptzeichnungen sind zweierlei vorhanden: a) von den nichtexistenten, gedachten Zwischenformen, und b) von den existenten Fossilien/Knochen/Schädeln, deren Gesichts-/Körper-Konstruktionen Fantasiegebilden sind. Das kann man leicht feststellen, wenn man sich die verschiedenen Rekonstruktionszeichnungen von ein- und dem selben Schädel miteinander vergleicht.

 

Die von dir kopierte Abbildung zeigt verschiedene Affen- und Schimpansenarten, vielleicht bis auf "N", das menschlich zu sein scheint.

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 19. Juli 2012 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Zufall spielt in der Evolutionstheorie eine wichtige Rolle in Bezug auf die Mutationen, die zufällig auftreten. Man muss hier allerdings beachten, dass man hier nur als Vereinfachung von "Zufall" spricht - Mutationen sind nicht "echt zufällig", sondern haben durchaus Ursachen. Kann man in etwa mit einem Würfelwurf vergleichen. Wenn ich einen Würfel nehme und diesen Würfel werfe, werden die meisten Menschen sagen, dass Ergebnis sei zufällig. Tatsächlich ist es aber so, dass das Ergebnis des Wurfes innerhalb der physikalischen Gesetze stattfindet - Das Ergebnis hängt von einigen Faktoren ab wie z.B. dem Material des Würfels, dem Material der Oberfläche, der Kraft des Wurfes, der Ausgangsposition des Würfels, dem Winkel, in dem der Würfel auf die Oberfläche trifft, die Eigenrotation des Würfels und, und, und. Wenn man all diese Faktoren kennt, dann kann man das Ergebnis des Würfelwurfes berechnen - Weil bei gleichen Ausgangsbedingungen gleiche Ergebnisse zu erwarten sind. Physik halt. Trotzdem sprechen wir im Alltag davon, dass ein Würfelwurf zufällige Ergebnisse produziert. Warum tun wir das? Weil es in dem Zusammenhang irrelevant ist, ob das Ergebnis keine Ursachen hat (also "echt zufällig" ist - Was meiner und offenbar deiner Ansicht nach nicht sein kann, weil es keinen "echten Zufall" gibt) oder ob die Ursachen für das Ergebnis so verworren und vielschichtig sind und so komplex ineinandergreifen, dass man das Ergebnis nicht voraussagen kann (Es sei denn, man verfügt über entsprechende Simulationen. Nur wer lässt schon parallel zum Mensch ärger dich nicht Spiel eine Simulation laufen)

 

Selbges gilt für die Mutationen, die wir zufällig nennen. Es handelt sich bei den Mutationen nicht um echte Zufälle - Die Ursachen für Mutationen sind genauso phsyikalisch beschreibbar wie auch das Werfen eines Würfels. Ob z.B. während der DNA-Replikation ein Fehler auftritt oder nicht ist in letzter Instanz einfach nur eine physikalische Frage.

Dass es keinen "echten Zufall" gibt ist für die Evolutionstheorie irrelevant, weil sie eben nicht auf "echten Zufällen" basiert, sondern auf Mutationen, die wir einfach nur zufällig nennen, weil die genauen Kausalzusammenhänge schlicht schwer durchschaubar sind. Wahrscheinlich wäre es korrekter, wenn man von "ziellosen Mutationen" sprechen würde.

Weder gibt es den "echten" noch den "unechten" Zufall. Er ist kein "Ding", sondern wir nennen einen für uns unverständlichen bzw. unvorhersagbaren Prozeß, ein Ergebnis, eben "Zufall". Ihn selbst als etwas Eigenständiges und Definierbares, gibt es nicht.

 

Habe ich irgendetwas anderes behauptet? Lies meinen Einwand nochmal. Ich sage genau das selbe.

 

Daß du - und nicht nur du unter den Evolutionisten - die Rolle des Zufalls für und in der Evolutionstheorie reduzierst bzw. das Schwergewicht auf die Ursachen verschiebst (auch wenn du dessen "wichtige Rolle" erwähnst), ist eigentlich eine unbewußte Tendenz zu einer kleinen, jedoch nicht unwichtigen Revision der ET. Das wirst du natürlich verneinen, aber ich rede hier unter Berücksichtigung von Jahrzehnten und sogar Jahrhunderten.

 

Nein. Dein Einwand ist völlig unsinnig: Evolution basiert nicht auf echtem Zufall, sondern (z.T.) auf Prozessen, die wir "zufällig" nennen, weil die Kausalkette schwer bis unmöglich nachzuvollziehen ist. Eine Gensequenz ändert sich nicht "einfach so ohne Ursache" (-> "zufällig"), sondern die Veränderung basiert selbstverständlich auf einer Ursache, sei es nun eine chemische Desanimierung von Cytosin zu Uracil, ein Einbau eines Basenähnlichen Stoffes, der die Gensequenz verändert, oder sonstwas. Mutationen haben selbstverständlich eine Ursache. Nur ist diese Ursache in den meisten Fällen einfach extrem schwierig nachzuvollziehen. Darum spricht man einfach von Zufall. Das hat nichts mit unbewussten Revisionen zu tun, sondern einfach mit vernünftigem Ausdruck. Dass du immer wieder nur solche Argumente bringst ("unbewusste Revision", "Es geht nicht um nur um reine Wissenschaft, sondern [...] um Weltbilder", ...), dich aber nicht auf die Wissenschaft dahinter beziehst, hat folgenden Grund, den jeder, der diese Diskussion hier einigermaßen mitverfolgt, mitlerweile sehen sollte: Du hast schlicht keine Ahnung, worum es geht. Tut mir Leid, wenn das jetzt harsch klingt, aber es ist so. Die Bereiche, in denen mir das permanent auffällt, sind die Bereiche, um die es hier primär geht: Evolution, Genetik und Paläontologie. Du versuchst, die ganze Thematik auf eine Ebene zu ziehen, auf der man sich mit den Themen nicht auskennen muss. Deswegen weigerst du dich permanent, dich gezielt auf wissenschaftliche Funde zu beziehen - Und wenn du es dann doch mal tust und ein Argument bringst, welches tatsächlich mal etwas mit Naturwissenschaft zu tun hat, merkst du z.T. selbst, wie unpassend diese Argumente sind, wie man an diesem Zitat ganz schön sehen kann:

 

"Das wird deine Meinung natürlich nicht ändern, zumal du glauben würdest, die Resistenzen seien eben damals (und nicht erst in der Gegenwart) durch zufällige Mutationen entstanden. Schließlich hast du

keine der wichtigen Widerlegungen bisher als solche eingestanden, akzeptiert. Das aber ist verständlich. Es geht nicht nur um reine Wissenschaft, sondern primär und schwergewichtig um Weltbilder."

 

Anstatt einfach einzugestehen, dass dein Argument wenig wiegt bzw. dass es nicht im Widerspruch zur Evolutionstheorie steht (darauf gehe ich gleich noch ein), nennst du die Widerlegung zwar indirekt

selbst, wirfst dann aber vor, dass die Widerlegung nur dazu da ist, mein Weltbild zu verteidigen und nicht dazu da ist, vernünftig Wissenschaft zu betreiben. Dir geht es nicht um die Suche nach Wahrheit - Dir

geht es darum, irgendwie dein Weltbild aufrecht zu erhalten. Da steht dir die Evolutionstheorie aber im Weg, weswegen sie nicht wahr sein darf. Und aus diesem Grund treibst du die ganze Diskussion hier.

Dabei ist es dir egal, ob du mit naturwissenschaftlichen Belegen arbeiten kannst. Solange du die Diskussion auf deine philosophisch-abstrakte Ebene ziehen kannst musst du dich damit ja überhaupt nicht

aussetzen. Wie wunderbar praktisch... ;-)

 

Das wird deine Meinung natürlich nicht ändern, zumal du glauben würdest, die Resistenzen seien eben damals (und nicht erst in der Gegenwart) durch zufällige Mutationen entstanden.

Ich hatte mit anderen Beispielen gerechnet. Du vergisst bei deiner Überlegung eines, was aber deutlich wird, sobald man den Beitrag genau liest und ein bisschen recherchiert.

 

"In den Proben aus dem seit Jahrtausenden gefrorenen Boden habe man mehrere unterschiedlich wirkende Resistenzgene gefunden. Sie hätten die Bakterien unter anderem gegen Penicillin und Breitband-Antibiotika aus der Gruppe der Tetracycline geschützt, schreiben Gerard Wright von der McMaster University in Hamilton, Ontario und seine Kollegen. Auch gegen ein erst 1980 in der Medizin eingeführtes Antibiotikum, Vancomycin, seien die urzeitlichen Mikroben resistent."

 

Penicilline werden aus Pilzen gewonnen und Tetracycline und Vancomycin sind Produkte von Bakterien. Der Mensch hat diese Antibiotika nicht neu erfunden - Sie existierten schon lange, bevor er überhaupt daran gedacht hat, sie als Medikamente einzusetzen. Dass es dagegen bereits Resistenzen gibt ist absolut verständlich und aus evolutionsbiologischer Sicht keine Zauberei, sondern zu erwarten.

 

Daher auch die vernünftige Schlussfolgerung der Forscher.

 

"Vermutlich seien die Resistenzgene damals als Reaktion auf keimtötend wirkende Substanzen in der Natur entstanden, sagen die Wissenschaftler. Ihr Vorkommen könne auch erklären, warum Erreger heute so schnell Resistenzen gegen neue Antibiotika ausbilden – diese Gene seien vielfach schon im Genpool dieser Mikroben enthalten."

 

Der Mensch war nicht das erste Lebewesen, welches Antibiotika einsetzte. Interessant wäre es, hätte man in den 30.000 Jahre alten Genen Resistenzen gegen moderne, völlig synthetische Antibiotika gefunden. Aber dass man Resistenzen gegen Antibiotika findet, die damals schon von anderen Lebewesen eingesetzt wurden, ist jetzt nicht so fantastisch und unwahrscheinlich, wie du es darzustellen versuchst.

 

Eine hypothetisch angenommene kontinuierliche Entwicklung zu einem sinnvollen Ziel (Wärmehaushalt, Fliegen etc.), weißt auf eine intelligente Konzeption hin. Zufällig geschieht so was nicht einfach so. Selbst also wenn die Evolutionstheorie wahr wäre, müßte man zwangsläufig eine Intelligenz dahinter annehmen.

 

Nein, muss man nicht, wenn man verstehen würde, wie Evolution funktioniert. Ich werde das Ganze nicht noch mal erklären - Es ist nicht meine Aufgabe, jemanden, der in dieser Diskussion scheinbar beide Augen fest verschlossen hat, zu erklären, wie Evolution funktioniert. Wenn du wirkliches Interesse an der Wahrheit hättest, hättest du dies längst getan. Dass du diesen Einwand immer und immer wieder

bringst spricht für sich.

Bearbeitet 18. Juli 2012 von Ticktack

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

es freut' mich, daß du doch darauf eingegangen bist. Ich hoffe, ich bin in meiner - von dir unterstellten - thematischen Unwissenheit und Ahnungslosigkeit doch in der Lage, einigermaßen verständliche und passable Gegenargumente vorzubringen

 

Zufall spielt in der Evolutionstheorie eine wichtige Rolle in Bezug auf die Mutationen, die zufällig auftreten. Man muss hier allerdings beachten, dass man hier nur als Vereinfachung von "Zufall"

spricht - Mutationen sind nicht "echt zufällig", sondern haben durchaus Ursachen. Kann man in etwa mit einem Würfelwurf vergleichen. Wenn ich einen Würfel nehme und diesen Würfel werfe, werden die

meisten Menschen sagen, dass Ergebnis sei zufällig. Tatsächlich ist es aber so, dass das Ergebnis des Wurfes innerhalb der physikalischen Gesetze stattfindet - Das Ergebnis hängt von einigen Faktoren ab

wie z.B. dem Material des Würfels, dem Material der Oberfläche, der Kraft des Wurfes, der Ausgangsposition des Würfels, dem Winkel, in dem der Würfel auf die Oberfläche trifft, die Eigenrotation des

Würfels und, und, und. Wenn man all diese Faktoren kennt, dann kann man das Ergebnis des Würfelwurfes berechnen - Weil bei gleichen Ausgangsbedingungen gleiche Ergebnisse zu erwarten sind. Physik

halt. Trotzdem sprechen wir im Alltag davon, dass ein Würfelwurf zufällige Ergebnisse produziert. Warum tun wir das? Weil es in dem Zusammenhang irrelevant ist, ob das Ergebnis keine Ursachen hat (also

"echt zufällig" ist - Was meiner und offenbar deiner Ansicht nach nicht sein kann, weil es keinen "echten Zufall" gibt) oder ob die Ursachen für das Ergebnis so verworren und vielschichtig sind und so

komplex ineinandergreifen, dass man das Ergebnis nicht voraussagen kann (Es sei denn, man verfügt über entsprechende Simulationen. Nur wer lässt schon parallel zum Mensch ärger dich nicht Spiel eine

Simulation laufen)

 

Selbges gilt für die Mutationen, die wir zufällig nennen. Es handelt sich bei den Mutationen nicht um echte Zufälle - Die Ursachen für Mutationen sind genauso phsyikalisch beschreibbar wie auch das Werfen

eines Würfels. Ob z.B. während der DNA-Replikation ein Fehler auftritt oder nicht ist in letzter Instanz einfach nur eine physikalische Frage.

Dass es keinen "echten Zufall" gibt ist für die Evolutionstheorie irrelevant, weil sie eben nicht auf "echten Zufällen" basiert, sondern auf Mutationen, die wir einfach nur zufällig nennen, weil die genauen

Kausalzusammenhänge schlicht schwer durchschaubar sind. Wahrscheinlich wäre es korrekter, wenn man von "ziellosen Mutationen" sprechen würde.

 

Zitat von Cemil Kaya:

"Weder gibt es den "echten" noch den "unechten" Zufall. Er ist kein "Ding", sondern wir nennen einen für uns unverständlichen bzw. unvorhersagbaren Prozeß, ein Ergebnis, eben "Zufall". Ihn selbst als etwas Eigenständiges und Definierbares, gibt es nicht."

 

Habe ich irgendetwas anderes behauptet? Lies meinen Einwand nochmal. Ich sage genau das selbe.

 

Ich glaube nicht, daß du bezüglich des Gesagten annähernd das selbe glaubst und meinst. Ich meine nämlich mit "weder gibt es den echten noch den unechten Zufall", daß es im Grunde, in Wahrheit, überhaupt kein Zufall existiert, schon gar nicht bei solch komplexen Naturphänomenen. Mit dem Zufall ist genauso, wie mit dem "Nichts", das es in Wahrheit gar nicht gibt und geben kann, da es ansonsten "Etwas" wäre, wenn es "existent" wäre. So ist es mit dem Zufall. Es ist unsere Unwissenheit und aber auch unsere Freiheit, unverstandene oder nichtexistente Dinge (Vorgänge, Prozesse etc.) "Zufall" (oder eben "Nichts") zu nennen. Das hilft uns bei unserer "Ohnmacht" gegenüber dieser Dinge (den tatsächlichen Vorgängen), um sie zu begründen, um sie zu "erklären" usw.

 

Was du aber sagst, setzt den Zufall notwendig voraus, weil der Zufall (wie man ihn auch beschreiben mag) als die einzige nichtintelligente Alternative zur intelligenten Schöpfung steht, wie ich dies auch fermat sagte und ihn (indirekt auch dich) aufforderte, eine dritte alternative zur "Intelligenz vs. Nichtintelligenz" zu nennen. Nichtintelligenz ist der Zufall, ob er nun "echt" oder "unecht" ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Deine Aussage also, daß es "wahrscheinlich korrekter wäre, wenn man von 'ziellosen Mutationen'", spräche, bedeutet nichts anderes als "Zufall" (=nichtintelligent = ziel- und sinnlos/-frei). Genau deshalb haben wir Menschen uns in dem Wort "Zufall" geeinigt, damit wir uns gegenseitig verständigen, verstehen können. Wie bei jedem anderen Wort auch. Sonst gäbe es nur Chaos wie in der Geschichte vom Turmbau zu Babel

 

Nun aber: Du machst einen Dekfehler, denke ich, in dem du den wichtigsten Faktor: Zufall der Evolutionsteorie durch die notwendig zu existierenden Ursachen der eigentlichen Vorgänge/Prozesse zu elimineren suchst. Das funktioniert aber nicht. Denn selbst wenn ich annähme, daß die ET richtig sei, würde ich mich doch fragen, ob die Vorgänge (Mutation, Selektion, Re-/Kombination usw.) intelligent gesteuert würden - oder nicht. Bei Bejahung hätten wir den Schöpfer (=Intelligenz) und bei Verneinung den Atheismus (= Nichtintelligenz, Zufall).

 

Der besagte Fehler läßt sich vielleicht besser erkennen und verstehen, wenn ich dein Verständnis und deine Beschreibung quasi aus meiner Sicht auf den Schöpfer, auf die Intelligenz (statt auf den Zufall) beziehend wiedergeben würde (Zum Vergleich zitiere ich deine Aussage zuerst, hinterher mein Beispiel):

 

Ticktack:

"Zufall spielt in der Evolutionstheorie eine wichtige Rolle in Bezug auf die Mutationen, die zufällig auftreten."

 

Cemil:

"Intelligenz spielt in der Schöpfungstheorie eine wichtige Rolle in bezug auf die Erschaffung (oder: Schöpfungsmechanismus), die intelligent verläuft."

 

Bemerkst du schon jetzt den Denkfehler? Weiter:

 

Ticktack:

"Man muss hier allerdings beachten, dass man hier nur als Vereinfachung von 'Zufall' spricht - Mutationen sind nicht 'echt zufällig', sondern haben durchaus Ursachen."

 

Cemil:

"Man muss hier allerdings beachten, dass man hier nur als Vereinfachung von 'Intelligenz' spricht - Schöpfungsmechanismen sind nicht 'echt intelligent', sondern haben durchaus Ursachen."

 

Hier habe ich deine Aussage so wenig wie möglich geändert, um zu zeigen, wie das Ganze sich anhört. Die fast lustige Paradoxie ist hierbei viel einfacher zu erkennen, weil wir wissen, was wir unter einer "intelligenten Schöpfung" oder einem "intelligenten Schöpfungssmechanismus" zu verstehen haben, da wir Menschen intelligenz besitzen und damit schöpferisch (gezielt kreativ, künstlerisch) tätig werden oder wirken können. Beim Zufall jedoch ist es genau umgekehrt: das unverstandene Unbekannte wird mit dem nichtexistenten "Zufall" begründet.

 

Die andere Hälfte deines Posts behandle ich nach Möglichkeit später.

 

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 5. September 2012 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Zitat von Cemil Kaya:

"Daß du - und nicht nur du unter den Evolutionisten - die Rolle des Zufalls für und in der Evolutionstheorie reduzierst bzw. das Schwergewicht auf die Ursachen verschiebst (auch wenn du dessen "wichtige Rolle" erwähnst), ist eigentlich eine unbewußte Tendenz zu einer kleinen, jedoch nicht unwichtigen Revision der ET. Das wirst du natürlich verneinen, aber ich rede hier unter Berücksichtigung von Jahrzehnten und sogar Jahrhunderten."

 

...Nein. Dein Einwand ist völlig unsinnig: Evolution basiert nicht auf echtem Zufall, sondern (z.T.) auf Prozessen, die wir "zufällig" nennen, weil die Kausalkette schwer bis unmöglich nachzuvollziehen ist. Eine Gensequenz ändert sich nicht "einfach so ohne Ursache" (-> "zufällig"), sondern die Veränderung basiert selbstverständlich auf einer Ursache, sei es nun eine chemische Desanimierung von Cytosin zu Uracil, ein Einbau eines Basenähnlichen Stoffes, der die Gensequenz verändert, oder sonstwas. Mutationen haben selbstverständlich eine Ursache. Nur ist diese Ursache in den meisten Fällen einfach extrem schwierig nachzuvollziehen. Darum spricht man einfach von Zufall.

 

Du nennst meinen Einwand unsinnig, weil du insbesondere die letzten Zeilen nicht wirklich verstanden hast. Was du aber weißt, sind die bisherigen Revisionen in der ET seit Charles Darwin. Davon gibt es Dutzende, womöglich aber Hunderte. Wie hätte ein Evolutionist vor hundert Jahren darauf im allgemeinen wohl reagiert, wenn man ihm gesagt hätte, daß die ET in hundert Jahren hundertfach revidiert werden würde? Erfahrungsgemäß dies:

 

"Nein. Dein Einwand ist völlig unsinnig,..."

 

Ich sprach oben von der "unbewußten Revision". Hast du bei deiner Antwort das Wort "unbewußt" mitberücksichtigt? Wenn ja: weißt du den Unterschied zwischen bewußt und unbewußt? Wenn ja: Woher und wie kannst du dein Unbewußtes kennen, davon Ahnung haben?

 

Der letzte Punkt, die letzten besagten Zeilen: Es ist ein Zukunftswissen durch die Metaphysik, Prophezeiung und Gottes Erlaubnis. Inwiefern glaubst du daran und wieviel echtes Wissen, echte Erfahrungen hast du darüber/davon?

 

Du siehst, die Sache ist komplizierter, als es vorher aussah.

 

Der Zufall spielt in der Evolutionstheorie eine sehr wichtige Rolle (was du ebenfalls angemerkt hast), und zwar nimmt er den Platz des Schöpfers bzw. der Intelligenz, der Absichten und Planungen ein. Natürlich ebenfalls unbewußt und ohne dies offen auszusprechen, aber wie gesagt, es gibt keine anderen Alternativen zur Intelligenz als Nichtintelligenz, und das ist der Zufall, was er auch sein mag.

 

Du sprichst von der Kausalkette, also vom Gesetz der Ursachen und Wirkungen. Im obigen Artikel sprach ich bereits von der Notwendigkeit der Zusammengehörigkeit von: "Ursache + Intelligenz" oder aber von: "Ursache + Nichtintelligenz". Anstelle von "Intelligenz" kannst du "Gott" setzen und Anstelle von "Nichtintelligenz" den "Zufall".

 

Den dritten Teil behandle ich inschaallah später. Bis dahin kannst du bitte auf die bisherigen Ausführungen eingehen.

 

MfG

Cemil

[Ticktack]

Den dritten Teil behandle ich inschaallah später. Bis dahin kannst du bitte auf die bisherigen Ausführungen eingehen.

 

Ich werde auf deine Antwort bzgl. der in dieser Diskussion relevanten Dinge, nämlich die naturwissenschaftlichen Argumente, warten.

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Ich werde auf deine Antwort bzgl. der in dieser Diskussion relevanten Dinge, nämlich die naturwissenschaftlichen Argumente, warten.

 

Abgesehen davon, daß ich keine wissenschaftlichen Argumente in deinem obigen Posting sehe, sind die wenigen Argumente von dir meist evolutionistische und keine rein wissenschaftliche. Die wahre Wissenschaft spricht gegen die ET, die ET benutzt die Wissenschaft und meint (wähnt, behauptet), reine Wissenschaft zu sein. Auf meine Feststellung der Widerlegungen und deren Nicht-Akzeptanz deinerseits willst du ja gar nicht eingehen. Vielleicht hat es keinen Sinn, mit dir zu diskutieren, wie es anfänglich vorübergehend aussah.

 

 

MfG

Cemil

[Ticktack]

Ach Mensch, Cemil. Bei allem Respekt: Merkst du nicht langsam selber, wie du permanent ausweichst? Es geht nichtmal um die letzten beiden Beiträge hier. Du weigerst dich permanent, dich mit den Evolutionsbelegen auseinanderzusetzen.

 

Auch auf meinen Beitrag, den ich vor einiger Zeit verfasst habe, bist du nicht eingegangen. Dabei habe ich da extra die ganzen tiefergehenden Evolutionsbelege herausgelassen.

 

Ich werde ein letztes Mal die Kernaspekte herausstellen - Wenn du einen Fehler findest einfach Bescheid sagen. Wir gehen das Ganze jetzt ganz simpel von vorn nach hinten durch. Wenn du irgendeiner

 

Aussage widersprechen möchtest: Nur zu, dann zeig mir auf, wo der Fehler besteht.

 

1) Der Aufbau eines Lebewesens ist genetisch bestimmt. Verändern sich bestimmte Gene, so entstehen abgeänderte Lebewesen.

 

2) Die DNA der meisten Lebewesen verändert sich ohne Eingriffe von außen (wie z.B. Gentechnik) nur durch Rekombination und Mutationen. Mutationen können neutral, negativ und in seltenen Fällen positiv ausfallen.

 

3) Die verschiedenen Merkmale innerhalb einer Population verteilen sich durch geschlechtliche Fortpflanzung. Die Durchmischung der verschiedenen Merkmale nennt man Rekombination. Rekombination sorgt nicht direkt für neue Merkmale, sondern für eine Durchmischung vorhandener Merkmale. Eine dunkelhäutige Frau und ein hellhäutiger Mann können durch Rekombination der Gene z.B. Kinder bekommen, die verschiedene Farbtöne dazwischen aufweisen. Das Kind wird durch Rekombination allein aber definitiv nicht grün werden.

 

4) Bestimmte Merkmalskombinationen können in bestimmten Gebieten vorteilhafter sein als andere. So ist es für Hasen z.B. vorteilhaft, ein weißes Fell zu haben, wenn sie in Schneegebieten leben.

 

5) Der Vorteil bestimmter Kombinationen äußert sich in den Überlebenschancen und in der Fortpflanzungsrate. Bleiben wir bei dem Beispiel: Weiße Hasen werden von Räubern schwieriger erfasst und pflanzen sich daher in Schneegebieten deutlich stärker fort. Nach Aussage 3) führt das dazu, dass die Gene, die für die helle Fellfarbe zuständig sind, viel in der Population verteilt werden.

 

6) Populationen können räumlich getrennt werden und so im Weiteren anderen Umwelteinflüssen ausgeliefert sein. Ein weißer Hase wäre im Wald beispielsweise nicht so gut getarnt wie ein brauner. Es gibt kein ideales Lebewesen, welches überall perfekt angepasst ist, sondern immer nur Lebewesen, die an ihren spezifischen Lebensraum angepasst sind.

 

7) Mutationen können sich im Laufe der Zeit in der DNA anhäufen, wenn diese Mutationen neutral oder positiv sind. Negative Mutationen werden durch natürliche Selektion für gewöhnlich ausselektiert.

 

8) Sind zwei Teilpopulationen lange genug voneinander getrennt kann es passieren, dass sich Individuen dieser Populationen nicht mehr paaren können, weil sie durch die angehäuften Veränderungen in der DNA nicht mehr kompatibel sind.

 

9) Besteht kein Genfluss zwischen den Genpools zweier Populationen mehr (Sprich: Die Populationen können sich untereinander nicht mehr paaren) dann spricht man von zwei verschiedenen Arten. Arten sind dadurch definiert, dass sich die Individuen untereinander nicht vernünftig paaren können.

 

So. Das sind jetzt einfach mal 9 ganz einfache Aussagen. Ich habe versucht, dass Ganze möglichst simpel und übersichtlich zu halten. Dinge wie Populationsgenetik, Paläontologie und Molekularbiologie habe ich raus gelassen.

 

Wenn all diese Aussagen stimmen, dann findet Evolution statt. Ganz einfach. Demnach müsstest du irgendwo Einwände haben - Ansonsten würden wir die Diskussion ja nicht führen. Also - Welche Aussage/n ist / sind falsch? Und warum?

Du versuchst hier, den Eindruck zu erwecken, dass die Evolutionstheorie wissenschaftlich absolut unhaltbar ist und schon lange veraltet ist. Du gehst aber nicht auf die wissenschaftlichen Belege ein, sondern nennst sie direkt "evolutionistisch" statt wissenschaftlich. Warum? Nicht, weil die Belege unwissenschaftlich sind, sondern weil das deine einzige Möglichkeit ist, nicht auf die Belege eingehen zu müssen. Du weichst aus. Sonst nichts. Daher hast du dich auch nicht mit meiner Argumentationskette beschäftigt. Denn die Aussagen, die ich dort mache, sind so offensichtlich wahr, dass du ihnen keine ideologische Verklärung vorwerfen kannst. Wenn aber alle diese Aussagen wahr sind, findet logischerweise eine Evolution statt.

[Cemil Kaya]

Ich werde ein letztes Mal die Kernaspekte herausstellen - Wenn du einen Fehler findest einfach Bescheid sagen. Wir gehen das Ganze jetzt ganz simpel von vorn nach hinten durch. Wenn du irgendeiner

 

Aussage widersprechen möchtest: Nur zu, dann zeig mir auf, wo der Fehler besteht.

 

1) Der Aufbau eines Lebewesens ist genetisch bestimmt. Verändern sich bestimmte Gene, so entstehen abgeänderte Lebewesen.

 

Ja, nur muß hier hinzugefügt werden, daß der genetisch bedingte Aufbau der Lebewesen aufgrund der impliziten Programmierung (DNA bzw. DNS) sehr stabil ist.

 

2) Die DNA der meisten Lebewesen verändert sich ohne Eingriffe von außen (wie z.B. Gentechnik) nur durch Rekombination und Mutationen. Mutationen können neutral, negativ und in seltenen Fällen positiv ausfallen.

 

Eben dies wird in der ET sehr großzügig ausgelegt, was aber angesichts der im 1. Punkt gesagten Stabilität der DNA, welche für die Unveränderlichkeit der jeweiligen Art sorgt und zudem mehrere hochkomplexe Reperaturmechanismen besitzt, ändert sich in dem Sinne der ET ganz und gar nicht "nur durch Rekombination und Mutationen". Ob du mit "ohne Eingriffe von Außen" nur intelligente Eingriffe meinst, geht aus dem Gesagten nicht deutlich hervor, da die "Eingriffe" im Sinne von "Einflüsse" sehr wohl von Außen geschehen (UV-Strahlung u.a.). Mutationen sind in erdrückender Zahl negativ, schädlich und tödlich. So was hört ein Evolutionist nicht gern, weshalb er in einem Atemzug sagen kann: "Mutationen können neutral, negativ und in seltenen Fällen positiv ausfallen." Ich kenne keine Mutationsexperimente, aus denen je eine positive Eigenschaft entstanden wäre, zumal ohne daß dadurch eine oder mehrere vorherige (positiv bestehende) Eigenschaften darunter leiden mußten.

 

3) Die verschiedenen Merkmale innerhalb einer Population verteilen sich durch geschlechtliche Fortpflanzung. Die Durchmischung der verschiedenen Merkmale nennt man Rekombination. Rekombination sorgt nicht direkt für neue Merkmale, sondern für eine Durchmischung vorhandener Merkmale. Eine dunkelhäutige Frau und ein hellhäutiger Mann können durch Rekombination der Gene z.B. Kinder bekommen, die verschiedene Farbtöne dazwischen aufweisen. Das Kind wird durch Rekombination allein aber definitiv nicht grün werden.

 

Die Rekombination der Merkmale sorgt weder direkt noch indirekt für neue Merkmale.

 

4) Bestimmte Merkmalskombinationen können in bestimmten Gebieten vorteilhafter sein als andere. So ist es für Hasen z.B. vorteilhaft, ein weißes Fell zu haben, wenn sie in Schneegebieten leben.

 

Das ist etwas ganz Logisches und Natürliches und hat mit Evolution nichts zu tun (das Gleiche gilt auch für die Selektion).

 

5) Der Vorteil bestimmter Kombinationen äußert sich in den Überlebenschancen und in der Fortpflanzungsrate. Bleiben wir bei dem Beispiel: Weiße Hasen werden von Räubern schwieriger erfasst und pflanzen sich daher in Schneegebieten deutlich stärker fort. Nach Aussage 3) führt das dazu, dass die Gene, die für die helle Fellfarbe zuständig sind, viel in der Population verteilt werden.

 

Richtig. Auch hier gilt: das hat mit Evolution nichts zu tun.

 

6) Populationen können räumlich getrennt werden und so im Weiteren anderen Umwelteinflüssen ausgeliefert sein. Ein weißer Hase wäre im Wald beispielsweise nicht so gut getarnt wie ein brauner. Es gibt kein ideales Lebewesen, welches überall perfekt angepasst ist, sondern immer nur Lebewesen, die an ihren spezifischen Lebensraum angepasst sind.

 

Du kennst wohl dieses nicht

 

http://www.youtube.com/watch?v=DPLAE5q8SDE

 

7) Mutationen können sich im Laufe der Zeit in der DNA anhäufen, wenn diese Mutationen neutral oder positiv sind. Negative Mutationen werden durch natürliche Selektion für gewöhnlich ausselektiert.

 

Die hier genannte "natürliche Selektion" sind einerseits die oben besagten Reperaturmechanismen der DNA-Moleküle und andererseits äußerliche Einwirkungen und Einflüsse., die als "Filter" dienen. Unter "neutrale Mutation" kann mich mir eigentlich nichts Richtiges vorstellen.

 

8) Sind zwei Teilpopulationen lange genug voneinander getrennt kann es passieren, dass sich Individuen dieser Populationen nicht mehr paaren können, weil sie durch die angehäuften Veränderungen in der DNA nicht mehr kompatibel sind.

 

Genau in diesem Punk: "angehäufte Veränderungen in der DNA", die zu einer neuen Art (Makroevolution) führen sollen, liegt der Streitpunkt zwischen ET-Vertretern und den ET-Kritikern. Da man so was nicht in der Natur beobachten kann, sind ET-Vertreter auf Fossilien angewiesen, deren Ähnlichkeiten miteinander sie wiederum in Richtung der Evolutionstheorie interpretieren.

 

9) Besteht kein Genfluss zwischen den Genpools zweier Populationen mehr (Sprich: Die Populationen können sich untereinander nicht mehr paaren) dann spricht man von zwei verschiedenen Arten. Arten sind dadurch definiert, dass sich die Individuen untereinander nicht vernünftig paaren können.

 

Und wir haben gesehen, daß diese Punkte nicht so ohne weiteres für die ET hinzunehmen sind.

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 22. Juli 2012 von Cemil Kaya

[iorekbyrnison]

Cemil:

 

"Wie hätte ein Evolutionist vor hundert Jahren darauf im allgemeinen wohl reagiert, wenn man ihm gesagt hätte, daß die ET in hundert Jahren hundertfach revidiert werden würde? Erfahrungsgemäß dies:

 

"Nein. Dein Einwand ist völlig unsinnig,..."

 

Nö, falsch. Ein Biologe, auch vor hundert Jahren, würde sagen, dass gerade ständige Überprüfung und Revision, die permanente Diskussion und Einbindung neuer Erkenntnisse Wissenschaft überhaupt erst möglich macht.

Bearbeitet 22. Juli 2012 von iorekbyrnison

[Ticktack]

Ja, nur muß hier hinzugefügt werden, daß der genetisch bedingte Aufbau der Lebewesen aufgrund der impliziten Programmierung (DNA bzw. DNS) sehr stabil ist.

 

Das gilt nicht in allen Fällen. Während höhere Säugetiere relativ (!) stabil sind sind beispielsweise Viren und Bakterien extrem mutationsanfällig. Weiterhin muss man sich nur mal ansehen, wieviele Menschen von Mutationen betroffen sind. Da fällt selbst einem Laien auf, dass auch unserer DNA bei weitem nicht so stabil ist, wie du sie hier versuchst darzustellen. Krebs ist eine der Todesursachen überhaupt und basiert in den meisten Fällen auf einer Mutation. Und auch andere Gendefekte sind weitaus häufiger, als man vielleicht denkt. 0,2% der Bevölkerung sind vom DOWN-Syndrom betroffen - Und das ist nur ein bestimmter Defekt. Rot-Grün-Blindheit, Albinismus, Bluterkrankheit, Chorea Huntington - All diese Krankheiten (und noch viele mehr) sind letztendlich auf schädliche Mutationen zurückzuführen. Ich habe keine Daten dazu, wieviele Menschen auf der Erde einen Gendefekt in sich tragen - Aber es sind wohl nicht wenige. Auch wenn unsere DNA relativ stabil ist - Gegen Mutationen ist sie bei weitem nicht immun. Da helfen die besten Reparaturmechanismen nicht.

 

Ob du mit "ohne Eingriffe von Außen" nur intelligente Eingriffe meinst, geht aus dem Gesagten nicht deutlich hervor, da die "Eingriffe" im Sinne von "Einflüsse" sehr wohl von Außen geschehen (UV-Strahlung u.a.).

 

Ich meinte in diesem Fall explizit intelligente Eingriffe wie etwa gentechnische Veränderungen durch den Menschen.

 

Mutationen sind in erdrückender Zahl negativ, schädlich und tödlich.

Die meisten Mutationen sind neutral. Ein schönes Beispiel für eine positive Mutation ist eine Mutation im Gen CCR5. Geht hier ein Basenabschnitt verloren sorgt dies dafür, dass der Mensch, der von dieser Mutation betroffen ist, resistent gegen viele Vertreter der HI-Viren ist. Etwas mehr als 10% der Europäer besitzen diese Genvariation mittlerweile.

 

So was hört ein Evolutionist nicht gern, weshalb er in einem Atemzug sagen kann: "Mutationen können neutral, negativ und in seltenen Fällen positiv ausfallen."

 

Ach, mit der Aussage hast du doch nur ein Problem, weil sie alle Möglichkeiten mit einbezieht und sich nicht nur auf die negativen Mutationen konzentriert.

 

Ich kenne keine Mutationsexperimente, aus denen je eine positive Eigenschaft entstanden wäre, zumal ohne daß dadurch eine oder mehrere vorherige (positiv bestehende) Eigenschaften darunter leiden mußten.

 

Ich erinnere mich, bereits mehrfach das e.Coli-Experiment von Richard Lenski erwähnt zu haben. Er hat experimentell belegt, dass e.Coli durch Mutation die Eigenschaft entwickelt hat, Citrat als Energiequelle zu nutzen, wozu der Wildtyp nicht in der Lage ist.

 

Das ist etwas ganz Logisches und Natürliches und hat mit Evolution nichts zu tun (das Gleiche gilt auch für die Selektion).

 

Richtig. Auch hier gilt: das hat mit Evolution nichts zu tun.

 

Doch, hat es, wenn man die anderen Aspekte mit einbezieht.

 

 

Die hier genannte "natürliche Selektion" sind einerseits die oben besagten Reperaturmechanismen der DNA-Moleküle und andererseits äußerliche Einwirkungen und Einflüsse., die als "Filter" dienen.

Natürliche Selektion hat nichts mit der DNA-Reparatur zu tun. Natürliche Selektion bezieht sich nur auf äußere Einflüsse, die in der Natur dafür sorgen, dass eine bestimmte Variation sich durchsetzt.

 

 

Unter "neutrale Mutation" kann mich mir eigentlich nichts Richtiges vorstellen.

 

Neutrale Mutationen sind Mutationen, die entweder in Bereichen der DNA auftreten, die nicht für die Proteincodierung zuständig sind, oder es sind Mutationen, die ein verändertes Protein bewirken, welches aber dadurch in seiner Funktion nicht eingeschränkt wird. Cytochrom C tritt in einigen Variationen auf, ist aber in jeder Form in der Lage, seine Aufgabe zu erfüllen. Ein Protein ist nicht so instabil, wie man eventuell denkt. Wenn eine falsche Aminosäure eingebaut wird sorgt das nicht immer dafür, dass das Protein funktionsunfähig wird - Die abgewandelte Variation kann auch in der Lage sein, seine Funktion weiterhin zu erfüllen. Entsprechende neutrale Mutationen werden daher auch einfach vererbt und nicht ausselektiert.

 

 

Genau in diesem Punk: "angehäufte Veränderungen in der DNA", die zu einer neuen Art (Makroevolution) führen sollen, liegt der Streitpunkt zwischen ET-Vertretern und den ET-Kritikern. Da man so was nicht in der Natur beobachten kann, sind ET-Vertreter auf Fossilien angewiesen, deren Ähnlichkeiten miteinander sie wiederum in Richtung der Evolutionstheorie interpretieren.

 

Ähem? Informier dich mal ein wenig über die Bedeutung von Polyploidie in der Vielfalt von Pflanzen. Artbildung durch Mutation ist auch in der Natur anzutreffen und sehr gut belegt.

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Zitat von Cemil Kaya:

„Ja, nur muß hier hinzugefügt werden, daß der genetisch bedingte Aufbau der Lebewesen aufgrund der impliziten Programmierung (DNA bzw. DNS) sehr stabil ist.“

 

Das gilt nicht in allen Fällen. Während höhere Säugetiere relativ (!) stabil sind sind beispielsweise Viren und Bakterien extrem mutationsanfällig. Weiterhin muss man sich nur mal ansehen, wieviele Menschen von Mutationen betroffen sind. Da fällt selbst einem Laien auf, dass auch unserer DNA bei weitem nicht so stabil ist, wie du sie hier versuchst darzustellen. Krebs ist eine der Todesursachen überhaupt und basiert in den meisten Fällen auf einer Mutation. Und auch andere Gendefekte sind weitaus häufiger, als man vielleicht denkt. 0,2% der Bevölkerung sind vom DOWN-Syndrom betroffen - Und das ist nur ein bestimmter Defekt. Rot-Grün-Blindheit, Albinismus, Bluterkrankheit, Chorea Huntington - All diese Krankheiten (und noch viele mehr) sind letztendlich auf schädliche Mutationen zurückzuführen. Ich habe keine Daten dazu, wieviele Menschen auf der Erde einen Gendefekt in sich tragen - Aber es sind wohl nicht wenige. Auch wenn unsere DNA relativ stabil ist - Gegen Mutationen ist sie bei weitem nicht immun. Da helfen die besten Reparaturmechanismen nicht.

 

Es haben bisher genug Naturwissenschaftler - und zwar nicht nur theistische, sondern besonders auch evolutinistisch eingestellte - gegeben, welche verwundert oder begeistert die enorme Stabilität der DNA bzw. der Arten überhaupt feststellten und dies aussprachen.

 

Das, was du hier anführst, betrifft die Krankheiten durch Gendefekte. Dies gehört zum Konzept der Polarität und Entwicklung, nicht aber zur Evolution. Krankheiten gehören genauso zum Leben, wie die Gesundheit; sie haben eine Entwicklungsfunktion in der Seele im Geist und aber auch in der materiellen Welt im Sinne z.B. von medizinischen, biologischen, chemischen, phyikalischen Fortschritte. Dies umfaßt auch die Forschung der Fauna und Flora.

 

Wenn man auf der Suche nach der Wahheit ist, dürfte man die wichtigen Fragen und Themen nicht einseitig und kurzsichtig d.h. nur aus einem bestimmten Blickwinkel betrachten und behandeln.

 

Zitat von Cemil:

Ob du mit "ohne Eingriffe von Außen" nur intelligente Eingriffe meinst, geht aus dem Gesagten nicht deutlich hervor, da die "Eingriffe" im Sinne von "Einflüsse" sehr wohl von Außen geschehen (UV-Strahlung u.a.).

 

Ich meinte in diesem Fall explizit intelligente Eingriffe wie etwa gentechnische Veränderungen durch den Menschen.

 

OK.

 

Zitat von Cemil:

"Mutationen sind in erdrückender Zahl negativ, schädlich und tödlich."

 

Die meisten Mutationen sind neutral. Ein schönes Beispiel für eine positive Mutation ist eine Mutation im Gen CCR5. Geht hier ein Basenabschnitt verloren sorgt dies dafür, dass der Mensch, der von dieser Mutation betroffen ist, resistent gegen viele Vertreter der HI-Viren ist. Etwas mehr als 10% der Europäer besitzen diese Genvariation mittlerweile.

 

Das gehört, siehe oben, nicht zur Evolution, sondern, wie gesagt, zu polaritären Entwicklungsfakoren.

 

Zitat von Cemil:

So was hört ein Evolutionist nicht gern, weshalb er in einem Atemzug sagen kann: "Mutationen können neutral, negativ und in seltenen Fällen positiv ausfallen."

 

Ach, mit der Aussage hast du doch nur ein Problem, weil sie alle Möglichkeiten mit einbezieht und sich nicht nur auf die negativen Mutationen konzentriert.

 

Wenn ein Evolutionist so was nicht gern hört, weil es darin ungesagte Probleme stecken, dann erübrigt es sich, wer damit Probleme hat

 

Zitat von Cemil:

"Ich kenne keine Mutationsexperimente, aus denen je eine positive Eigenschaft entstanden wäre, zumal ohne daß dadurch eine oder mehrere vorherige (positiv bestehende) Eigenschaften darunter leiden mußten."

 

Ich erinnere mich, bereits mehrfach das e.Coli-Experiment von Richard Lenski erwähnt zu haben. Er hat experimentell belegt, dass e.Coli durch Mutation die Eigenschaft entwickelt hat, Citrat als Energiequelle zu nutzen, wozu der Wildtyp nicht in der Lage ist.

 

Hier muß ich ein wenig passen, weil ich mich nicht mehr an die genauen Umstände und Begleiterscheinungen sowie damit zusammenhängenden Faktoren erinnern kann. Der thematisch Interesierte kann aber für sich danach suchen, daß durch intelligente Eingriffe entstandenen (verbesserten) Eigenschaften (bei Fauna, Flora) eine oder mehrere andere, vorhandene und positive Eigenschaften verloren gehen.

 

Zitat von Ticktack:

4) Bestimmte Merkmalskombinationen können in bestimmten Gebieten vorteilhafter sein als andere. So ist es für Hasen z.B. vorteilhaft, ein weißes Fell zu haben, wenn sie in Schneegebieten leben.

 

Zitat von Cemil:

"Das ist etwas ganz Logisches und Natürliches und hat mit Evolution nichts zu tun (das Gleiche gilt auch für die Selektion)."

 

Doch, hat es, wenn man die anderen Aspekte mit einbezieht.

 

Die Vorteilhaftigkeit des weißen Felles in Schneegebieten dient durch die schwerere Erkennbarkeit ausschließlich den besseren Überlebenschanchen dieser Hasen - menst du nicht auch (s. unten)?

 

Zitat von Ticktack:

5) Der Vorteil bestimmter Kombinationen äußert sich in den Überlebenschancen und in der Fortpflanzungsrate. Bleiben wir bei dem Beispiel: Weiße Hasen werden von Räubern schwieriger erfasst und pflanzen sich daher in Schneegebieten deutlich stärker fort. Nach Aussage 3) führt das dazu, dass die Gene, die für die helle Fellfarbe zuständig sind, viel in der Population verteilt werden.

 

Die Aussage "3" spricht von der Rekombination, die, wie du auch sagst, für keine neuen Merkmale sorgen kann, sondern das Vorhandene durchmischen. Und die "Verteilung" der Population muß sich innerhalb der Schneegebiete befinden, sonst verliert das weiße Fell in trockenen (tropischen oder sonstigen) Gebieten ihre besagte Funktion, die aber hier logischerweise fortgesetzt wird.

 

Ich mache hier vorübergehend Schluß, weil ich mit der Hinzufügung deiner - von dir ausgelassenen - Vorpostings-Zitate etwas durcheinander gekommen bin. Bevor es chaotisch wirkt, beende ich dieses Posting.

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 23. Juli 2012 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Cemil:

 

"Wie hätte ein Evolutionist vor hundert Jahren darauf im allgemeinen wohl reagiert, wenn man ihm gesagt hätte, daß die ET in hundert Jahren hundertfach revidiert werden würde? Erfahrungsgemäß dies:

 

"Nein. Dein Einwand ist völlig unsinnig,..."

 

Nö, falsch. Ein Biologe, auch vor hundert Jahren, würde sagen, dass gerade ständige Überprüfung und Revision, die permanente Diskussion und Einbindung neuer Erkenntnisse Wissenschaft überhaupt erst möglich macht.

 

Du bestätigst hier meine vorherige Aussage ohne es zu ahnen

[Cemil Kaya]

Ernest Kahane (1903-1996):

 

"Es ist absurd und absolut unsinnig zu glauben, daß eine lebendige Zelle von selbst entsteht, aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen."

 

>>>B. Vollmert, Das Molekül und das Leben, S. 138 (Kahane war ein rumänisch-französischer Biochemiker von der Universität Montpellier. Er hielt am 17.11.1964 in Cern bei Genf den Vortrag "L´origin de la vie" und sagt das folgende oben erwähnte Zitat; Dr. Hermann Schneider hörte diesen Vortrag und teilte persönlich das Zitat Dr. Vollmert mit.)

http://www.theologische-links.de/downloads/evolution/evolution_zitate.html#fn2

Bearbeitet 23. Juli 2012 von Cemil Kaya

[iorekbyrnison]

Ernest Kahane (1903-1996):

 

 

"Es ist absurd und absolut unsinnig zu glauben, daß eine lebendige Zelle von selbst entsteht, aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen."

 

>>>B. Vollmert, Das Molekül und das Leben, S. 138 (Kahane war ein rumänisch-französischer Biochemiker von der Universität Montpellier. Er hielt am 17.11.1964 in Cern bei Genf den Vortrag "L´origin de la vie" und sagt das folgende oben erwähnte Zitat; Dr. Hermann Schneider hörte diesen Vortrag und teilte persönlich das Zitat Dr. Vollmert mit.)

http://www.theologische-links.de/downloads/evolution/evolution_zitate.html#fn2

 

Siehst du, so funktionieren die Sprüchleinsammlungen: Was sagte Kahane davor und was sagte er danach? Was sagte er überhaupt. Zu welchem Thema referierte er? Was war zu dieser Zeit die aktuelle Diskussion. Es ist immerhin schon gut ein halbes Jahrhundert her. Was ist überhaupt in einer Wissenschaft eine aktuelle Diskussion? Warum ist die Kenntnis der Forschungsgeschichte eines Faches eine der Grundlagen, um überhaupt ein Fach, egal ob Philosophie, Medizin oder Astronautik zu verstehen?

 

Dies alles weisst du nicht. Dir fehlen die elementarsten Grundlagen. Und schlimmer, du willst es auch gar nicht wissen. Da gab es ja auch mal ein Zitat über die Aufklärung, die selbstverschuldete Unmündigkeit usw.

 

Wie oft wurde dir zum Beispiel mitgeteilt, dass die Evolutionsbiologie sich rein gar nicht mit der Entstehung des Lebens befasst. Darüber machen sich andere Gedanken, Biochemiker, Biophysiker. Und du wirst, dazu bedarf es keiner prophetischen Gabe, trotzdem immer wieder damit anfangen. Warum? Weil du es von deinen Hütchenspielern (egal ob Moslems oder fundamentalistische Christen) so eingeblasen bekommen hast.

 

Noch mal zum Zitat: Herr Schneider hat es so gehört und hat es dann dem Herrn Vollmert erzählt und der Herr Vollmert hat es dann aufgeschrieben.

 

Hier mal was grundsätzliches: Ein Zitat ist nur etwas Wert, wenn es aus einer seriösen Quelle kommt mit der gesamten Quellenangabe, so dass man eben auch den Kontext mitbekommt. Das würde hier bedeuten, der Verweis auf den Abdruck des Referats mit genauer Angabe einschließlich der Seitenzahl. Ein Zitat ohne der Möglichkeit, den Kontext zu überprüfen ist absolut und vollkommen für die Tonne. Eine derartige Vorgehensweise ist unseriös und disqualifizierend. Im normalen Wissenschaftsbetrieb bekäme man so etwas um die Ohren gehauen. Jeder wohlmeinende Dozent würde einen Studenten des 1. Semesters freundlich beiseite nehmen und ihm klar machen, das dieses so nicht geht. Bei einem höheren Semester würde man so etwas als Frechheit ansehen.

 

Ich gebe zu, es gibt auch nicht wenige Dozenten und Professoren, denen es Wurst ist, was ihre Studis da zusammenschreiben. Manche lesens vielleicht nicht mal. Ich war oft genug versucht, in Hausarbeiten einfach mal einen ganzen Absatz aus Terry Pretchets Scheibenwelt unterzubringen. Zur Not hätte ich mich dann auf ein Versehen am Computer herausreden können. Habs mich dann aber doch nicht getraut.

 

Aber zum Schluss, wie bei South Park: Heute haben wir wieder etwas gelernt. Zitate ohne Kontext sind absolut für die Tonne und beleidigen das Gegenüber oder oder fallen negativ auf den zurück, der sich ihrer zu bedienen versucht.

Du kannst ja denen von theologische-links.de eine Mail schreiben und sie fragen ob sie einen an der Klatsche haben. Das ist schließlich noch unter dem Niveau unfähiger Versicherungsvertreter - obwohl, die finden ja auch immer noch Opfer.

 

(Oh, Sch... hab ich viel geschrieben. Ich muss heute auch einen an der Klatsche haben.)

[Cemil Kaya]

Siehst du, so funktionieren die Sprüchleinsammlungen: Was sagte Kahane davor und was sagte er danach?

 

Man sollte schon mindestens so weit intelligent sei, die in sich abgeschlossenen Aussagen als solche zu kapieren. Zu viel verlangt?

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil:

"Die hier genannte "natürliche Selektion" sind einerseits die oben besagten Reperaturmechanismen der DNA-Moleküle und andererseits äußerliche Einwirkungen und Einflüsse., die als "Filter" dienen."

 

Natürliche Selektion hat nichts mit der DNA-Reparatur zu tun. Natürliche Selektion bezieht sich nur auf äußere Einflüsse, die in der Natur dafür sorgen, dass eine bestimmte Variation sich durchsetzt.

 

Der Punkt "7", worauf ich im obigen Zitat antworte, bestätigt zumindest implizit die Selektion der DNA-Reperatur/Filterung, wenn es heißt:

 

Zitat von Ticktack:

"7) Mutationen können sich im Laufe der Zeit in der DNA anhäufen, wenn diese Mutationen neutral oder positiv sind. Negative Mutationen werden durch natürliche Selektion für gewöhnlich ausselektiert."

 

Die Defekte in der DNA werden entfernt und durch gesunde ersetzt, dieser Reperaturprozeß ist zugleich ein Selektionsprozeß. Selektionen, und zwar innere wie äußere, haben wenig Spielraum, wenig (oder gar keine) Flexibilität, sind in bezug auf das Gesunde vorprogrammiert. Die Defekte werden m.E. analog dieser Vorprogrammierung erkannt.

 

Bezüglich innere Selektion haben wir auch in der untenstehenden Erklärung von dir eine Bestätigung:

 

Zitat von Cemil:

"Unter 'neutrale Mutation" kann ich mir eigentlich nichts Richtiges vorstellen."

 

 

Neutrale Mutationen sind Mutationen, die entweder in Bereichen der DNA auftreten, die nicht für die Proteincodierung zuständig sind, oder es sind Mutationen, die ein verändertes Protein bewirken, welches aber dadurch in seiner Funktion nicht eingeschränkt wird. Cytochrom C tritt in einigen Variationen auf, ist aber in jeder Form in der Lage, seine Aufgabe zu erfüllen. Ein Protein ist nicht so instabil, wie man eventuell denkt. Wenn eine falsche Aminosäure eingebaut wird sorgt das nicht immer dafür, dass das Protein funktionsunfähig wird - Die abgewandelte Variation kann auch in der Lage sein, seine Funktion weiterhin zu erfüllen. Entsprechende neutrale Mutationen werden daher auch einfach vererbt und nicht ausselektiert.

 

In Umkehrschluß heißt das, daß angenommene positive Mutationen ausselektiert und vererbt würden. Das wiederum bestätigt klar die innere Selektion (bereits in der DNA).

 

Zitat von Ticktack:

"8) Sind zwei Teilpopulationen lange genug voneinander getrennt kann es passieren, dass sich Individuen dieser Populationen nicht mehr paaren können, weil sie durch die angehäuften Veränderungen in der DNA nicht mehr kompatibel sind."

 

Zitat von Cemil:

"Genau in diesem Punk: 'angehäufte Veränderungen in der DNA', die zu einer neuen Art (Makroevolution) führen sollen, liegt der Streitpunkt zwischen ET-Vertretern und den ET-Kritikern. Da man so was nicht in der Natur beobachten kann, sind ET-Vertreter auf Fossilien angewiesen, deren Ähnlichkeiten miteinander sie wiederum in Richtung der Evolutionstheorie interpretieren."

 

Ähem? Informier dich mal ein wenig über die Bedeutung von Polyploidie in der Vielfalt von Pflanzen. Artbildung durch Mutation ist auch in der Natur anzutreffen und sehr gut belegt.

 

Gemeint war und ist Makroevolution. Um es zu vereinfachen: Vom Affen(-ähnlichem) zum Menschen. Mikroevolution im Sinne von bis zu gewissem Grade möglichen Variationen, Re-/Kombinationen usw. ist Tatsache. Sind die möglichen Grenzen erreicht, hört die sog. Mikroevolution auf, sich noch weiter zu entfalten. So können aus Tomaten keine Zwiebeln, aus Knoblauch keine Kartoffeln entstehen. Aber es können von diesen jeweils unzählige Tomaten-, Zwiebel-, Knoblauch- und Kartoffelarten ergeben.

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 23. Juli 2012 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Das, was du hier anführst, betrifft die Krankheiten durch Gendefekte.

Ja. Und Gendefekte werden durch Mutationen ausgelöst. Wie du dies in dein Weltbild flechtest ist mir einerlei, Cemil. Glaub ruhig, dass es sich bei den Gendefekten um fundamentale Bestandteile des Lebens handelt. Oder um eine Prüfung Gottes. Oder um ein notwendiges Übel, welches aus dem Dualismus der Welt resultiert. Es ist ist mir völlig egal. Fakt ist: Die Reparaturmechanismen der DNA sind vorhanden, sind aber nicht in der Lage, sämtliche Mutationen aus dem Erbgut zu entfernen. Die DNA ist daher schlicht nicht so stabil, wie du sie dir wünscht. Red dir von mir aus ein, dahinter stecke ein größerer Plan - Von mir aus. Mir geht es nur um die Fakten. DNA ändert sich.

 

Das gehört, siehe oben, nicht zur Evolution, sondern, wie gesagt, zu polaritären Entwicklungsfakoren.

 

Okay, Cemil. Wieso gehört es nicht zur Evolution? Hau rein.

 

Hier muß ich ein wenig passen, weil ich mich nicht mehr an die genauen Umstände und Begleiterscheinungen sowie damit zusammenhängenden Faktoren erinnern kann. Der thematisch Interesierte kann aber für sich danach suchen, daß durch intelligente Eingriffe entstandenen (verbesserten) Eigenschaften (bei Fauna, Flora) eine oder mehrere andere, vorhandene und positive Eigenschaften verloren gehen.

Wurde in dem Experiment bisher afaik nicht festgestellt.

 

Die Vorteilhaftigkeit des weißen Felles in Schneegebieten dient durch die schwerere Erkennbarkeit ausschließlich den besseren Überlebenschanchen dieser Hasen - menst du nicht auch (s. unten)?

 

Die Aussage "3" spricht von der Rekombination, die, wie du auch sagst, für keine neuen Merkmale sorgen kann, sondern das Vorhandene durchmischen. Und die "Verteilung" der Population muß sich innerhalb der Schneegebiete befinden, sonst verliert das weiße Fell in trockenen (tropischen oder sonstigen) Gebieten ihre besagte Funktion, die aber hier logischerweise fortgesetzt wird.

Siehst du? Geht doch. So schwer ist Evolution doch gar nicht zu verstehen.

 

 

Die Zitate, die du hier immer wieder anbringst, sind (zzgl. zu dem, was iorekbrynson kritisiert) übrigens völlig irrelevant, weil sie keinen argumentativen Wert haben.

Bearbeitet 23. Juli 2012 von Ticktack

[iorekbyrnison]

Man sollte schon mindestens so weit intelligent sei, die in sich abgeschlossenen Aussagen als solche zu kapieren. Zu viel verlangt?

 

Warum es da nichts zu kapieren gibt habe ich ausführlich geschrieben. Dein durch Kopieren und Einfügen hier angebrachtes Zitate ist, wie ich verständlich ausgeführt habe, für die Tonne. Es ist praktisch nicht vorhanden. Es ist nichtig. Da hilft auch kein Großformatieren.

[Cemil Kaya]

...kein Großformatieren.

 

Da hast du recht, es war zu groß, habe nachträglich etwas verkleinert. Mein einziger Fehler dort.

[Cemil Kaya]

Ja. Und Gendefekte werden durch Mutationen ausgelöst. Wie du dies in dein Weltbild flechtest ist mir einerlei, Cemil. Glaub ruhig, dass es sich bei den Gendefekten um fundamentale Bestandteile des Lebens handelt. Oder um eine Prüfung Gottes. Oder um ein notwendiges Übel, welches aus dem Dualismus der Welt resultiert. Es ist ist mir völlig egal. Fakt ist: Die Reparaturmechanismen der DNA sind vorhanden, sind aber nicht in der Lage, sämtliche Mutationen aus dem Erbgut zu entfernen. Die DNA ist daher schlicht nicht so stabil, wie du sie dir wünscht. Red dir von mir aus ein, dahinter stecke ein größerer Plan - Von mir aus. Mir geht es nur um die Fakten. DNA ändert sich.

 

Wenn du in deinem Glauben an Atheismus und Evolution recht hast, dann hätte nichts einen echten und bleibenden Sinn. Der "Sinn" unseres Lebens wäre nur aus der momentanen Lust und dem Glück, die wir innerhalb eines Augenblicks in der absoluten Ewigkeit "genießen" dürfen.

 

Wenn ich recht habe, dann gehören wir selbst zur Ewigkeit und können und dürfen diese und in huntert-, tausendfach intensivere Lust- und Glücksgefühle auf Ewigkeit genießen, Wissen und Weisheit ohne Ende erwerben, alle vorhandenen Geheimnisse erforschen usw.

 

Auch du als Atheist/Evolutionist mußt du vernünftigerweise eingestehen, daß meine Alternative unvergleichlich die bessere ist. Du kannst nur nicht daran glauben - du kannst es nicht.

 

MfG

Cemil

[Cemil Kaya]

Stephen Jay Gould (1941-2002):

 

 

"Zur Geschichte der meisten fossilien Arten gehören zwei Merkmale, die der allmählichen Veränderung besonders widersprechen:

1. Stasis: Die meisten Arten zeigen keine gerichteten Veränderungen während ihrer Existenz auf Erden. Vor ihrer Erscheinungsform im Fossilbericht her sehen sie fast genauso aus wie zum Zeitpunkt ihres Verschwindens; morphologische Veränderungen sind gewöhnlich begrenzt und richtungslos.

2. Plötzliches Auftreten. In einer beliebigen Region entsteht eine Art nicht allmählich durch die ständige Umwandlung ihrer Vorfahren. Vielmehr taucht sie schlagartig und als »voll entwickelte« Spezies auf."

http://www.theologische-links.de/downloads/evolution/evolution_zitate.html#fn2

[Cemil Kaya]

B.

S.

 

Nur ganz wenige und seltene Evolutions-Vertreter machen sich über die beweggründe der von ihnen geglaubten Evolution Gedanken. Was will wie und warum, daß die Dinge sich weiterentwickeln, daß Lebewesen überleben sollen, über die Entscheidungen und Beurteilungen von Vorteilen und Nachteilen usw. Das sind nur einige der besagten Fragen. Es gibt hunderte davon.

 

Man kann auch über diese Fragen nachdenken:

 

Was ist der Unterschied in den Motiven, Intentionen, Vor- und Einstellungen, Handlungs- und Lebensweisen, zu erreichenden Zielen usw. zwischen Atheisten/Evolutionisten und Theisten/Kreationisten (generell Schöpfungsvertreter)?

 

Wenn man einen (Auto-) Felgen herstellt, hat es eine bestimmte Form, Rundungen, Aushöhlungen für den Reifen, Löcher für die Schrauben und in der Mitte ein größeres Loch. Weil der Mensch Intelligenz besitzt, weiß er vorher schon - und das muß er wissen -, daß und wofür jedes dieser Merkmale von nutzen ist.

 

Wenn wir dies auf die zufällige, blinde, nichtintelligente Evolution übertragen, haben wir unüberwindliche Probleme, worüber die Evolutionisten ebenfalls nicht wirklich und wahrhaftig nachdenken. Wenn in einem "Evolutionsreifen" (man kann das auf alles in der Natur beziehen) durch sogenannte Mutationen entstehen ein oder zwei der "Schraubenlöcher", und zwar muß man sich das so vorstellen, daß dies einfach so, ohne Ziel und Sinn geschieht, ein "Unfall" durch die chemischen Prozesse. Die Ursachen dafür, also diese Prozesse, wissen überhaupt nicht, wofür sie dies verursacht haben, geschweige denn, daß sie ab dann kontinuierlich Löcher in den Felgen bohren werden, zumal auch dies ohne die nötigen anderen Teile (Schrauben, Aushöhlungen für den Gummireifen, der Gummireifen selber usw. usf.) noch völlig fehlen würden. Ja, die ET-Vertreter denken nicht darüber nach. Stattdessen versuchen sie, den im Gunde bedeutungs- und funktionslosen Löchern eine utopische Bedeutung und Funktion auszudenken, damit es so aussieht, als ob die durch blinde Mutationen entstandenen Dinge einen Sinn gefunden hätten.

 

Ihr werdet auch mit Freude feststellen, daß die ET-Vertreter solche einfachen, jedoch sehr effektiven logischen und vernünftigen Beispiele wie auch Argumente nicht in der dargelegten Form weiterführen können und wollen. Wenn sie mal dies doch tun, merken sie schnell, wie schwach ihre Gegen-Beispiele und Gegenargumente doch wirken. Lieber ziehen sie die Themen in ihren auswendig gelernten Fächern hin, wo sie sich Zuhause fühlen und hinter diesen verstecken können. Sie vestecken ihr Unwissen hinter dem auswendig gelernten Wissen in der Schule. Wenn dieses Wissen aber auch immer richtig wäre, wäre es ja sehr wünschenswert. Ist es aber nicht. Sie lernen beispielsweise, daß das Bewußtsein ein Produkt der Neuronen im Gehirn sei. Sie haben in Wirklichkeit keine Ahnung von der Seele und vom Geist sowie deren Funktionsweisen im Gehirn. Wenn man davon ihnen erzählt, bezichttigen sie einen der Mittelalterlichkeit, als ob der Geist und die Seele im Mittelalter aufgehört hätten, zu existieren. Dann gibt es allerdings zu unserer Freude immer mehr Wissenschaftler und Gelehrten, die verschiedene Komponenten des Geistigen und Seelischen erforschen, nicht selten auch erstaunliche Ergebnisse herausfiltern.

 

Doch die Welt ist bipolar aufgebaut, so auch die Menschen, damit Entwicklung stattfindet, voranschreitet.

 

ws

Cemil

Bearbeitet 18. September 2012 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Führt uns jetzt zwar ganz weit vom Thema weg, aber egal.

 

Auch du als Atheist/Evolutionist mußt du vernünftigerweise eingestehen, daß meine Alternative unvergleichlich die bessere ist.

 

Stellt sich die Frage, ob man das glauben will, was wahr ist, oder ob man das glauben will, was einem besser gefällt. Ob die ewige Existenz eine bessere Alternative zum finalen Tod ist sei einmal dahingestellt. Ich habe Interesse daran, dass mein Weltbild der Realität entspricht. Dazu ist es zwingend notwendig, die Welt naturwissenschaftlich zu erkunden. So interessant und wichtig Philosophie, Kunst und sonstige Nicht-Naturwissenschaften sind: Sie sind nicht geeignet, um die Welt so, wie sie ist, detailliert zu beschreiben.

 

Betrachtet man die Welt naturwissenschaftlich, so landet man früher oder später bei der Evolutionstheorie. Du wirst sagen, die Evolutionstheorie sei unwissenschaftlich - Aber das sagst du nur, weil du weißt, dass das, was ich eben geschrieben habe, stimmt, du es aber nicht einsehen kannst, dass die Naturwissenschaft deinem Glauben widerspricht. Deshalb (und nur deshalb) eiferst du so sehr gegen die Evolutionstheorie. Deshalb eifern so viele religiöse Menschen gegen die Evolutionstheorie. Solange Wissenschaft dem Glauben nicht widerspricht interessiert es keinen. Niemand macht sich die Mühe, massenhaft Anti-Urknall-Seiten oder Anti-Relativitätstheorie-Bücher zu erstellen, weil Urknall und Relativität in keinem Widerspruch stehen zum abrahamitischen Gott.

 

Aus naturwissenschaftlicher Sicht gibt es keine Argumente, die gegen die Evolutionstheorie sprechen. Die Evolutionstheorie ist wie die Urknalltheorie oder die Relativitätstheorie wahnsinnig gut belegt. Die Belege sprechen dafür, kein Beleg spricht bisher dagegen.

 

Aber die Evolutionstheorie deckt plötzlich auf, dass Adam und Eva wohl nicht existierten. Und plötzlich kommen alle selbsternannten Experten aus ihren Löchern geschossen und versuchen, die Evolutionstheorie zu widerlegen. An sich keine schlechte Idee - Natürlich sollten Theorien immer wieder auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden. Das Problem ist, dass die Leute, die sich gegen die Evolutionstheorie stellen, in den meisten Fällen einfach absolut keine Ahnung haben, wovon sie sprechen. Hatten vielleicht bis Ende der 10ten Klasse Biologie, wissen vlt. gerade noch, was ein Rudiment ist oder wie ein Fossil entsteht und meinen dann, mit absolut löcherigem Grundlagenwissen + Harun Yahya, Pierre Vogel oder sonstigen Spaßmachern eine Theorie widerlegen zu können, die aus naturwissenschaftlicher Sicht extrem gut belegt ist. Und wenn dann die sturen, dickköpfigen Atheisten und Evolutionsgläubigen nicht auf ihre Widerlegung anspringen liegt das daran, dass sie ja ideologisch verblendet sind und es kann garantiert nicht daran liegen, dass sie eventuell mehr Ahnung vom Thema haben und merken, dass die Argumente der Kritiker fehlerhaft sind. Stimmts, Cemil?

 

Ich weiß nicht, wievielen Muslimen, die mich auf diversen Portalen angeschrieben haben, erstmal erklären musste, was die Evolutionstheorie besagt. Das ist an sich schonmal ein Akt weil diese Leute scheinbar oft der Meinung sind, ich sei direkt vom Teufel beauftragt worden, Lügen und Zwiespalt unter die Menschen zu bringen. Und während ich versuche, zu erklären, was Evolution ist und was nicht, stoße ich immer weiter auf extrem große Lücken in Sachen Biologie. Es gibt ernsthaft Leute, die meinen, die Evolutionstheorie widerlegen zu können, obwohl sie nichtmal mit den Begriffen und den einfachsten biologischen Grundlagen umgehen können. Was ist ein Genpool? Was ist eine Mutation? Was ist eine Art? Was ist Selektion? Was ist die Bergmannsche Regel?

 

Du nennst das wohl Fachsimpeln oder "auswendig lernen". Ich nenne es gemeinsame Grundlage. Wer ernsthaft über ein biologisches Thema diskutieren will hat einfach zu wissen, was mit den oben genannten Begriffen gemeint ist. Wenn ich mich mit jemandem über Kurvendiskussionen im Matheunterricht unterhalte ist es ja wohl ganz natürlich, dass ich erwarten kann, dass mein Gegenüber weiß, was Ableitungen, Funktionen, Extrempunkte und Tangenten sind. Und wenn derjenige das nicht weiß, sollte er zumindest bereit sein, sich damit zu beschäftigen.

 

Die meisten evolutionskritischen Seiten, die ich kenne, sind Seiten, die so konzipiert wird, dass jemand, der keine Ahnung vom Thema hat, nach dem Lesen eines Artikels das Gefühl hat, er wisse nun, was Evolution ist und sei auch in der Lage, zu erkennen, wieso Evolution nicht funktioniert. Anders kann ich mir auch nicht erklären, wieso so häufig solche Argumente wie "Ein Tornado baut ja auch kein Haus" wieder und wieder durchgekaut werden. Das liegt nicht daran, dass das Argument gut ist - Es liegt daran, dass es für Menschen, die keine Ahnung von der Thematik haben, gut klingt. Du neigst, wie so viele andere vermeintliche Evolutionskritiker auch, intuitiv zu argumentieren. Intuition und Rationalität widersprechen sich aber relativ häufig.

 

Diese Leute suchen nicht nach "der Wahrheit", sofern es "die Wahrheit" als solche gibt. Diese Leute brüsken sich damit, nach der Wahrheit zu suchen. Dabei gehen sie aber vorher davon aus, dass die Evolutionstheorie nicht stimmen darf und dass ihr Glaube die Wahrheit ist. Und darum wird die Evolutionstheorie so sehr abgelehnt. Und darum wird der Relatvitätstheorie (die übrigens Dinge beschreibt, die eigentlich rein intuitiv auf sehr viel mehr Widerstand treffen müsste als die Evolutionstheorie) von diesen Leuten keine Beachtung geschenkt, weil sie und ihr Weltbild parallel existieren können.

 

Jemand, der tatsächlich versucht, sein Weltbild an der Realität zu orientieren und der bedacht ist, sein Weltbild objektiv und naturwissenschaftlich zu begründen, wird einsehen, dass der Mensch sich als Art entwickelt hat und nicht von einem Gott erschaffen wurde. Jemand, der sein Weltbild an der Realität orientiert, wird auch sehen, dass die Realität vielleicht nicht immer so schön ist. Aber das heißt nicht, dass man einen auf Eskapist machen muss.

 

Ich will das glauben, was wahr ist. Nicht das, was eventuell eine schönere Vorstellung ist. Wenn jemand mit dem Gedanken, in einigen Jahren völlig und final tot zu sein, nicht klar kommt und deswegen lieber glaubt, dass nach dem Tod die Party erst richtig los geht, dann soll er das von mir aus machen. Wenn er mit seinem Leben so besser klar kommt - Nur zu.

 

Für mich ist das nichts.

Bearbeitet 24. Juli 2012 von Ticktack

[iorekbyrnison]

Da hast du recht, es war zu groß, habe nachträglich etwas verkleinert. Mein einziger Fehler dort.

 

Es war nur dein geringster Fehler. Einen, den man nur so nebenbei erwähnt, vielleicht auch auslassen könnte. Dies nicht zu tun war wohl menschliche Schwäche von mir. Alles andere, das Wichtige, wurde von mir gesagt. Du bist gezwungen es zu ignorieren wie so vieles.

 

So is es halt...

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

es freut mich, daß unsere Diskussion sich wieder normalisiert (zivilisiert) hat

 

 

 

Führt uns jetzt zwar ganz weit vom Thema weg, aber egal.

 

Zitat von Cemil Kaya:

"Auch du als Atheist/Evolutionist mußt du vernünftigerweise eingestehen, daß meine Alternative unvergleichlich die bessere ist."

 

Stellt sich die Frage, ob man das glauben will, was wahr ist, oder ob man das glauben will, was einem besser gefällt.

 

Ich habe genau auf diese Antwort gewartet. Nein, sie ist sogar besser als meine Erwartung ausgefallen, weil du hier zusätzlich unterstellst, ich würde nicht daran glauben wollen, was wahr ist, sondern was mir "besser gefällt" (und zwar an das Falsche, nach deiner Ansicht).

 

Das ist sehr subjektiv. Ich meinen Teil vertrete die Ansicht, daß du nicht deshalb an die Evolution glaubst, weil es dir "besser gefällt" (wohlwissend, daß sie falsch ist), sondern daß du davon ehrlich überzeugt bist. Aus diesem Grund hatte ich am Ende des obigen Zitates ja auch geschrieben:

 

Zitat von Cemil:

" ... Du kannst nur nicht daran glauben - du kannst es nicht."

 

Ich habe nicht geschrieben, daß du es (willkürlich) "nicht wollen" würdest. Nicht wollen und nicht können sind zweierlei. So manche Atheisten haben gesagt, sie würden ja gerne glauben, können jedoch nicht. Sie wollen, können aber nicht.

 

Mit dem Glauben ist wie mit der Liebe, oder mit dem Gewissen; man kann sie nicht beliebig hervorrufen. Tiefergehend betrachtet, ist Glaube eine Eingebung, die von Gott ausgestrahlt wird. Nur wer die "Antenne" dazu hat, die richtige "Frequenz" empfängt und empfindet ihn, das heißt: er kann ihn empfangen und empfinden. Das wiederum bedeutet in der Konsequenz, daß beim Atheisten etwas dazu fehlt. Das schließlich bedeutet, daß der Atheist etwas Natürliches in sich verloren hat. Nicht den Glauben als Eigenschaft, sondern den Glauben an seinen Schöpfer. Der Glaube an den Schöpfer ist der höchste Glaube, danach kommen abgestuft die Glaubensformen an unzähligen anderen wertvollen bis weniger wertigen Dingen.

 

Das Geheimnis des Glaubens ist ein Thema für sich.

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 17. August 2012 von Cemil Kaya