Über die Verhüllung der Frauen (Said Nursi)

[Webmaster]

In diesem kleinen Büchlein geht es nicht nur um das Kopftuch, sondern auch um das familiäre Leben in einer islamischen Familie. Ein sehr leicht zu verstehendes Büchlein. Sehr zu empfehlen für unsere Schwestern.

[Gast]

Said Nursi schildert brilliant, warum das Kopftuch nötig ist.,

[Gast]

Warum ist das Kopftuch nötig? Wo kann man das Buch,die Broschüre beziehen?

[Webmaster]

Ich kann dir die Broschüre zuschicken. Kaufen kannst du es in Köln in türkischen Buchläden, wovon es aber nur sehr wenige gibt. Versuche es einmal in der Adresse, die ich dir vor 2 Jahren gegeben habe, bei AKEV. Die haben das und vieles mehr.

[s.demiral]

Ich bin auch sehr interessiert an dieser Broschüre, könntest du(Webmastert) empfehlen wo ich es mir besorgen kann? Köln ist mir leider zu weit. Ich lebe im Ruhrpott. Kreis BO, GE, HER, RE...

Danke...

[Webmaster]

Leider habe ich selber keine einzige Broschüre mehr.

Versuche es mal bei www.lichtstr.de

 

Vesselam

[Hikma]

Inhalt der Broschüre ist offenbar der 24. Blitz. Kann man also auch online lesen. Leider ist die Übersetzung auf www.lichtstr.de sehr banal:

14.07.2005 , 21:48[/url]]Said Nursi sagt nirgendswo, dass 7 von 10 Frauen hässlich oder alt seien [...] Entweder hast du was falsches gelesen oder du hast eine sehr banale Übersetzung in der Hand.

Wenn man also dieser banalen Übersetzung trauen darf, dann beruht Said Nursis Argumentation darauf, dass er sein eigenes altmodisches Frauenbild einfach zur Natur der Frau erklärt.

Er begründet in dem Text nicht wirklich, warum Frauen sich Verhüllen sollen. Das setzt er als durch den Koran vorgeschrieben voraus. Sein Text ist eine Apologie dieses Gebotes: Er sinniert darüber, warum es aus seiner Sicht weise ist, dass sich Frauen verhüllen sollen.

[Thai]

Ich wiess nicht, ob die Übersetzugn banal ist oder nicht. Dazu fehlen mir Vergleiche mit anderen Übersetzungen, wovon es eine Handvoll gibt.

 

Lies das englische.

[Hikma]

@ Thai

 

Das ist ja nicht so wichtig, aber:

Auf englisch heißt es:

"Also, seven out of ten women are either old or ugly, and they do not want to show their age and ugliness to everyone." (Sözler)

Auf deutsch heißt es:

"Überdies sind sechs oder sieben von zehn Frauen schon alt oder von geringerer Schönheit, und so wollen sie nicht vor allen Leuten ihr Alter und ihren Mangel an Schönheit zeigen." (www.LichtSTR.de)

Du hast am 14. Juli geschrieben:

"Said Nursi sagt nirgendswo, dass 7 von 10 Frauen hässlich oder alt seien und sich daher gerne verstecken. Es schreibt, dass sich Frauen so fühlen. Das ist ein riesen Unterschied. Ich habe den 24.Blitz schon mehr als 20 mal gelesen. Entweder hast du was falsches gelesen oder du hast eine sehr banale Übersetzung in der Hand."

[Webmaster]

Hallo Hikma,

 

zunächst einmal freue ich mich, dass du dich so intensiv mit dem Text auseinander gesetzt hast.

 

Also in dieser Abhandlung geht es eigentlich nicht darum, warum man das Kopftuch tragen sollte, sondern warum ein Kopftuch natürlich ist. Das heisst, Nursi versucht zu zeigen, dass eine Verhüllung nichts anormalisches ist, sondern es in der Natur des Menschen liegt, sich zu verkleiden. Darauf baut der ganze Text auf.

 

Zu den „7 von 10 Frauen“ kann ich als Statistik Lehrer folgendes sagen. Es ist in der Tat so, dass über 50% der Frauen sich für hässlich halten. 60-70% versuchen ihre „geglaubte“ Hässlichkeit durch schöne Kleider und Make Up zu verdecken. Mit steigendem Alter steigen auch die Prozentanteile. Bei den Männern ist es genau andersrum. Dies gilt jetzt für Deutschland, aber ich glaube nicht, dass es in den anderen Ländern unterschiedlich ist. Man muss einfach zugeben, dass die meisten Frauen sich selbst als hässlich einstufen. Das heisst nicht, dass sie es wirklich sind, aber sie glauben, sie seien es. Wenn du mich persönlich fragst, gibt es keinen hässlichen Menschen.

 

Als Übersetzung würde ich dir die von Sözler Verlag empfehlen. Die von Lichtstraße sind zwar auch gut, aber sie wirken für mich so „türkisch“.

 

 

Gruß

 

Webmaster

[Webmaster]

Ich habe gerade eben eine Statistik gelesen. 70% der Frauen in England empfinden ihren Körper als "widerlich" wenn sie es mit dem Körper von Models vergleichen (Quelle: Bozdag, 2005, s.116)

[Hikma]

Also in dieser Abhandlung geht es eigentlich nicht darum, warum man das Kopftuch tragen sollte, sondern warum ein Kopftuch natürlich ist.

Genau damit habe ich ja ein Problem. Er problematisiert nicht gesellschaftliche Verhältnisse, er problemiert nicht wie historisch sich verändernde Schönheitsideale zu Stande kommen (von der Venus von Willendorf über Rubens bis Twiggy), sondern erklärt tradierte Geschlechterrollen und Frauenbilder zu Natur. Was Said Nursi so für natürlich hält, ist schon ziemlich altbacken. Und die Theorie, die er sich zusammenspinnt, warum die Menschen in kühleren Regionen vielleicht auch ohne Verschleierung auskommen...

 

Es ist in der Tat so, dass über 50% der Frauen sich für hässlich halten. 60-70% versuchen ihre „geglaubte“ Hässlichkeit durch schöne Kleider und Make Up zu verdecken.

Ich glaube nicht, dass sich 50 % der Frauen hässlich finden. Dass viele an ihrem Äußeren dort und da etwas auszusetzen haben und sich bewusst sind, dass sie nicht das Aussehen von Supermodels haben, heißt nicht, dass sie sich hässlich fühlen. Und wie viele Männer sind denn mit ihrem Äußeren - zurecht oder zuunrecht - völlig zufrieden? Ich habe zum Beispiel verschieden große Ohren, kleine Augen und Aknenarben aus meiner Jugend. Trotzdem hatte ich noch nie das Bedürfnis mich zu verschleiern. Und bei Frauen ist das ähnlich: Wer nicht damit leben kann, nicht perfekt zu sein, hat ein psychisches Problem, für das das Kopftuch oder die Verschleierung auch keine Lösung sind.

Man muss einfach zugeben, dass die meisten Frauen sich selbst als hässlich einstufen.

Komisch, dass mir solche Frauen nie unterkommen. (Solche Krisen sind normalerweise auf die Pubertät beschränkt.) Und wenn es so wäre, müsste man sich einmal fragen, warum das so ist, anstatt zu sagen: Tuch drüber und fertig!

 

Als Übersetzung würde ich dir die von Sözler Verlag empfehlen. Die von Lichtstraße sind zwar auch gut, aber sie wirken für mich so „türkisch“.

Was ist schlecht an "türkisch"? Was meinst Du mit "türkisch"?

 

70% der Frauen in England empfinden ihren Körper als "widerlich" wenn sie es mit dem Körper von Models vergleichen (Quelle: Bozdag, 2005, s.116)

Und welche Quelle gibt Bozdag (kenne ich nicht) an? (Ein gestörtes Verhältnis zu seiner eigenen Körperlichkeit zu haben, ist auch nicht ganz das selbe, wie sich nicht schön genug zu fühlen. Oder es ist das selbe und es wird dadurch nur deutlicher, dass das pathologisch ist?)

[Webmaster]

@Hikma

 

„Ich glaube nicht, dass sich 50 % der Frauen hässlich finden.“

 

So stand es leider in einem Bericht. ;-)

 

„Wer nicht damit leben kann, nicht perfekt zu sein, hat ein psychisches Problem, für das das Kopftuch oder die Verschleierung auch keine Lösung sind.“

 

Das Kopftuch ist auch nicht als Lösung für ein „Hässlichseinkomplex“ gesehen. Zumal es eine Bedeckung auch für Männer gibt: unter dem Knie bis zum Bauchnabel muss bedeckt sein. Eine Bedeckungsvorschrift gibt es sowohl für die Männer als auch für die Frauen.

 

„Was ist schlecht an "türkisch"? Was meinst Du mit "türkisch"?“

 

Es ist nichts schlechtes daran. Gemeint ist, dass die Wörter aus dem türkischen so übersetzt werden, wie es ein Türke verstehen kann. Aber ein deutscher bekommt dadurch den kompletten Sinn nicht mitgeliefert. Das Problem hat man immer bei Übersetzungen. Jede Übersetzung ist eigentlich eine Interpretation.

 

„Und welche Quelle gibt Bozdag (kenne ich nicht) an?“

 

Gar keine. Es ist anscheinend seine eigene Studie.

 

Ich hoffe, dass unsere Diskussion so friedlich wie jetzt verläuft und nicht zu einer Endlosschleife wird

[Hikma]

„Ich glaube nicht, dass sich 50 % der Frauen hässlich finden.“

 

So stand es leider in einem Bericht.

Es gibt viele Berichte, in denen viele Dinge stehen. Man muss da schon ein bisschen darauf schauen, was man ernst nehmen kann und was nicht und sich auch fragen: Entspricht das meinen Erfahrungen? Du sprichst über Frauen wie von Lebenwesen, die in fernen Ländern leben und über die man nur aus irgendwelchen "Berichten" etwas erfahren kann. Aber vielleicht ist das Verhältnis zwischen den Geschlechtern bei den Muslimen so ähnlich.

Das Kopftuch ist auch nicht als Lösung für ein „Hässlichseinkomplex“ gesehen.

Dann verstehe ich nicht, warum wir in dem Zusammenhang darüber diskutieren, ob Frauen hässlich sind oder sich so fühlen und warum Said Nursi das mit dem Kopftuch in Zusammenhang bringt.

Zumal es eine Bedeckung auch für Männer gibt: unter dem Knie bis zum Bauchnabel muss bedeckt sein. Eine Bedeckungsvorschrift gibt es sowohl für die Männer als auch für die Frauen.

Aber warum verschiedene?

Gar keine. Es ist anscheinend seine eigene Studie.

Und wer ist Bozdag? Und wie wurde die Studie durchgeführt? Wie groß war die Stichprobe? Hat Bozdag vielleicht seine vier Urgroßmütter befragt und zwei davon haben angegeben, sie fühlten sich alt und hässlich und Bozdag hat das dann auf die Grundgesamtheit aller Frauen hochgerechnet?

 

Komisch eigentlich, dass immer kritisiert wird, durch die modernen Medien mit den Supermodels auf den Werbeplakaten etc. würden Frauen in ein bestimmtes Schönheitsideal gedrängt. Offenbar fühlen sich muslimische Frauen auch ohne das alles nicht schön genug. Vielleicht weil ihnen von "weisen" Männern wie Said Nursi von jeher eingeredet wurde, sie seien nicht schön genug.

[Webmaster]

@Hikma

 

"Aber warum verschiedene?"

 

Weil Mann und Frau nicht gleiche Körper haben. Das Problem ist, dass im Abendland kein Körpergefühl herrscht. Im Morgenland herscht noch Körpergefühl. So ist es für einen Christen in Arabien ganz normal, warum es unterschiede gibt, aber für einen Europär nicht. Das sind kulturelle Unterschiede die herrschen.

 

"Komisch eigentlich, dass immer kritisiert wird, durch die modernen Medien mit den Supermodels auf den Werbeplakaten etc. würden Frauen in ein bestimmtes Schönheitsideal gedrängt."

 

Das ist eine Tatsache. Vielleicht solltest du erst einmal wissenschaftliche Texte dazu erforschen und dann schreiben.

 

"Offenbar fühlen sich muslimische Frauen... Vielleicht weil ihnen von "weisen" Männern wie....."

 

Mein Freund, wenn wir weiter diskutieren wollen, sollten wir ein bestimmtes Niveau einhalten.

 

Gruss

[Götterdämmerung]

"Komisch eigentlich, dass immer kritisiert wird, durch die modernen Medien mit den Supermodels auf den Werbeplakaten etc. würden Frauen in ein bestimmtes Schönheitsideal gedrängt."

 

Das ist eine Tatsache. Vielleicht solltest du erst einmal wissenschaftliche Texte dazu erforschen und dann schreiben.

Ich stelle das ja nicht in Abrede. Ich kenne die Problematik. Die Frage die ich aufgeworfen habe, lautet: Warum fühlen sich auch muslimische Frauen (wie Said Nursi und Du das darstellt) von Natur aus hässlich? Wenn sich Frauen eh von Natur aus hässlich fühlen, dann geht doch diese ganze Kritik an den durch die Medien verbreiteten Schönheitsidealen ins Leere. Und ich stelle die Frage, ob es nicht im Orient (ich nenne das einfach mal Orient) ganz ohne diese westliche Supermodelkultur schon seit Jahrhunderten mindestens ebenso rigorose Schönheitsideale gibt. Wie sonst könnten sich Frauen von Natur aus hässlich fühlen?

 

Mein Freund, wenn wir weiter diskutieren wollen, sollten wir ein bestimmtes Niveau einhalten.

Was ist denn ein "bestimmtes Niveau"? Bedeutet das, dass man bestimmte Dinge oder bestimmte Personen nicht kritisieren darf?

[Webmaster]

@Göttesdämmerung

 

"Was ist denn ein "bestimmtes Niveau"? Bedeutet das, dass man bestimmte Dinge oder bestimmte Personen nicht kritisieren darf?"

 

Nein, gewiss nicht. Kritik ist erlaubt, aber keine Beleidigungen. Deine zwei letzten Absätze aus dem Beitrag vom 14.09.2005 , 21:03 gehen in diese Richtung. Davon möchte ich abstand nehmen. Dafür habe weder ich noch du zeit.

 

"Warum fühlen sich auch muslimische Frauen (wie Said Nursi und Du das darstellt) von Natur aus hässlich?"

 

Es geht nicht um muslimische Frauen. Es geht hier um die Allgemeinheit. Es ist eine Tatsache, dass Frauen sich "konkurrieren" und schöner sein wollen als eine andere Frau. Das ist auch nicht negativ gemeint. Es ist aber in der Tat so. Das kann man nicht abstreiten.

 

"Und ich stelle die Frage, ob es nicht im Orient (ich nenne das einfach mal Orient) ganz ohne diese westliche Supermodelkultur schon seit Jahrhunderten mindestens ebenso rigorose Schönheitsideale gibt."

 

Ja, aber natürlich.

 

"Wie sonst könnten sich Frauen von Natur aus hässlich fühlen?"

 

Was die Quelle davon ist, kann man natürlich spekulieren. Fakt ist aber, dass dieses Phänomen herrscht.

 

[Götterdämmerung]

Es geht nicht um muslimische Frauen. Es geht hier um die Allgemeinheit.

In der Allgemeinheit sind ja auch muslimische Frauen eingeschlossen.

Es ist eine Tatsache, dass Frauen sich "konkurrieren" und schöner sein wollen als eine andere Frau.

Du behauptest einfach, das sei eine Tatsache und man könne das nicht abstreiten. Ich behaupte, das ist ein kulturell geprägtes Frauenbild. Ich verstehe auch nicht, wie das jetzt wieder zusammenpasst: Frauen wollen also von Natur aus schön sein. Ich nehme an, zum Schönseinwollen gehört auch das Zeigenwollen der Schönheit. Wie kann es dann der Frau natürlich sein, sich zu verhüllen, wenn sie doch von Natur aus schön sein will?

Was die Quelle davon ist, kann man natürlich spekulieren. Fakt ist aber, dass dieses Phänomen herrscht.

Ich glaube, da gibt es nicht viel zu spekulieren. In patriarchalen Gesellschaften ist die der Frau zugeschriebene Rolle schön zu sein (für den Mann).

[Webmaster]

@Göttesdämmerung

 

"In der Allgemeinheit sind ja auch muslimische Frauen eingeschlossen."

 

Ja, aber wenn du nur muslimische Frauen ansprichst, dann schließt du die Nichtmuslime aus. Das ist ja kein Phänomen, dass nur muslimische Frauen betrifft. Das hat ja mit der Religion nichts zu tun.

 

"Wie kann es dann der Frau natürlich sein, sich zu verhüllen, wenn sie doch von Natur aus schön sein will?"

 

Die Frau verhüllt sich ja nicht neben ihrem eigenen Mann oder den Verwandten. Die Verhüllung gilt nir ausserhalb der Familie. Ich weiss echt nicht, warum das ein Problem darstellt. Wo ist der Sinn daran, sich "unbekleidet" den Menschen zu zeigen. Was ist denn der Sinn der Bekleidung? Das es den Körper bedeckt.

 

"In patriarchalen Gesellschaften ist die der Frau zugeschriebene Rolle schön zu sein (für den Mann)."

 

Das ist aber kein Effekt der patriarchalen Gesellschaften. Es herrscht universal. Man sieht es ja auch in Europa, oder?

[Götterdämmerung]

Das ist aber kein Effekt der patriarchalen Gesellschaften. Es herrscht universal. Man sieht es ja auch in Europa, oder?

Natürlich ist das ein Effekt patriarchaler Gesellschaften. Warum meinst Du, dass Europa da ein Gegenbeispiel sein könnte? Europa hat auch eine patriarchale Tradition.

[Webmaster]

"Natürlich ist das ein Effekt patriarchaler Gesellschaften."

 

Das sehe ich aber nicht so.

 

"Europa hat auch eine patriarchale Tradition."

 

Das ist aber schon lange her. Gerade heute, wo die Emanzipation ihren Lauf nimmt, hat sich doch dieser Schönheitswahn doppelt und schneller entwickelt. Das muss man in die Analyse mit einbeziehen. Sollte es denn nicht eigentlich anders rum sein?

[Levent]

Hab beim googlen eine Studie gefunden die 2004 in 10 Ländern durchgeführt wurde. Insgesammt 3500 Frauen wurden befragt. Die Studie wurde zwar von der Marke Dove für Körperpflegeprodukte durchgefürt, scheint aber seriös zu sein.

 

„The Real Truth About Beauty: A Global Report“ entstand in Zusammenarbeit von

Dove mit Professorin Dr. Nancy Etcoff von der Harvard University und Autorin des Buches „Survival of the Prettiest“ sowie Dr. Susie Orbach, Gastprofessorin der London

School of Economics und Autorin von „Fat is a Feminist Issue“. Die Studie fasst das

Ergebnis der repräsentativen Umfrage von 3.500 Frauen aus insgesamt elf Ländern

zusammen, darunter Argentinien, Brasilien, Frankreich, Großbritannien, Italien, Japan,

Kanada, Niederlande, Portugal, Spanien und USA. Die Befragung wurde im Frühjahr

2004 durchgeführt.

 

Hier die Ergebnisse als PDF Datei:

 

http://www.initiativefuerwahreschoenheit.de/uploadedfiles/de/Dove_Global_Report.pdf

 

Auf Seite 6 sind die Ergenbnisse auf einen Blick.

 

Vielleicht findet noch jemand ähnliche Studien?

[Levent]

Hier noch eine Studie aus China: http://german.china.org.cn/german/192606.htm

[Thai]

Na also passt doch

[Götterdämmerung]

Na also passt doch

Was meinst Du denn, was passt?

 

Ich denke, wir sind uns in diesem Thread einig geworden, wenn sich Frauen nicht schön (genug) fühlen, wird man fragen, woher das kommt und nicht sagen: "Tuch drüber. Problem gelöst."

Die Dove-Studie geht dieser Frage auch nach: Inwiefern spielen durch Medien geprägte Ideale eine Rolle dabei, dass sich Frauen nicht schön genug fühlen?

 

Bei der Studie ist der Schönheitsbegriff in der Fragestellung problematisch.

In den meisten Kulturen ist es als eitel und unbescheiden verpönt, sich selbst als schön zu bezeichnen. Solche Tabus fließen auch in anonyme Studien ein.

Mit dem Begriff "Schönheit" ist (zumindest in der deutschen Sprache) immer Vollkommenheit assoziiert. ("Das Wahre, Gute und Schöne.", Schönheit und Erhabenheit...) Es würden sicher viele Frauen, die nicht wagen würden, sich als "schön" zu bezeichnen, nicht zögern zu sagen: "Eigentlich finde ich mich ganz hübsch."

Sich nicht schön zu fühlen, bedeutet nicht, sich hässlich zu fühlen. Immerhin geben 72 % der Frauen an ihr Äußeres durchschnittlich zu finden, was nichts anderes heißt, als dass sie sich nicht überdurchschnittlich schön finden. Sich bewusst zu sein nicht perfekt zu sein, bedeutet nicht, nicht damit umgehen zu können, dass man nicht perfekt ist.

 

Soviel zu der Studie.

 

 

Nun ist hier immer von Verhüllung die Rede. Said Nursi meint eindeutig Verschleierung und nicht nur Kopftuch. Wenn Frauen ihr Gesicht nicht hübsch finden, hilft ihnen das Kopftuch gar nichts. Im Gegenteil: Da es die die Frisur verdeckt, unterstreicht es das Gesicht.

Aus Said Nusis Text und der ganzen Diskussion, ob und warum sich Frauen nicht schön finden, ist also wenig pro Kopftuch zu gewinnen und für die Verschleierung des Gesichtes würden wohl wenige hier eintreten, oder?