Über die Verhüllung der Frauen (Said Nursi)

[Götterdämmerung]

"Europa hat auch eine patriarchale Tradition."

 

Das ist aber schon lange her. Gerade heute, wo die Emanzipation ihren Lauf nimmt, hat sich doch dieser Schönheitswahn doppelt und schneller entwickelt. Das muss man in die Analyse mit einbeziehen. Sollte es denn nicht eigentlich anders rum sein?

Das sind verschiedene Schienen.

- Es hat im Laufe des 20. Jahrhunderts (so lange ist das eigentlich nicht her) eine rechtliche und zum Teil auch gesellschaftliche Gleichstellung der Frau stattgefunden.

- Eingefahrene Stereotype lösen sich aber nicht so schnell auf. Zum Beispiel in gezeichneten Witzen wird noch immer der Chef ein fülliger älterer Herr, seine Sekretärin ein dünne Frau sein (entweder blonde Sexbombe oder alte Jungfer), auch wenn das in Wirklichkeit längst nicht mehr typisch ist.

In Deutschland könnte eine Frau Kanzlerin werden, aber so richtig selbstverständlich ist das noch nicht. Wann immer Frauen für ein hohes Amt kandidieren, tauchen Diskussionen darüber auf, inwieweit es eine Rolle spielt, dass es sich um eine Frau handelt. Mitunter kommen dann sogar von Feministinnen positiv sexistische Zuschreibenung an Frauen, etwa sie seien einfühlsamer, konsensfähiger etc.

- Es ist wohl weniger der Schönheitswahn neu, als seine Demokratisierung. Früher war das Streben nach Schönheit den feinen Damen vorbehalten, man denke an das Korsett. Für eine einfache Bauermagd wäre es als unstandesgemäß verpönt gewesen, sich solchen Flausen wie Schönheitspflege hinzugeben.

Die Medien spielen insofern eine Rolle, als Schönheitsideale durch sie öffentlich präsenter und augenfälliger werden.

Die Ausbreitung des Schönheitswahnes steht nicht in Zusammenhang mit der Emanzipationsbewegung, er findet eher trotz ihrer statt. Feminstinnen haben in den 60er-Jahren ihre BH verbrannt als Zeichen, dass nicht um des männlichen Ideals schöner Brüste willen so ein beengendes Gestell tragen wollen. Das hat sich zwar entradikalisiert, aber die Kritik an männlichen Schönheitsidealen und dem Druck in diese Richtung, der insbesondere von der Werbung ausgeübt wird, besteht weiter.

[Götterdämmerung]

Ein neuer Aspekt in der Kopftuchdiskussion:

Brauche Hilfe gegen Intoleranz! #7' date=' 18.10.2005, 20:26[/url'])]Eine Muslimin, die es nur trägt, weil es ihr so steht und ihr hübsches Gesicht betont, trägt es aus den falschen Gründen.

Ein Kopftuch muss also keineswegs verhüllend sein, sondern kann auch die Schönheit der Trägerin betonen.

[Webmaster]

Sollte es aber nicht. Dann verliert es ihren Sinn.

[Götterdämmerung]

Sollte es aber nicht.

Und wenn es aber so ist? Was machen wir denn dann?

[Webmaster]

Mein Freund,

 

du verstehst die islamische Religion nicht. Der Islam ist eine individuell orientierte Religion. Das heisst, jedes Individuum entscheidet selber, ob es fastet, betet oder Kopftuch trägt usw. Und keiner kann einen anderen dazu zwingen.

 

So gibt es bei uns auch keine Beichte. Jeder beichtet selber zu Gott, wann und wo man will. Es darf kein anderer Mensch dazwischen.

 

Deine Frage "Was machen wir denn dann?" erübrigt sich also.

 

Gruss

[Amira]

Also es tut mir wirklich leid, aber meint ihr nicht vielleicht, die Diskussion über Verhüllung ist abgeglitten in eine etwas oberflächliche Sparte?

Leider ist es tatsächlich so, dass einige Mädchen und Frauen das Kopftuch tragen, um ihre Attraktivität zu betonen, was ja nicht Sinn und Zweck des Ganzen ist. Genausowenig ist der Sinn aber, seine "Hässlichkeit" zu verbergen! Und es ist auch selten der Grund, wenn man mal ehrlich ist. Mag sein, dass es Frauen gibt, die sich als "nicht schön" bezeichnen. Aber woher kommt diese Ansicht? Ich denke es ist eher selten, dass eine Frau sowas von sich aus sagt. Viel mehr ist es ein Produkt der Reaktion der Männer auf ihr Erscheinungsbild. So ist, war es und es wird immer so sein.

Und wenn man 3500 Frauen befragt - soll das repräsentativ für über 3 Milliarden sein???

Eine große Frage hierbei spielt doch einfach das Selbstbewusstsein. Ich arbeite ehrenamtlich in einer muslimischen Organisation in Hamburg und komme in Kontakt mit vielen jüngeren und älteren, muslimischen und nicht muslimischen, verhüllten und nicht verhüllten Frauen. Keine von ihnen würde sich je als hässlich bezeichnen. Wenn eine Frau selbstbewusst ist, zeigt sie das auch nach außen. Unter uns sind viele, die nicht dem klassischen Schönheitsideal entsprechen - aber es gibt an ihnen so viele andere Dinge, die sie überaus attraktiv machen! Und diese Dinge kann kein Tuch verhüllen! Das wissen diese Frauen und strahlen es aus. Wenn eine Frau erhobenen Hauptes gehen kann, ist es egal, ob sie verschleiert ist oder nicht - sie hat eine attraktive Ausstrahlung. Genauso ist das mit der Verhüllung egal, wenn eine Frau sich klein und hässlich fühlt. Sie wird immer nach außen zeigen, wie es innen aussieht.

Im Übrigen sollte man die Psyche der Frauen wohl doch eher denen überlassen, die sie am besten verstehen: erfahrenen Psychologen oder Frauen selbst. Ich möchte nicht respektlos klingen, aber was können ein Said Nursi und ominöse Berichte (sind deren Quellen denn überhaupt seriös?) darüber sagen, wie sich die Frauen tatsächlich in ihren Körpern fühlen? Wie es hier bereits richtig gesagt wurde: viele Frauen würden sich unwohl fühlen, wenn sie sich als schön bezeichnen würden, WEIL man sie dann als hochnäsig und narzisstisch ansehen würde. Bescheidenheit ist eine Tugend, wie man sagt, und nur wenige Frauen würden freiwillig in der Öffentlichkeit mit dieser Tugend brechen...

[Webmaster]

@Amira

 

„Also es tut mir wirklich leid, aber meint ihr nicht vielleicht, die Diskussion über Verhüllung ist abgeglitten in eine etwas oberflächliche Sparte?“

 

Das stimmt wirklich.

 

„Leider ist es tatsächlich so, dass einige Mädchen und Frauen das Kopftuch tragen, um ihre Attraktivität zu betonen, was ja nicht Sinn und Zweck des Ganzen ist. Genausowenig ist der Sinn aber, seine "Hässlichkeit" zu verbergen! Und es ist auch selten der Grund, wenn man mal ehrlich ist.“

 

Es sollte nicht falsch verstanden werden. Die Verhüllung oder Bedeckung hat nichts mit Schönheit oder Hässlichkeit zu tun. Diese sind völlig subjektive Begriffe.

 

„Mag sein, dass es Frauen gibt, die sich als "nicht schön" bezeichnen. Aber woher kommt diese Ansicht? Ich denke es ist eher selten, dass eine Frau sowas von sich aus sagt. Viel mehr ist es ein Produkt der Reaktion der Männer auf ihr Erscheinungsbild.“

 

Um es ganz banal kurz zu fassen: Ich denke, der Grund ist der Schönheitswahn, in den viele Frauen sich verfangen. Was die Männer angeht. Sie verwandeln Frauen zu Fleischobjekten. Die Frauen werden dann gezwungen, „schön zu sein“. Das ist ein Kreislauf, der Anfang des 20.Jahrhunderts entstand und nun seine Früchte zeigt.

 

„Und wenn man 3500 Frauen befragt - soll das repräsentativ für über 3 Milliarden sein“

 

Schwester, in der Tat kann eine Befragung von 3500 Frauen repräsentativ sein. Das hat eigentlich nicht viel mit der Anzahl zu tun. Das ist in jeder Wissenschaft anders. In der Sozialpsychologie reicht das völlig aus.

 

„Keine von ihnen würde sich je als hässlich bezeichnen.“

 

Das tut ja auch keiner. Das ist eine psychische Reaktion.

 

„Im Übrigen sollte man die Psyche der Frauen wohl doch eher denen überlassen, die sie am besten verstehen: erfahrenen Psychologen oder Frauen selbst.“

 

Ich bin zwar keine Frau und erfahren bin ich auch nicht. Aber mein Schwerpunkt liegt in der Sozialpsychologie. Und hier gibt es zig Aufsätze und viele Studien darüber, dass sich die meisten Frauen selbst als hässlich einstufen. Das ist eine bewiesene Sache. Natürlich ist das keine schöne Situation und hat auch mit dem Kopftuch nichts zu tun.

 

„Ich möchte nicht respektlos klingen, aber was können ein Said Nursi und ominöse Berichte (sind deren Quellen denn überhaupt seriös?) darüber sagen, wie sich die Frauen tatsächlich in ihren Körpern fühlen?“

 

Das hat mit Said Nursi nichts zu tun. Wir sind völlig vom Thema abgekommen. Was die Quellen angeht, die sind seriös.

 

„viele Frauen würden sich unwohl fühlen, wenn sie sich als schön bezeichnen würden, WEIL man sie dann als hochnäsig und narzisstisch ansehen würde.“

 

Auch das ist wahr und kann aus Studien herauskommen.

 

Was ist noch einmal ganz besonders betonen möchte: Die Bedeckung hat nichts mit Schönheit oder Hässlichkeit zu tun. Wenn es so wäre, müssten sich nicht ehr die Männer völlig bedecken?

 

 

Vesselam

 

Webmaster

[Amira]

Ja, da könnte tatsächlich etwas Wahres dran sein... ; ))

Und ich möchte noch einmal sagen, dass ich keinerlei Respektlosigkeit an den Tag legen wollte. Said Nursi war ein moderner, fortschrittlicher Mensch, der die Tradition des Islam dennoch nicht verleugnet hat. Daür hat er Respekt verdient.

Ich wollte dich auch nicht über dein Fachgebiet belehren, versteh das nicht falsch. Was ich sagen wollte (vielleicht habe ich nicht die richtigen Worte gefunden), war nur, dass gerade bei solchen Themen Welten liegen können zwischen dem, was frau sagt, und dem, was frau denkt...

 

Machs gut

[Webmaster]

Estagfirullah Schwester. Dies ist ein kritik offenes Forum. Dein Text störrt mich auf keiner Art und Weise.

 

Du hast völlig recht, wenn du schreibst, dass "Welten liegen können zwischen dem, was frau sagt, und dem, was frau denkt".

 

Es ist sowieso komisch, dass mann(n) über Frauen und ihre Denkweise diskutiert.

 

Vielleicht können wir ja die Diskussion über das Aussehen beenden und zum eigentlich Punkt kommen:

 

Meinen die Kopftuchträgerinnen, das Verhüllen wäre eine Unterdrückung für sie?

 

Diese Fragen können am Besten Kopftuchträgerinnen beantworten.

 

Vesselam

[Amira]

Ich denke, das ist sehr abhängig von der Situation der einzelnen Frau, von den Umständen, wie sie begonnen hat, das Kopftuch (den Schleier, die Burka, den Tschador...) zu tragen.

Für diejenigen, die von Familie oder Gesellschaft GEZWUNGEN wurden, stellt es sicher eine Art von Unterdrückung ihrer Individualität dar, sie fühlen sich als Opfer patriarchalischer Werte. Sie sträuben sich gegen das Kopftuch und in extremen Fällen artet es aus in eine Abneigung den Gesetzen des Islam gegenüber.

Daher bin ich grundsätzlich der Meinung, man dürfe einer Frau keinen Druck machen, was die Verhüllung angeht. Wie du richtig sagtest, der Mensch muss selbst mit Allah ausmachen, wie er sich verhält, und schließlich auch dafür gerade stehen. Es ist weder an uns Menschen, zu entscheiden ob ein Mensch gut oder schlecht ist, noch, ob er den richtigen oder den falschen Weg geht. Das liegt allein im Ermessen des Barmherzigen, das für uns ja oft unergründlich ist.

Im Übrigen: Kann eine Frau, die sich gegen ihren Willen verhüllt, den eigentlichen Sinn dieser Verhüllung überhaupt noch in einem vernünftigen Maße nachvollziehen? Ich denke nicht.

 

Die Verhüllung ist nur sinnvoll, wenn sie auf freiwilliger Basis geschieht. Meine Erfahrung zeigt mir, dass vor allem junge Frauen, die zuvor unverhüllt waren, sich aber mit ihrer Religion intensiv beschäftigt und das Kopftuch daraufhin freiwillig angelegt haben, es mit sehr viel Stolz und Würde tragen. Sie sind selbstbewusst und oftmals auch ehrgeizig, wollen etwas erreichen. Und das ohne auf dieses Zeichen ihrer Religionszugehörigkeit zu verzichten. Sie gehen erhobenen Hauptes durchs Leben und bei vielen habe ich das Gefühl, dass allein ihre Erscheinung sagt: Seht her, ich bin gläubige Muslimin, ich bin eine Frau, ich trage das Kopftuch - aber ich verfüge über einen freien Willen und eine Persönlichkeit, ich treffe meine eigenen Entscheidungen und bin kein Opfer von Unterdrückung!

 

Daran sieht man, wie weit die Empfindungen von Kopftuchträgerinnen auseinander gehen können.

 

Ich selbst trage es zwar noch nicht, möchte es aber. Nur wurde ich, trotz eines muslimischen Vaters, nicht im Sinne des Islam erzogen und habe den Weg zu diesem Glauben allein, auf einem langen und zum Teil beschwerlichen Weg beschritten. Der Grund, warum ich das Kopftuch noch nicht angelegt habe, war, dass ich meine Familie mütterlicherseits nicht vor den Kopf stoßen wollte, da sie sehr gegen den Islam ist (nicht meine Mutter selbst, aber der Rest). Jedoch hat sich meine Entscheidung gefestigt und ich habe quasi auf einen Anlass gewartet. So habe ich im Laufe der Zeit meine Garderobe entsprechend umgestellt. Und mit der Geburt meines Sohnes (wenn Allah es will im März 06) werde ich inshaALLAH das Kopftuch anlegen.

Und ich kann bereits sagen, dass auch ich es nicht als Unterdrückung empfinden, sondern es mit Stolz, aber auch mit Demut gegenüber Allah tragen werde.

 

ALLAH maakon

[Götterdämmerung]

bei vielen habe ich das Gefühl, dass allein ihre Erscheinung sagt: Seht her, ich bin gläubige Muslimin, ich bin eine Frau, ich trage das Kopftuch - aber ich verfüge über einen freien Willen und eine Persönlichkeit, ich treffe meine eigenen Entscheidungen und bin kein Opfer von Unterdrückung!

An wen richtet sich diese Aussage? Warum meinen Frauen, dies zum Ausdruck bringen zu müssen?

 

Und wozu überhaupt das Kopftuch?

 

Ayshe Pasarin: Also, zu mir in die Betreuungsstelle kommen elf-, zwölfjährige Mädchen aus türkischen und arabischen Familien, die nach ihrer ersten Menstruation Kopftuch tragen müssen und völlig verzweifelt sind. Viele dürfen auch nicht mehr am Schwimmunterricht teilnehmen, und damit stehen diese Kinder enorm unter Druck. Einerseits vonseiten der Eltern, andererseits vonseiten der Schule. Wenn es dann zu Konflikten kommt, werden die Mädchen oft von der Schule genommen – im besseren Fall kommen sie in eine passendere Schule, wenn sie Pech haben, werden sie von ihrer Familie zurück in die Heimat geschickt.

 

[...]

 

Lorenz: Auch ich habe schon sehr viele Tränen erlebt, wenn der erste Tag des Kopftuchtragens kam. Und es ist teilweise wirklich arg, wie wenig Respekt die türkischen Buben gegenüber diesen Mädchen haben. Ihre Meinungen zählen plötzlich nicht mehr, die Jungs hören ihnen bei Diskussionen kaum mehr zu – ein seltsames Verhalten, aber vielleicht können die Burschen auch nichts mit dem Kopftuch anfangen.

(Brennpunkt Schule, Falter.at)

[Götterdämmerung]

Genausowenig ist der Sinn aber, seine "Hässlichkeit" zu verbergen!

An dieser Ansicht Said Nursis hat sich diese Diskussion entzündet. webmaster scheint es unbedingt zu Wege bringen zu wollen, zuzugestehen, dass das kein Argument für das Kopftuch sein kann und trotzdem Nursis Ansicht, 7 von 10 Frauen seien hässlich zu retten.

„Und wenn man 3500 Frauen befragt - soll das repräsentativ für über 3 Milliarden sein“

 

Schwester, in der Tat kann eine Befragung von 3500 Frauen repräsentativ sein. Das hat eigentlich nicht viel mit der Anzahl zu tun. Das ist in jeder Wissenschaft anders. In der Sozialpsychologie reicht das völlig aus.

Wenn man sagt "repräsentativ", muss man fragen, reprüsentativ für wen oder was? Das hängt eher weniger von der Anzahl der Befragten ab. Ich könnte zum Beispiel 10.000 Frauen befragen, ob sie sich schön finden. Wenn ich das aber als Umfrage an europäischen Universitäten mache, wird es nicht repräsentativ sein, da ich dabei nur bestimmte Gruppen von Frauen erfasse. Wodurch bei der Dove-Studie die Auswahl der Frauen repräsentativ sein soll, weiß ich nicht.

Das andere ist das Gesetz der großen Zahl. 3500 ist an sich ein recht großes Sample. Für Wahlprognosen werden meist 500 bis 1500 Personen befragt. Allerdings wurde die Dove-Studie in 11 Ländern durchgeführt. Das ergibt pro Land ein durchschnittliches Sample vom knapp 320. Das ist eher wenig und da die Ergebnisse auf kulturelle Unterschiede hinweisen, ist das problematisch. Allerdings muss man von dieser Umfrage auch keine genauen Ergebnisse erwarten. Ob sich zum Beispiel 25 % oder 30 % als hässlich bezeichnen würden, ist eher irrelevant.

Im Gegensatz zu dem, worauf webmaster hier beharrt, meinen laut dieser Studie 85 % der Frauen, dass jede Frau etwas Schönes hat.

42 % der Frauen gaben (in persönlichen Interviews!) an, dass es ihnen unangenehm ist, sich als schön zu beschreiben. Das heißt nicht, dass sie sich nicht insgeheim schön finden, sondern nur, dass es ihen peinlich ist, sich gegenüber anderen als schön zu bezeichnen. (Auf diese Problematik habe sowohl ich alsauch Amira bereits hingewiesen.) Dagegen bezeichnen sich 72 % als durchschnittlich. Folglich können sich nicht 50 % als hässlich empfinden, wie uns das unser "Sozialpsychologe" einreden möchte.

Und hier gibt es zig Aufsätze und viele Studien darüber, dass sich die meisten Frauen selbst als hässlich einstufen.

Das stimmt sicher nicht. Tatsächlich sind fast alle Frauen unzufrieden mit ihrem Äußeren, was nicht bedeutet, dass sich nicht die meisten von ihnen als irgendwie ganz hübsch empfinden.

Was die Quellen angeht, die sind seriös.

Bozdag?

Die Bedeckung hat nichts mit Schönheit oder Hässlichkeit zu tun. Wenn es so wäre, müssten sich nicht ehr die Männer völlig bedecken?

Als Sozialpsychologe müsste Dir schon klar sein, dass an Frauen in viel stärkerem Maße Schönheitsideale angelegt werden. Bei einem Mann tut es auch ein 3er BMW (typisch für Türken ;-) ). Ein Frau braucht Arsch und Titten und eine gerade Nase.

[Amira]

Zu dem, was an mich gerichtet war:

Ich habe nicht behauptet, dass sie meinen, dies zum Ausdruck bringen zu müssen. Ich meinte einfach, dass sie es schlicht ausstrahlen. Wie gesagt, wenn eine Frau selbst entscheidet, ob sie sich verhüllen möchte, hat sie ihre Gründe und wird es nicht als Unterdrückung verstehen.

Zu dem Zitat, das du gabracht hast:

Hättest du meinen Beitrag aufmerksam gelesen, wäre dir nicht entgangen, dass ich geschrieben habe, dass Mädchen, die zum Kopftuch gezwungen werden, es natürlich als Unterdrückung empfinden und schier verzweifeln. Das ist doch eine ganz natürliche menschliche Reaktion. Wer fühlt sich schon frei in seiner Entscheidungsgewalt, wenn ihm der Wille anderer aufgedrängt wird?

[Amira]

Übrigens weiß ich nicht, was für oberflächliche Frauen und Männer du kennst. Keine Frau, die etwas auf sich hält und sich selbst etwas Wert ist, steigt zu einem Mann, der sie anwidert, ins Auto, nur weil er ne dicke Kiste fährt. Und was hat der Mann am Ende davon? Die Frau fürs Leben findet er so nicht!

Und eine Frau, die ihren Wert kennt, braucht deine drei tollen Merkmale nicht unbedingt. Im Gegenteil habe ich die Erfahrung gemacht, dass Frauen mit einem schier perfekten Körper relativ unglücklich und auch verunsichert sind, weil sie das Gefühl haben, jeder wolle nur ihr Aussehen.

Männer überzeugt man (wenn es sich um halbwegs vernünftige Exemplare dieser Gattung handelt) auch heute noch mit anderen Werten als 90-60-90...

[Götterdämmerung]

Darum, was ich für Frauen und Männer kenne, geht es eigentlich überhaupt nicht. Du kannst sehen, auf welche Aussage von Webmaster ich mich bezogen habe und dass ich zum Ausdruck bringen wollte, dass es nun einmal so ist, dass Frauen in unserer Gesellschaft viel stärker mit Schönheitsidealen konfrontiert sind. Es ist die historische Rolle der Frau schön sein zu sollen für den Mann, während man bei Männer ganz andere Maßstäbe anlegt. Da zählen sogenannte männliche Werte. Schönheit gehört da weniger dazu. (Ob Modeerscheinungen wie Metrosexualität ein Anzeichen sind, dass sich das aufweicht, vermag ich nicht zu sagen. Ich bin vorläufig skeptisch.) Ein typischer männlicher Wert ist Erfolg. Erfolg drückt sich in Statussymbolen aus. Und, ob es Dir oder mir gefällt, das funktioniert auch heute noch: Erfolg macht Männer für Frauen sexy!

Ich weiß schon, dass das durch den Feminismus einer berechtigten Kritik unterzogen wird (dickes Auto als Schwanzersatz und so). Hier geht es darum, welche gesellschaftlichen Geschlechterbilder dazu führen, dass dem Äußeren von Frauen größeres Augenmerk geschenkt wird, als dem von Männern. Nichts anderes als dieses größere Augenmerk hinsichtlich der Ästhetik des weibleichen Körpers drückt sich darin aus, dass es für Frauen ein umfangreicheres Gebot der Verhüllung gibt, als für Männer.

Natürlich hat das Kopftuch oder die Verschleierung etwas mit der Schönheit von Frauen zu tun. Ginge es etwa nur um den Ausdruck von Demut durch Bedeckung des Hauptes, wäre eine Unterscheidung nach Geschlechtern nicht einzusehen. Natürlich geht es beim Kopftuch um das, was Said Nursi beschreibt: Um die Entschärfung der weiblichen Reize und damit um die Sicherheit der Männer vor den Gefahren der Schwäche gegenüber diesen Reizen. (Dabei kommt noch die Volte ins Spiel, dass es der Sicherheit der Frauen dient, da es für die Frauen gefährlich wäre, wenn die Männer ihrer Schwäche für die weiblichen Reize erliegen. D. h., nicht der Mann hat seine Triebe unter Kontrolle zu halten, sondern die Frau hat durch Verhüllung dafür zu sorgen, dass er damit kein Problem hat.)

Wenn Du das Kopftuch trägst, affirmierst Du ganz zweifellos Geschlechterbilder und -verhältnisse, die Du eigentlich ablehnst. Denn das Kopftuch hat eine ganz eindeutig patriarchale Tradition. (Die älter ist, als der Islam.)

 

Du kannst mir schon glauben, dass ich für Biologismus nichts übrig habe und dass ich einigermaßen vertraut bin mit der gesellschaftlichen Konstituierung von Geschlechterbildern. Aber Sexualität ist nun einmal etwas zutiefst Biologisches und wenn man meint, das Äußere spiele doch dabei keine Rolle, lügt man sich etwas vor. Eine Frau kann innere Werte haben, was sie will. Sie kann ein urnetter Kerl sein, der beste Kumpel, den man sich vorstellen kann. Wenn der Anblick ihres Körpers bei mir keine Hormonausschüttung bewirkt, wird das mit der Liebe nix.

Wobei mir auch bewusst ist, dass was ich als schön ansehe, zu einem guten Teil gesellschaftlich konstituiert ist. Aber das kann ich (als Produkt der Gesellschaft ob es mir passt oder nicht) nicht beeinflussen. (Ich kann mir dessen höchstens bewusst werden und es kritisieren.) Die Frage ist nun, ob man sich diesen tradierten Geschlechterbildern gegenüber affirmativ verhalten soll, indem man das Kopftuch trägt, das Ausdruck solcher tradierten Geschlechterbilder ist.

[Webmaster]

@Götterdämmerung

 

„Wenn man sagt "repräsentativ", muss man fragen, reprüsentativ für wen oder was?“

 

Wie ich schon sagte, spielt die Zahl keine Rolle. Wenn du dir die Berichte durchliest, die hier gepostet wurden, kann man leicht erkennen, dass diese Studien repräsentativ für ihre jeweilige Forschungsgruppe sind.

 

„Das stimmt sicher nicht.“ ..... „Bozdag?“

 

Ja, was soll ich denn machen? Hast du denn jemals in deinem Leben psychologische Aufsätze über dieses Thema gelesen? Wenn nicht, ist es schwachsinnig mit mir über dieses Thema zu diskutieren. Nimm das nicht persönlich, aber es ist doch sinnlos, wenn ich mit einem Astronauten, der zum Weltall geflogen ist, darüber diskutierte, wie die Erde von aussieht. Ich meine, wenn du noch nie über dieses Thema Aufsätze gelesen hast und noch nie Bozdag gehört hast, was kann ich denn noch machen?

 

Es geht doch in einer Diskussion niemals darum, wer Recht hat, sondern was die Wahrheit ist. Aber auf diese Weise können wir in diesem Fall die Tatsachen ja gar nicht aufdecken oder erkennen.

 

„Bei einem Mann tut es auch ein 3er BMW (typisch für Türken). Ein Frau braucht Arsch und Titten und eine gerade Nase.“

 

Das ist wirklich eine komische Einstellung. Im Grunde sind beides Vorurteile.

 

@Amira

 

„Und ich kann bereits sagen, dass auch ich es nicht als Unterdrückung empfinden, sondern es mit Stolz, aber auch mit Demut gegenüber Allah tragen werde.“

 

Elhamdülillah.

[Götterdämmerung]

Ich glaube nicht, dass es mich als völlig unwissend ausweißt, "Bozdag" nicht zu kennen. Du könntest ja sagen, was das für eine Zeitschrift ist. Das türkische P.M.?

In Verzeichnissen wissenschaftlicher Zeitschriften habe ich jedenfalls nicht gefunden.

 

Wie ich schon sagte, spielt die Zahl keine Rolle.

Das hast Du nicht gesagt. Du hast gesagt, 3500 können durchaus ausreichen. Es wundert mich, dass Du das als Sozialpsychologe nicht besser erklären kannst. Grundwissen in Statistik ist für das Fach Sozialpsychologie eigentlich Voraussetzung.

 

Ja, was soll ich denn machen?

Du führst erstens Bozdag an, ohne nähere Angaben über die Quelle machen zu können. Dann verweist Du selbst auf eine Studie von Dove, die Dich aber nicht im Geringsten bestätigt. Also wenn Du auf Deiner aller Erfahrung widersprechenden Behauptung beharren willst, dass sich über 50 % der Frauen hässlich fühlen, dann solltest Du einmal ernsthafte Quellen dafür angeben.

 

Das ist wirklich eine komische Einstellung. Im Grunde sind beides Vorurteile.

Das sind nicht meine Vorurteile. Als Sozialpsychologe solltest Du ein bisschen über gesellschaftliche Geschlechterbilder und -rollen bescheid wissen.

[Amira]

"Wenn Du das Kopftuch trägst, affirmierst Du ganz zweifellos Geschlechterbilder und -verhältnisse, die Du eigentlich ablehnst. Denn das Kopftuch hat eine ganz eindeutig patriarchale Tradition."

 

Weder erkenne ich patriarchalisch geprägte Geschlechterverhältnisse an, noch unterwerfe ich mich ihnen. Für mich spielt das Kopftuch eine religiöse Rolle. Und außerdem bin ich es leid, auf mein Aussehen reduziert zu werden und brauche auch keine Bestätigung, dass ich schön bin (soll nicht arrogant klingen, verzeiht, wenn es das tut).

Außerdem hat meine Entscheidung etwas mit persönlichen Erfahrungen zu tun. Aber das lass mal meine Sorge sein, das hat hier nicht so viel verloren.

Würde ich mich einem patriarchalen System unterwerfen, würde ich die Rolle annehmen, die viele muslimische Männer ihren Frauen (ungerechtfertigt) zukommen lassen: Heim und Herd, eine Welt dahinter würde es nicht geben.

Im Gegenteil bin ich ein sehr eigenständiger Mensch, der niemals 5m hinter seinem Mann gehen würde, nur weil der Mann angeblich einen höheren Wert hat. Ich habe ganz sicher kein Problem mit meinem Selbstbewusstsein und meiner Weltanschauung. Auch bin ich allgemein kein Mensch, der sich unterordnet, da ich keinem Menschen gegenüber dazu verpflichtet bin, sondern allein Allah und seinem Gesandten.

Ich glaube du solltest dich etwas mit den Geschlechterverhältnissen im Islam auseinandersetzen, und zwar nicht mit denen, die von irgendwelchen dahergelaufenen Sektierern oder bloßen Chauvinisten vertreten werden, sondern im Koran und in den Hadithen wortwörtlich zu lesen sind und auch von zuverlässigen Exegeten, die die Begründung ihrer Auslegung bis in die Zeit des Propheten belegen können.

Dann würdest du feststellen, dass der Islam so patriarchalisch gar nicht ist. Der (gläubigen) Frau wird ein immenser Wert zugeschrieben, sie steht mit dem Mann auf einer Stufe, unterschieden nur durch ihre natürlichen Merkmale und Qualitäten. Zur Zeit des Propheten war der Platz der Frau natürlich in ihrem Heim - aber man bedenke von welcher Zeit wir hier sprechen. Heutzutage ist es kein Problem, wenn eine Frau berufstätig und erfolgreich ist und diese Rolle nicht nur dem Mann überlässt, solange sie Haushalt und Kinder nicht vernachlässigt. Aber diese Bedingung ist doch nur natürlich: Eine Mutter hat eine sehr viel stärkere Bindung an ihre Kinder als ein Vater und kann somit mehr Einfluss auf die Erziehung ausüben und das von Natur aus. Und wer will schon in einem verwahrlosten Haushalt leben? Im Übrigen ist es die Pflicht des Ehemannes, älteren Sohnes etc, im Haushalt zu helfen, gerade wenn die Frau berufstätig ist, soll die Arbeit gerecht aufgeteilt werden. Sogar unser Prophet, dessen Lebensführung jedem Muslim als Vorbild dienen soll, hat mit angepackt und sich auch mal sein Essen selbst zubereitet, seine Kleidung geflickt und geputzt. Das ist eine Selbstverständlichkeit und sollte es auch sein.

Eine Frau soll ihrem Mann gegenüber sich nicht als Sklavin verhalten, sondern beide sollen sich in ihrer Ehe nicht nur in Liebe, sondern auch und vor allem in Freundschaft gegenüberstehen, was einschließt, dass nicht nur die Frau den Mann, sondern auch der Mann die Frau respektieren soll.

Wie du siehst, sind die Geschlechter im Islam relativ gleichberechtigt, wenn man von den naturgemäßen Unterschieden absieht.

Und was die unterschiedlichen Bedeckungsregeln angeht:

Ich denke sogar für nicht-islamisches Verständnis ist es normal, dass eine Frau ihre Brüste etc in der Öffentlichkeit verdecken sollte, bei einem Mann ein nackter Oberkörper aber nicht weiter wild ist. Auch am Körper gibt es nunmal natürliche und nicht abzustreitende Unterschiede.

Im Übrigen wird kaum ein gläubiger Muslim nackte Arme oder gar nackten Oberkörper in der Öffentlichkeit zur Schau stellen. Ich bin sicher, die Brüder hier im Forum werden dir bestätigen, dass sittsame Kleidung auch für einen Mann mehr bedeutet als den unbedingt vorgeschriebenen "Lendenschurz", der den Körper vom Bauchnabel bis zum Knie bedeckt.

Und die Pflicht, den Körper zu bedecken, ist tatsächlich darauf zurückzuführen, dass, wie schon richtig gesagt wurde, ein ganz anderes Körperbewusstsein im Orient, und somit auch im Islam, herrscht als im Okzident. Sinnlichkeit und Erotik spielen eine sehr große Rolle in der islamischen Tradition, jedoch müssen sie in einem angemessenen Rahmen gehalten werden. Sie sind etwas vollkommen natürliches, aber schon allein, um die Stabilität der Gesellschaft zu gewährleisten, auf die Ehe beschränkt. Das ist doch nur sinnvoll - wo kämen wir denn da hin, wenn es heute wieder zuginge wie in vorislamischer Zeit, als eine Frau mit zehn Männern verkehrte und nach der Geburt eines Kindes nach Lust und Laune entschied, wer der Vater zu sein hatte? Gut, sowas gibts ja in ähnlicher Form auch heute - aber wenn man ehrlich ist, muss man zugeben, dass es nicht nur im Islam als unsittlich angesehen wird, sondern auch in der westlichen Welt mehr als verpönt ist.

Wenn du dich bemühst, Vergleiche anzustellen, und dabei nicht scheust, Arbeit und Zeit in Details zu investieren, wirst du feststellen, dass der Sittenkodex des Islam sich nur wenig von dem des Westens unterscheidet (abgesehen von Punkten wie der absoluten Limitation des Sexuallebens auf die Ehe etc) und eine Frau weit mehr zu sagen hat, als oft vermutet (habe ich erwähnt, dass generell der Frau die Verantwortung über das gesamte Einkommen ihrer Familie obliegt?).

Natürlich muss man hier von allzu extremistischen Ansichten beiderseits absehen...

[Webmaster]

@Götterdämmerung

 

"Das türkische P.M.?"

 

Bozdag ist doch keine Zeitschrift. Das ist der Name des Autors.

 

"Grundwissen in Statistik ist für das Fach Sozialpsychologie eigentlich Voraussetzung."

 

Ich bin Statistiklehrer im Fach Soziologie! Was repräsentativ ist, sollte ich doch wissen, meine Dame.

 

"Als Sozialpsychologe solltest Du ein bisschen über gesellschaftliche Geschlechterbilder und -rollen bescheid wissen."

 

 

Es ist die gleiche Geschichte. Ein Teufelskreis, den ich eben oben beschrieben habe. Wir können uns unmöglich über dieses Thema einigen. Das ist so, als würde ich als Sozialpsychologie einem Informatiker die Programmiersprache C++ erklären würde. Der Informatiker wurde nur den Kopfschütteln. Beim Besten Willen, das tue ich gerade.

 

Gruss

[Webmaster]

Nimm das nicht persönlich. Das ist keine Beleidigung. Aber deine Behauptungen haben in der Sozialpsychologie keine Bestätigung.

 

Vielmehr, behauptest du, dass es so sein sollte in der Sp. Aber es ist nicht so! Glaub mir.

[Götterdämmerung]

Bozdag ist doch keine Zeitschrift. Das ist der Name des Autors.

Bozdag ist ein Allerweltsname. Was soll mir das sagen? Aus welchem Fach kommt der? Wie heißt das Buch? Was und wo publiziert der sonst noch?

Nimm das nicht persönlich. Das ist keine Beleidigung.

Natürlich ist das keine Beleidigung. Es ist nur das Einfachste: Du stellst eine Behauptung auf und wer es nicht glaubt, den stellst Du halt als ahnungslos hin.

[Götterdämmerung]

Zum Kopftuch:

 

Weder erkenne ich patriarchalisch geprägte Geschlechterverhältnisse an, noch unterwerfe ich mich ihnen.

Das sage ich ja. Gleichzeitig verhältst Du Dich aber mit dem Tragen des Kopftuches affirmativ gegenüber patriarchalischen Traditionen.

Und außerdem bin ich es leid, auf mein Aussehen reduziert zu werden

Aber gerade dadurch, dass Du Dich so verhältst, als müsste man das Aussehen von Frauen verstecken, damit sie nicht darauf reduziert werden, bestätigst Du die Reduzierung der Frau auf das Aussehen. Eine offensive Haltung wäre zu sagen: "Ich sehe aus, wie ich aussehe und ich darf schön oder hässlich sein und brauche mein Aussehen nicht zu verstecken, um darauf bestehen zu können nicht auf mein Aussehen reduziert zu werden!" Dein Argument ist ein sexistisches: Wenn sich Frauen nicht verhüllen, brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn sie auf ihr Aussehen reduziert werden!

Im Übrigen schränkt das Kopftuch die Wirkung des Äußeren nur geringfügig ein. Konsequenterweise müsstest Du Said Nursi folgen, der unter Verschleierung zweifellos nicht bloß ein Kopftuch versteht. Nach traditioneller islamischer Auffassung darf bei der Verschleierung nur ein Auge freibleiben. Ob die Hände sichtbar sein dürfen, ist eine Streitfrage.

Außerdem hat meine Entscheidung etwas mit persönlichen Erfahrungen zu tun.

Wenn Du glaubst, dass sich diese Erfahrungen durch das Kopftuch ändern, wünsche ich Dir Glück.

Auch am Körper gibt es nunmal natürliche und nicht abzustreitende Unterschiede.

Wir sprechen hier aber nicht von der Brust. Das Kopftuch heißt Kopftuch, weil es am Kopf getragen wird. Kopf und Gesicht sind sowohl beim Mann alsauch bei der Frau eine wichtige Schnittstelle zur sozialen Außenwelt. Wir kommunizieren durch unser Gesicht und auch dadurch, wie wir das Haar tragen.

Und die Pflicht, den Körper zu bedecken, ist tatsächlich darauf zurückzuführen, dass, wie schon richtig gesagt wurde, ein ganz anderes Körperbewusstsein im Orient, und somit auch im Islam, herrscht als im Okzident.

Dieses andere, orientalische Körperbewusstsein muss ja nicht Deines sein. Schließlich lebst Du auch nicht im Orient. Islam und Orient so in eines zu setzen ist problematisch. Damit machst Du den Islam zu einer orientalischen Regionalregion, die orientalischem Körperbewusstsein Rechnung trägt.

Interessanterweise zieht auch Said Nursi in Erwägung, dass Mittel- und Nordeuropäer vielleicht von kühlerem Blute sind und daher die Verhüllung der Frau nicht notwendig ist, da Männer sich, im Gegensatz zu den heißblütigen Orientalen, auch so im Zaum halten können. Ich denke eine solche hausbackene Ethnopsychologie können wir getrost verschmeißen.

 

man bedenke von welcher Zeit wir hier sprechen.

So schreibt ja auch der weise Webmaster:

Bei jedem Vers und den Hadithen des Propheten (sav) ist der Kontext wichtig. Also muss man sich folgende Fragen stellen:

 

Wann?

Warum?

Wer?

Zu Wem?

Wie?

Aus welcher Rolle?

Es gibt einen Artikel auf fee-minds.org, der diese Fragen in Bezug auf das Kopftuch stellt.

 

 

Exkurs über die Stellung der Frau im Islam:

 

Dann würdest du feststellen, dass der Islam so patriarchalisch gar nicht ist.

Ich weiß, ich weiß. Und trotzdem ist die Frau dem Mann "anvertraut". Letztlich darf der Mann die Frau auch schlagen, wenn sie nicht tut und man kann daran herumdeuteln, was unter "schlagen" genau zu verstehen ist. Jedenfalls hat der Mann das Recht und die Pflicht darauf zu schauen, dass die Frau keine Faxen macht, aber nicht umgekehrt.

Heutzutage ist es kein Problem, wenn eine Frau berufstätig und erfolgreich ist und diese Rolle nicht nur dem Mann überlässt, solange sie Haushalt und Kinder nicht vernachlässigt. Aber diese Bedingung ist doch nur natürlich: Eine Mutter hat eine sehr viel stärkere Bindung an ihre Kinder als ein Vater und kann somit mehr Einfluss auf die Erziehung ausüben und das von Natur aus.

Von Natur aus ist in gesellschaftlichen Verhältnissen gar nichts. Der Mann trägt für den Haushalt und die Kinder die gleiche Verantwortung wie die Frau. Er hat nicht nur zu helfen. Für die Kinder trägt darüber hinaus auch die Gesellschaft eine Verantwortung. Kinder sind eigenständige Personen und Bürger und damit Teil der Gesellschaft und nicht Eigentum oder Anhängsel ihrer Eltern. Daher hat sich auch die Gesellschaft, so weit dies möglich ist, um ihre jungen Bürger zu kümmern, nicht nur die Eltern und schon gar nicht nur die Mutter, die in ebensolchem Ausmaß ein Leben abseits ihrer Mutterrolle haben soll, wie der Mann ein Leben abseits seiner Vaterrolle hat.

wo kämen wir denn da hin, wenn es heute wieder zuginge wie in vorislamischer Zeit

Wäre vielleicht ganz lustig! ;-)

[Webmaster]

@Götterdämmerung

 

"Du stellst eine Behauptung auf und wer es nicht glaubt, den stellst Du halt als ahnungslos hin."

 

Tut mir leid, wenn doch so rübergekommen ist. Das hatte ich nicht vor.

 

Ich möchte eine ganz andere Frage stellen: Was störrt dich, ganz ehrlich , daran, dass eine Frau ein Koptuch trägt? Sollte nicht jeder, das anziehen, was man möchte?

 

Versuche es dir mal so vorzustellen: Warum sollte eine Frau freiwillig das Kopftuch tragen? Welche Motive könnte es, nach deiner Meinung nach, dafür geben, freiwilig ein Koptuch zu tragen?

 

Bis dann...

[Gülseven]

Koptuch ist keine Unterdrückung. Wacht endlich auf. Ich trage es mit voller Stolz. Wie könnt ihr von Aussen bestimmen, was ich fühle??? Im Islam gibt es keinen Zwang und keine Unterdrückung. Durch diese Vorurteile glaubt ihr, dass wir unterdrückt werden. Was soll das? Schuldigung aber sind alle Minirockträger Schlampen?

[Götterdämmerung]

Was störrt dich, ganz ehrlich , daran, dass eine Frau ein Koptuch trägt?

Habe ich gesagt, dass es mich stört?

Warum sollte eine Frau freiwillig das Kopftuch tragen? Welche Motive könnte es, nach deiner Meinung nach, dafür geben, freiwilig ein Koptuch zu tragen?

Welche Gründe könnte es geben freiwillig ein Zungenpiercing zu tragen?

Welche Gründe könnte es geben freiwillig einen Irokesenschnitt zu tragen? Oder sich die Haare scheren zu lassen und Springerstiefel zu tragen?

Vielleicht weil man es irrigerweise schick findet oder weil man sich zu einer Gesinnungsgemeinschaft bekennen oder die Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe ausdrücken möchte. (Als Sozialpsychologen fällt Dir sicher jede Menge dazu ein.)

Ich akzeptiere, wenn sich jemand das einbildet, aber ich habe meine Meinung dazu.