Über die Verhüllung der Frauen (Said Nursi)

[Amira]

@ Götterdämmerung:

 

Wie gesagt, was meine persönlichen Erfahrungen angeht, das überlass mal lieber mir! Im übrigen will ich meine Erfahrungen nicht "ändern". So etwas ist gar nicht möglich, Erfahrung bleibt Erfahrung. Ich habe meine Gründe, das Kopftuch zu tragen, und die haben nichts mit "Chic" zu tun...

 

Und zur Stellung der Frau im Islam:

Es gibt hinreichend Literatur dazu. Sehr ausführliche. Aber es würde schon genügen, wenn du die Hadith-Sammlung Sahih al-Buhari lesen würdest (gibts sehr günstig als Reclam).

Mann und Frau sind gleich viel Wert vor Allah, und was sie im Leben unterscheidet, sind eben natürliche Unterschiede, die kein Biologe jemals abstreiten würde.

Ein Mann darf seine Frau nicht einfach mal so schlagen, wie es ihm beliebt, auch wenn einige Männer das im Koran erwähnte Recht dazu (was nur für extreme Ausnahmesituationen gilt) gern auslegen, wie es ihnen passt.

Egal, was seine Frau anstellt, er ist immer dazu angehalten ZU REDEN!

Im Übrigen gibt es nur zwei Dinge, zu denen frau laut Koran in der Ehe verpflichtet ist: 1. einmal wöchentlich Beischlaf zu praktizieren; 2. nicht ohne Wissen und Erlaubnis ihres Mannes das Haus zu verlassen. Hierbei bestehen jedoch sämtliche Exegeten darauf, dass der Mann Verständnis seiner Frau gegenüber zu üben hat. Er muss ihr gewisse Freiräume einräumen, sie aus dem Haus lassen, wenn sie sich z.B. mit Freundinnen trifft oder zur Arbeit geht. Es ist ihm nicht gestattet, ihr den Ausgang ohne ersichtlichen und schwerwiegenden Grund zu verwehren. Und was den Beischlaf angeht, muss er auf die Wünsche, Gefühle und das Befinden seiner Frau eingehen.

Wenn sie diese beiden Punkte ständig missachtet, soll er sie zur Rede stellen. Nur wenn es keinen anderen Weg gibt, darf er sie schlagen. Und das nicht so, dass es bleibende Verletzungen hinterlässt, sondern nur leicht. Außerdem besagt ein Ausspruch des Propheten, dass einem Mann klar sein muss, dass es seiner Frau härtere Strafe wäre, wenn er sie für eine Weile nicht weiter beachtet. Folge: Von körperlicher Gewalt in´der Ehe ist abzusehen!

Und das die Frau nicht dazu verpflichtet oder berechtigt ist, "zu schauen", ob ihr Mann "keine Faxen macht" ist schlichtweg falsch. Auch hierzu gibt es eine größere Anzahl von Hadithen. Bekommt eine Frau mit, dass ihr Mann sich mit zwielichtigen Gestalten einlässt oder z.B. das gesamte Haushaltsgeld überall lässt nur nicht da, wo es gebraucht wird, ist sie angehalten, ihn zur Rede zu stellen (ggf vor ein Ultimatum) und möglichst ans Haus zu binden, um sicherzustellen, dass er seine fragwürdigen Aktivitäten unterlässt. Und wird sie hinterrücks betrogen oder zu Dingen gezwungen, zu denen sie nicht in der Lage (körperlich bzw psychisch) oder/und durch die Religion verpflichtet ist, hat sie das Recht auf Scheidung und Auszahlung des Brautgeldes und ggf eines Unterhaltes.

Die Stellung der Frau hat sich im Islam gegenüber der vorislamischen Zeit deutlich verbessert und war seinerzeit sogar den europäischen Verhältnissen weit voraus! Eigentlich kann der Islam in Sachen Stellung der Frau auch heutzutage mit der westlichen Welt mithalten, jedoch legen wie gesagt ungebildete "muslimische" Männer, die oft nur einen "Alibi-Islam" leben, sämtliche Schriften nach ihrer Nase aus. Wer den Koran und allgemein alles, was mit dem Islam zusammenhängt, intensiv studiert oder sich zumindest nicht nur oberflächlich damit beschäftigt (d.h. den Koran nicht nur rezitiert, sondern auch seine Regeln lebt bzw versteht), wird mir in meiner Ausführung Recht geben.

 

@Gülseven:

Du hast ganz Recht Schwester. Aber es sind nicht nur die Vorurteile außerhalb der Umma, sondern auch leider oftmals Ignoranz und Unwissenheit innerhalb, die solche Diskussionen anheizen. Es ist traurig, aber wahr, dass viele unserer Brüder und Schwestern das Herz und die Seele des Islam nicht mehr wahrnehmen, sondern nur seine Hülle kennen. Es ist Zeit, uns endlich wieder zu öffnen. Dann gelingt es und auch, Vorurteile aus der Welt zu schaffen.

 

[Götterdämmerung]

Erfahrungen nicht "ändern". So etwas ist gar nicht möglich, Erfahrung bleibt Erfahrung.

Ich weiß. Mir ist aufgefallen, dass die Forumulierung nicht glücklich ist. Aber ich habe mir Gedacht: Sie wird es schon verstehen und nicht so spitzfindig sein.

 

Eigentlich ging es hier um das Kopftuch. Aber wir können das Thema gerne erweitern, wenn Dir etwas daran liegt.

 

Ein Mann darf seine Frau nicht einfach mal so schlagen, wie es ihm beliebt

Das sage ich eh nicht. Es geht um die Asymmetrie: Der Mann hat dafür zu sorgen, dass die Frau spurt, aber nicht umgekehrt.

Du gehst gar nicht wirklich darauf ein, was ich schreibe, sondern antwortest nur mit eingelernten Rechtfertigungen.

1. einmal wöchentlich Beischlaf zu praktizieren;

Das ist natürlich gut, dass hier ein Mindestmaß festgelegt ist, in dem die Frau für die sexuellen Bedürfnisse des Mannes zur Verfügung stehen muss. Aber wie sieht es umgekehrt aus? Wo wird den sexuellen Bedürfnissen der Frau Rechnung getragen?

2. nicht ohne Wissen und Erlaubnis ihres Mannes das Haus zu verlassen. Hierbei bestehen jedoch sämtliche Exegeten darauf, dass der Mann Verständnis seiner Frau gegenüber zu üben hat. Er muss ihr gewisse Freiräume einräumen, sie aus dem Haus lassen, wenn sie sich z.B. mit Freundinnen trifft oder zur Arbeit geht. Es ist ihm nicht gestattet, ihr den Ausgang ohne ersichtlichen und schwerwiegenden Grund zu verwehren.

Warum braucht die Frau überhaupt die Erlaubnis des Mannes und nicht auch umgekehrt? Wenn die Frau aus dem Haus gehen will, dann wird sie schon Gründe haben. Warum soll sie sich da dem Mann gegenüber rechtfertigen müssen?

Wenn sie diese beiden Punkte ständig missachtet, soll er sie zur Rede stellen. Nur wenn es keinen anderen Weg gibt, darf er sie schlagen.

Was heißt, wenn es keinen anderen Weg gibt? Den anderen Weg gibt es immer: Die Wünsche und Bedürfnisse der Frau anzuerkennen.

Ich finde es auch witzig, dass muslimische Männer offenbar glücklich damit sind Sex mit ihrer Frau zu haben, weil sie muss. Ich würde mich schon ein bisschen unbehaglich dabei fühlen meiner Frau zu sagen: Du musst mich einmal in der Woche drüberlassen, sonst muss ich dich notfalls schlagen (aber eh nicht so, dass bleibende Schäden bleiben. Also voll harmlos!).

Bekommt eine Frau mit, dass ihr Mann sich mit zwielichtigen Gestalten einlässt oder z.B. das gesamte Haushaltsgeld überall lässt nur nicht da, wo es gebraucht wird, ist sie angehalten, ihn zur Rede zu stellen (ggf vor ein Ultimatum) und möglichst ans Haus zu binden, um sicherzustellen, dass er seine fragwürdigen Aktivitäten unterlässt.

Das heißt, sie muss das Kindermädchen für ihren Mann spielen. Ihr wird die Verantwortung aufgehalst, wenn der Mann Blödsinn macht. Sie soll ihn ans Haus binden? Das ist sicher ganz einfach, wenn sie seine Erlaubnis braucht um aus dem Haus zu gehen, aber nicht er.

Die Stellung der Frau hat sich im Islam gegenüber der vorislamischen Zeit deutlich verbessert und war seinerzeit sogar den europäischen Verhältnissen weit voraus!

Ja, damals. Dass etwas aus der Sicht von vor 1400 Jahren eine relative Verbesserung darstellt, kann ja nicht heißen, dass wir uns heute damit zufrieden geben.

Und es bedarf natürlich einer rechtlichen Gleichstellung von Mann und Frau und nicht, dass der Mann in seiner Herrschaft über die Frau zu Wohlwollen angehalten und in seiner Willkür eingeschränkt ist.

[Amira]

Würdest du einmal meinen Beitrah noch mal genauer lesen, wüsstest du, dass der Mann auf die sexuellen Wünsche der Frau eingehen muss.

Und natürlich darf die Frau dem Mann unter bestimmten Umständen den Ausgang verwehren. Aber das hast du ja als "Kindermädchen spielen" aufgefasst...

Ich habe auch erwähnt, dass Männern von körperlicher Gewalt gegen Frauen abgeraten wird, diese wird sogar im Jenseits mit harter Strafe geahndet!

Aber solche Passagen überliest du natürlich gern.

Ich werde demnächst einen Thread ins Forum stellen mit einigen Buchempfehlungen zum Thema "Frauen und Islam". Dann kannst du dich, wenn du denn möchtest, genauer informieren. Und wir können zum eigentlichen Thema zurückkehren.

 

Beste Grüße

[Webmaster]

@Götterdämmerung

 

"Vielleicht weil man es irrigerweise schick findet........ ..Ich akzeptiere, wenn sich jemand das einbildet, aber ich habe meine Meinung dazu."

 

Aber hier unterstellst du etwas. Wieso sollte es irrigerweise sein? Um es kurz zu fassen: Natürlich kannst du eine eigene Meinung dazu haben, aber wieso kannst du nicht akzeptieren, dass es auch andere Meinungen gibt, und die wichtigsten in diesem Fall sind die Meinungen der Kopftuchträgerinnen (wie z.B. Amira).

 

Wieso diskutieren wir (und die Gesellschaft) über das Kopftuch und nicht über ein ganz normales Hut? Ich denke, weil dieses Kopftuch für viele hier etwas fremdes ist. Und das Fremde stösst nun mal ab. Aber wenn man sich intensiv damit beschäftigt, was du ja eigentlich sicherlich gemacht hast, dann sollte klar sein, dass das Kopftuch nicht mit Politik, Unterdrückung o.ä. zu tun hat, sondern eine reine Glaubenssache ist.

 

Gruß

[Götterdämmerung]

@ Amira

 

Du verweist darauf, dass die Herrschaft des Mannes über die Frau eingeschränkt und reglementiert ist. Zweifellos ist das ein Fortschritt, gegenüber vorislamischen Traditionen.

Du bist damit zufrieden, dass Männer von körperlicher Gewalt gegen Frauen "abgeraten" wird. Ich würde meinen, es sollte eigentlich völlig tabu sein.

Dann schreibst Du, körperliche Strafe werde im Jenseits mit harter Strafe geahndet, obwohl Du zuvor noch schriebst: "wenn es keinen anderen Weg gibt, darf er sie schlagen." Dazu sage ich: Es gibt immer einen anderen Weg, nämlich die Wünsche und Bedürfnisse der Frau zu respektieren, anstatt ein von ihr gewünschtes Verhalten gewaltsam zu erzwingen.

Der Mann muss zwar auf die sexuellen Wünsche der Frau eingehen, aber darauf, dass sie sich einmal die Woche für ihn zur Verfügung stellt, hat er ein Recht. Wie ist das zu vereinbaren? Und wie sieht es umgekehrt aus? Hat auch die Frau ein Recht darauf mindestens einmal die Woche befriedigt zu werden, oder darf nur die Frau nicht nicht wollen, der Mann aber schon?

 

Also noch einmal: Dass der Mann in seiner Herrschaft über die Frau eingeschränkt ist, dass er seine Herrschaft nicht willkürlich ausüben darf und dass auch der Frau Rechte eingestanden werden, ist vielleicht ein Fortschritt gegenüber vorislamischen Verhältnissen, die Herrschaft des Mannes über die Frau wird aber nicht in Frage gestellt. Zwar muss der Mann begründen, warum er seiner Frau den Ausgang verwehrt, aber sie braucht jedenfalls seine Erlaubnis.

Du meinst, dass auch die Frau dem Mann den Ausgang verwehren könnte. Aber wie? Sie braucht seine Erlaubnis das Haus zu verlassen, er braucht ihre nicht. Er darf sie schlagen, "wenn es keinen anderen Weg gibt", aber was soll sie tun? Was da tatsächlich geschieht, ist, dass der Frau die Verantwortung umgehängt wird, wenn der Mann ein Hallodri ist: Dann ist sie es, die sich wohl nicht genug um ihn kümmert, es ihm zu Hause nicht angenehm genug macht.

 

 

 

wieso kannst du nicht akzeptieren, dass es auch andere Meinungen gibt

Ich akzeptiere, dass es andere Meinungen gibt. Du und Amira vertretet halt Eure Meinung, ich vertrete meine. Ich werfe Euch deshalb auch nicht vor, dass Ihr meine Meinung nicht akzeptiert.

 

Wieso diskutieren wir (und die Gesellschaft) über das Kopftuch und nicht über ein ganz normales Hut?

Warum ist es Amira wichtig, das Kopftuch zu tragen und nicht einen ganz normalen Hut?

Mir ist das ziemlich egal. Ich halte das Kopftuch für unnötig überladenes Symbol. Mir ist es auch egal, wenn sich eine dumme Göre ein Arschgeweih stechen lässt. Für eine dumme Modeerscheinung halte ich es trotzdem. Und ich halte es ebenso für eine dumme Modeerscheinung, wenn junge Musliminnen heute meinen, justament ein Kopftuch tragen zu müssen. In Wahrheit hat das nichts mit Religion zu tun, sondern mit Identitätsfindung. Das demonstrative Bekenntnis zu einer Religion stiftet Identität. Natürlich müssen sich junge Frauen wie Amira da ein bisschen verrenken und so tun, als ob es im Islam nicht eine klare Machthierarchie zwischen Mann und Frau gäbe, nur weil der Mann in seiner Machtposition auch bestimmten Regeln und Einschränkungen in der Machtausübung über die Frau unterworfen ist.

[Gülseven]

"nd ich halte es ebenso für eine dumme Modeerscheinung, wenn junge Musliminnen heute meinen, justament ein Kopftuch tragen zu müssen."

 

Modeerscheinung???? Soll das ein Witz sein. Das ist ein Zeichen unseres Glaubens. Sogar die Gläubigen vor dem Islam haben dieses Kopfschmuck getragen.

[Götterdämmerung]

Das ist ein Zeichen unseres Glaubens. Sogar die Gläubigen vor dem Islam haben dieses Kopfschmuck getragen.

Das ist nicht ganz schlüssig. Wenn man es vor dem Islam schon getragen hat, wie kann es dann Ausdruck islamischen Glaubens sein? Ist es dann nicht eher ein Ausdruck vorislamischer Traditionen, die sich im Islam erhalten haben?

Modeerscheinung???? Soll das ein Witz sein.

Es gibt auch Musliminnen, die das Kopftuch nicht tragen und eine derartige Notwendigkeit aus dem Koran nicht ableiten. Das Verhüllungsgebot im Koran ist nicht so klar formuliert. Und wenn man den Grundsatz von Webmaster anwendet,...

Bei jedem Vers und den Hadithen des Propheten (sav) ist der Kontext wichtig. Also muss man sich folgende Fragen stellen:

 

Wann?

Warum?

Wer?

Zu Wem?

Wie?

Aus welcher Rolle?

...muss man keineswegs der Meinung sein, dass das Kopftuch zu einem modernen Islam gehört.

Es geht doch in Wahrheit gar nicht um die Religion an sich, sondern um die Religion als etwas Identität stiftendes. Insofern ist es eine Modeerscheinung: Während in überwiegend muslimischen Ländern die Frauen die Kopftücher ablegen, dient es Frauen in nichtislamischen Immigrationsländern (Deutschland, Frankreich...) als Ausdruck kultureller Identität.

[Amira]

Das Kopftuch wurde tatsächlich schon in vorislamischer Zeit getragen. Es war jedoch kein Element der Götzen-Religionen.

Im Christentum wie auch im Judentum bedecken die Frauen (traditionell) ihr Haupt. Dies hat sich zwar im Laufe der Jahrhunderte stark geändert, aber wie gesagt, in der alten Tradition ist es so. Die Bedeckung des Hauptes ist ein Ausdruck monotheistischer Religionen. Und der Islam sieht sich ja auch als eins mit Judentum und Christentum, nur dass er ihre Schriften durch die letzte Offenbarung vervollständigt.

Ich weiß nicht, was schlimm daran sein soll, dass der Islam vielleicht etwas mehr an Traditionen festhält als die anderen großen Religionen?

Ich kann von mir behaupten, ziemlich emanzipiert zu sein, mehr noch als viele z.B. christliche oder gar atheistische Frauen. Und dennoch habe ich nicht das geringste Problem mit der alten Tradition. Das Eine schließt das Andere somit nicht zwangsläufig aus.

Du hast deine Meinung und ich will dich nicht bekehren oder so. Alles, was ich will, ist, dass auch du akzeptierst, dass muslimische Frauen sich nicht oder zumindest verdammt selten als untergeordnet oder gar Opfer empfinden. Mag sein, dass das mit deinem Weltbild nicht zu vereinbaren ist, aber es ist nunmal so.

Als Ausdruck kultureller Identität könnte es ausreichen, die Landestracht zu tragen. Das Kopftuch hat damit weniger zu tun. Es ist nicht kulturelle Identität, die Länder wie die Türkei, den Libanon, den Iran, Afghanistan, Pakistan oder Algerien (um einfach mal Querbeet ein paar Herkunftsländer der Immigranten zu nennen) verbinden, sondern die Religion, der ISLAM! Kulturell sind diese Länder viel zu verschieden. Und es dürfte auch dir aufgefallen sein, dass die Einwanderer in Deutschland aus recht vielen verschiedenen Staaten kommen. Nenn mir einen Türken, einen Araber und einen Pakistani, die behaupten, sie seien kulturell miteinander verbunden, ähnelten sich in dieser Hinsicht, und ich nehme alles zurück, was ich geschrieben habe. Aber ich versichere dir: als Einheit würden sie sich nur im Bezug auf die Religion bezeichnen!

[Götterdämmerung]

Das Kopftuch wurde tatsächlich schon in vorislamischer Zeit getragen. [...] Im Christentum wie auch im Judentum bedecken die Frauen (traditionell) ihr Haupt.

Na gut. Wenn es alle machen, muss es ja gut sein.

dass auch du akzeptierst, dass muslimische Frauen sich nicht oder zumindest verdammt selten als untergeordnet oder gar Opfer empfinden.

Auch europäischen Frauen haben sich über Jahrhunderte nicht als Opfer empfunden. So lange man ein Weltbild verinnerlicht hat, kann man es nicht ansehen.

Aber die Geschichte von den unterdrückten islamischen Frauen hast Du in die Diskussion gebracht. Ich sage nur, dass das Kopftuch für eine patriarchalische Tradition steht, in der es die Rolle der Frau ist, schön zu sein und sich gleichzeitig verhüllen muss, um für den Mann keine Gefahr zu sein.

Von Muslimen wird immer betont, in ihrer Schöpfungsgeschichte sei nicht die Frau die böse Verführerin. Mag sein. Trotzdem wird die Frau als potenziell gefährliche Verführung betrachtet, die den Mann vor sich schützen muss, indem sie sich verhüllt. Da spielt natürlich mit, dass das Kopftuch eine vorislamische Tradition ist und damit ein Frauenbild transportiert, das in der Schöpfungsgeschichte des Koran eigentlich revidiert wird: Die Frau als gefährliche Verführerin.

Als Ausdruck kultureller Identität könnte es ausreichen, die Landestracht zu tragen.

Nein, nein. An Huntington kann man viel kritisieren, aber so falsch liegt er damit nicht, dass heute, in einer globalisierten Welt, kulturelle Identität etwas mit der Zugehörigkeit zu einer Religion zu tun hat.

Es ist nicht kulturelle Identität, die Länder wie die Türkei, den Libanon, den Iran, Afghanistan, Pakistan oder Algerien (um einfach mal Querbeet ein paar Herkunftsländer der Immigranten zu nennen) verbinden, sondern die Religion, der ISLAM!

Sage ich doch. Einschluss und Ausschluss, wir und ihr, also Identität, wird an der Religion festgemacht.

Aber ich versichere dir: als Einheit würden sie sich nur im Bezug auf die Religion bezeichnen!

Genau das ist die Funktion, die Religion hier spielt: Sie eint die Nichtchristen über sonstige kulturelle Grenzen hinweg: Der Araber sagt über den Türken: "Der Türke rennt Dir das Messer in den Rücken." Aber er sagt auch: "Allein kämpfe ich gegen meinen Bruder. Aber mit meinem Bruder kämpfe ich gegen meinen Cousin. Und mit meinem Cousin, kämpfe ich gegen unsere Feinde." Identität ist immer mehrdimensional, so ähnlich wie es Huntington beschreibt: Ein Römer fühlt sich zuerst als Römer, dann als Italiener und dann vielleicht als Europäer. All das ist seine Identität. Um seine Identität gegen einen Araber zu wahren, würde der Türke vielleicht seine Landestracht tragen (oder sich halt sonstwie abgrenzen). Um seine Identität gegen den gottlosen Westen zu wahren, bekennt er sich zum Islam.

[Amira]

Wann bitteschön habe ich behauptet, die Frau sein im Islam unterdrückt??? Wär lieb wenn du mir das verraten könntest...

[Götterdämmerung]

Ich meinte, Du hast das Thema in die Diskussion eingebracht, während ich nur vom Kopftuch gesprochen habe.

[Thai]

Wie kommt ihr immer auf die Idee, Kopftuch mit "Unterdrückung" gleich zu stellen? Nur, weil euch das Fremd ist oder was?

[Götterdämmerung]

Und wer ist jetzt "ihr"?

 

Ich habe ausdrücklich nicht von Unterdrückung gesprochen. Das kam von Amira reflexartig zum Thema Kopftuch. Man fragt, "Heh, was soll eigentlich das blöde Kopftuch?" und bekommt als Antwort von Musliminnen die antrainierte Phrase, "Im Islam ist der Stellenwert der Frau sehr hoch. Sie wird nicht unterdrückt!", obwohl man davon gar nicht gesprochen hat.

[Gülseven]

Also ich weiß nicht, ob Thai Götterdämmerung meint, aber der Masse passt das schon. Die Masse sieht in dem Kopftuch eine Bedrohung für die Gesellschaft. Das ist wirklich lustig. Nach 100 Jahren werden die Menschen über diese Gesellschaft lachen...

[Amira]

Ich hab doch nie behauptet, das Kopftuch sei ein Symbol der Unterdrückung!?

Nur so wie der liebe Herr Götterdämmerung gepostet hat, klang dieses Vorurteil mit - zumindest habe ich das so verstanden... Mag sein, dass die Anderen das nicht so sehen wie ich aber naja...

Ich wollte mit der Darstellung der Position der Frau im Islam nur versuchen, unhaltbare Vorurteile zu revidieren.

Was mich betrifft: Ich bin gern Muslimin, ich bin gern Frau und in erster Linie gern Mensch, genieße das Leben, lebe so gut es mir möglich ist nach den Regeln des Islam und fühle mich weder unterdrückt noch sonstwie eingeschränkt. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass zig Millionen Musliminnen auf dieser Erde genauso denken...

[Götterdämmerung]

Viele Millionen Frauen im arabischen Raum, im Iran, in Afghanistan und anderen islamischen Ländern fühlen sich durchaus unterdrückt.

[Webmaster]

"Viele Millionen Frauen im arabischen Raum, im Iran, in Afghanistan und anderen islamischen Ländern fühlen sich durchaus unterdrückt."

 

Beweise? Oder nur Vorurteil?

[Götterdämmerung]

@ Webmaster

 

Hast recht. Wahrscheinlich sind die Frauen dort super glücklich. (Außer diese paar verwestlichen Spinnerinnen von RAWA oder so.)

Und der Amira werden wir das auch noch beibringen, dass man gar nicht so emanzipiert sein muss um glücklich zu sein, gell?

[Amira]

Hey tut mir leid - aber auch wenn das hier ein für Kritik offenes Forum ist: Deine ewigen Vorurteile sind nicht nur absurd, so langsam regen sie mich auch auf. Wie viele Frauen im arabischen Raum, im Iran, in Afghanistan etc kennst du denn persönlich? Mit wie vielen Musliminnen ob in deutschland oder anderswo stehst du in engem Kontakt? Ja, im Iran und in Saudi-Arabien ist es Gesetz, dass die Frauen ihr Haupt bedecken - das tun sie heute allerdings nicht mehr mit einer Burka oder so, ein leichter Schal, der die Hälfte des Oberkopfes freilässt, genügt. Auch in solchen Ländern können sich Frauen verwirklichen, studieren, werden Ärztinnen oder Anwältinnen. Nur weil Religion und Staat nicht nach westlichem Vorbild strikt getrennt sind, heißt das nicht, dass veraltete und missinterpretierte religiöse Dogmen dafür sorgen, dass der weibliche Teil der Gesellschaft einen untergeordneten Status hat. Ich betone nochmals: Die Frau steht dem Mann auch im islamischen Recht GLEICH!

Ich schlage vor, dass du dich eventuell mal besser informierst. Es gibt überall auf der Welt feministische Vereine, die in ihrem jeweiligen Land die Zustände anprangern. War und ist das denn in Deutschland und dem Rest Europas anders? Sind die Sichtweisen dieser Vereine wirklich objektiv und nicht vielleicht etwas überzogen? Denk mal drüber nach. Damit würdest du glaube ich uns allen einen großen Gefallen tun.

Und ich bitte dich in Zukunft nicht mehr so spitze Bemerkungen über meine persönliche Emanzipation zu machen. Das ist mein Ding - und ich bin verdammt stolz auf das Leben, das ich führe!

[Götterdämmerung]

Ich verstehe nicht, warum Du Regimes wie das etwa das saudische oder iranische verteidigst.

 

Ja, im Iran und in Saudi-Arabien ist es Gesetz, dass die Frauen ihr Haupt bedecken - das tun sie heute allerdings nicht mehr mit einer Burka oder so, ein leichter Schal, der die Hälfte des Oberkopfes freilässt, genügt.

So ein Schmarrn. In Saudi-Arabien dürfen sie nicht einmal Auto fahren!

Ich betone nochmals: Die Frau steht dem Mann auch im islamischen Recht GLEICH!

Das habe ich schon verstanden. Leider entspricht die Welt aber nicht Deinen islamischen Idealen.

Es gibt überall auf der Welt feministische Vereine, die in ihrem jeweiligen Land die Zustände anprangern.

Nach Deiner Versicherung, dass sich Musliminnen nicht unterdrückt fühlen, weil die Frau im Islam die gleichen Rechte hat, kann ich mich nur wundern, was es denn da überhaupt anzuprangern gibt!?

Sind die Sichtweisen dieser Vereine wirklich objektiv und nicht vielleicht etwas überzogen?

Für jemanden, der die Frauenrechte in arabischen Ländern oder im Iran für ausreichend verwirklicht hält, müssen die Sichtweisen feminister Vereine geradezu grotesk erscheinen. Denk mal darüber nach!

Und ich bitte dich in Zukunft nicht mehr so spitze Bemerkungen über meine persönliche Emanzipation zu machen.

Jaja, solche wie Dich kenne ich bis zum Erbrechen. In Deinem Profil heißt es: "diskutieren bis zum Umfallen (lasst euch bitte nicht abschrecken)". Lässt sich jemand wirklich nicht abschrecken, bist Du gleich eingeschnappt.

[Thai]

@Götterdämmerung

 

" Und wer ist jetzt "ihr"?"

 

Die Allgemeinheit... die Presse... und Leute, die gegen alles sind, das fremd ist. Diese Leute können das Kopftuch nicht ab.

 

"So ein Schmarrn. In Saudi-Arabien dürfen sie nicht einmal Auto fahren!"

 

Das du als gebildeter Mensch so einen Schwachsinn glaubst ist deine eigene Schuld.

 

"Lässt sich jemand wirklich nicht abschrecken, bist Du gleich eingeschnappt."

 

Das hat damit nichts zu tun Götterdämmerung. Du schreibst sehr respektlos. Ich habe nichts dagegen, was du über uns denkst, aber du solltest uns nicht beleidigen.

[Götterdämmerung]

Das du als gebildeter Mensch so einen Schwachsinn glaubst ist deine eigene Schuld.

Für Frauen besteht ein absolutes Autofahrverbot.

...schreibt die deutsche Botschaft in Riad. Ich könnte mir vorstellen, dass die das schon wissen werden. Soll das tauriya oder so etwas sein, wenn Ihr mir hier in den schönsten Farben die heile Welt des Islam malt?

Du schreibst sehr respektlos. Ich habe nichts dagegen, was du über uns denkst, aber du solltest uns nicht beleidigen.

Ihr fühlt Euch dauernd beleidigt, wenn man nicht dauernd in der Art mit Euch spricht: "Ihr Muslime seid so weise. Bitte erklärt mir den Islam besser!" Kaum erlaubt man es sich, auch einen Standpunkt zu vertreten, fühlt Ihr Euch respektlos behandelt.

[Amira]

Ich fühle mich in diesem Fall überhaupt nicht beleidigt. Willst du wirklich wissen, was mein persönliches Problem ist? Du bist tatsächlich respektlos. Du versuchst hier, Menschen, die zumindest ein bisschen Ahnung vom Islam haben, weiszumachen, was für ein Teufelsglaube das doch ist, voller Unterdrückung und Tyrannei. Ein Großteil dessen, was du bislang gepostet hast, beruht auf Vorurteilen, die zumindest ich zu revidieren versucht habe. Ich habe kein problem damit, wenn ein Mensch anders denkt als ich - sonst wäre es ja ziemlich langweilig hier. Womit ich allerdings ein problem habe, ist, wenn man in einer Diskussion, die auf sachlicher Ebene geführt werden sollte, persönlich und beleidigend wird. Ich denke man kann verlangen, dass gegenseitiger Respekt gewahrt bleibt.

Ich sage nicht, dass meine Sicht der Dinge ultimativ und allgemein gültig ist - behaupte du das aber auch nicht von deiner. Du kritisierst uns, weil wir angeblich keine zuverlässigen Quellen nennen für unsere Meinung - wo sind denn deine?

Was die Gleichheit im Islam angeht: Das ist nicht MEIN Ideal, das ist ein Grundsatz des Islam. Was kann ich dafür, dass vieles leider heute nicht mehr so ausgelegt und praktiziert wird, wie es ursprünglich sein Sinn war?

 

"Nach Deiner Versicherung, dass sich Musliminnen nicht unterdrückt fühlen, weil die Frau im Islam die gleichen Rechte hat, kann ich mich nur wundern, was es denn da überhaupt anzuprangern gibt!?"

 

Was gibt es denn heute in westlichen Ländern anzuprangern, wo feministische Vereine immernoch Stunk machen (USA, Deutschland...)??? Wenn man einen Makel finden WILL, findet man garantiert immer einen.

 

Ich habe die Regimes im Iran und Saudi-Arabien nicht verteidigt. Aber man kann sie auch nicht als universelles Beispiel ansehen, zumal die Wahabbiten, die ja in Saudi unstreitig die Fäden ziehen, von sämtlichen Gruppierungen des Islam als Sekte bezeichnet werden, deren Dogmen so oder so keine allgemeine Gültigkeit besitzen. Fakt ist aber, dass sich in beiden Ländern die Situation der Frau deutlich entspannt hat.

Was andere arabische (und sonstige muslimische) Länder angeht:

In Pakistan hatten wir eine weibliche Regierungschefin, Probleme hatte damit kaum jemand.

Im Libanon ist es kein Problem, wenn eine Frau im Bikini auf die Straße geht, studiert, was sie will, heiratet, wen sie will, wählt, wen sie will, selber in die Politik geht oder z.B. den Vorsitz eines Gerichtes übernimmt. (Ja, Frauen haben auch in einigen islamischen Ländern Wahlrecht!)

In Jordanien habe ich nie gesehen, dass beispielsweise Königin Rania gezwungen wurde, sich zu verschleiern oder auch nur ein Kopftuch zu tragen. Sollte sie es irgendwann mal tun, wird es wohl ihre Entscheidung gewesen sein.

Mit dem Irak ist es etwas schwieriger, da müssen sich alle erstmal zusammenraufen und unter Saddam spielte der Islam keine wesentliche Rolle, eher im Gegenteil.

Kuwait, Bahrain, Katar und die VAE sind, neben dem Libanon, beispielhaft, was die Alphabetisierung angeht. Es gibt kaum einen Unterschied zwischen Männern und Frauen, in Katar ist die Analphabetenquote der Frauen sogar niedriger als die der Männer. Für die anderen Staaten darf man nicht vergessen, dass in dieser Quote z.B. auch über 60jährige enthalten sind, bei denen es in der Jugend auf dem Lande wohl eher lachhaft gewesen ist, die Kinder (Mädchen UND Jungen) auf die Schule zu schicken, weil man sie zur Arbeit brauchte und sich keiner die Schule leisten konnte. Heute ist der Zugang zur Bildung in den Golfstaaten in der Regel kostenlos.

 

Du solltest auch solche Fakten kennen, bevor du anfängst gegen die Unterdrückung der Frauen zu wettern, die in den meisten islamischen Ländern gar nicht vorhanden ist und auch kein Fundament im islamischen Glauben selbst hat.

 

Es wäre gut, wenn du dich mit neutralen Quellen befassen und dir zumindest Basiswissen über den Islam aneignen würdest. Zudem solltest du mal von deinen Vorurteilen absehen. Die sind der einzige Grund, warum ich meine Position so vehement verteidige. Von mir aus behalt du deine Meinung, ich behalte meine. Nur wenn das Ganze von Vorurteilen geprägt ist, solltest du vielleicht nochmal drüber nachdenken. Dankeschön.

 

Wie gesagt, es ist durchaus erlaubt seine Meinung hier zu vertreten - aber auf sachlicher Ebene, ohne jemanden persönlich anzugreifen.

[Götterdämmerung]

Das kenne ich schon von Adem (Was ist aus dem geworden?):

Was immer man am Islam kritisiert oder infrage stellt, egal wie fundiert man argumentiert, es wird als respektlos, als Vorurteil und als Uninformiertheit abgetan.

Du streichst die Alphabetisierungsrate zum Beispiel von Kuwait hervor. Dass es eines politischen Kraftaktes und nicht zuletzt westlichen Druckes bedurfte, dass Frauen ab 2007 das Wahlrecht haben, unterschlägst Du.

 

Tut mir leid, aber ich war es nicht, der auf dieses Gleis geschwenkt ist. Aber wenn ich die vermeintlich so positive Situation der Frau im Islam aus westlich-feministischer Sicht problematisiere, dann hältst Du dem nur entgegen, dass sich zig Millionen Muslimminnen nicht unterdrückt fühlen und damit basta. Damit provozierst Du natürlich, dass ich dem entgegenstelle, dass die islamische Welt eine so heile nicht ist.

 

Was kann ich dafür, dass vieles leider heute nicht mehr so ausgelegt und praktiziert wird, wie es ursprünglich sein Sinn war?

Da kannst Du nichts dafür, aber Du brauchst nicht so tun, als ob es nicht so wäre.

Ein Großteil dessen, was du bislang gepostet hast, beruht auf Vorurteilen

Ein Großteil dessen, was Du schreibst, beruht auf Vorurteilen mir gegenüber. Das zeigt sich zum Beispiel daran, dass Du meinst mir aufzeigen zu müssen, dass die Frauen im Islam auch Rechte hätten, obwohl ich das nie bestritten habe. Ich kritisiere Said Nursis Argumente für das Kopftuch. Dass Du mich deshalb gleich für einen Kämpfer gegen das Kopftuch und einen Gegner des Islam hältst, kann ich auf Grund der Rahmenbedingungen unter denen die Kopftuchdebatte in Deutschland geführt wird verstehen. Aber es ist nicht gerechtfertigt.

Was gibt es denn heute in westlichen Ländern anzuprangern, wo feministische Vereine immernoch Stunk machen (USA, Deutschland...)?

Die machen nicht Stunk. Sie sprechen Probleme an und erheben Forderungen.

Fakt ist aber, dass sich in beiden Ländern die Situation der Frau deutlich entspannt hat.

In Saudi Arabien hat sich die Situation der Frauen auf westlichen Druck hin etwas entspannt. Im Iran gibt es nach dem Scheitern der Reformbewegung mit Khatami derzeit einen Rückfall.

Frauen haben auch in einigen islamischen Ländern Wahlrecht!

Dass man das extra betonen muss, sagt eigentlich alles.

dass beispielsweise Königin Rania gezwungen wurde, sich zu verschleiern oder auch nur ein Kopftuch zu tragen. Sollte sie es irgendwann mal tun, wird es wohl ihre Entscheidung gewesen sein.

Wenn sie das täte, dann sicher ihrem Mann zuliebe, der durch islamischen Fundamentalismus in seinem Land ganz schön unter Druck steht. Gar so beliebt ist Rania (und auch der König) nämlich nicht. Viel zu westlich, viel zu modern.

es ist durchaus erlaubt seine Meinung hier zu vertreten - aber auf sachlicher Ebene, ohne jemanden persönlich anzugreifen.

Ich kann nichts dagegen machen, wenn sich hier immer alle persönlich angegriffen fühlen.

[Thai]

@Götterdämmerung

 

"Ihr fühlt Euch dauernd beleidigt, wenn man nicht dauernd in der Art mit Euch spricht: "Ihr Muslime seid so weise. Bitte erklärt mir den Islam besser!" Kaum erlaubt man es sich, auch einen Standpunkt zu vertreten, fühlt Ihr Euch respektlos behandelt"

 

Darum geht es gar nicht. Du kannst ja deine Meinung haben. Aber sag das nicht respektlos gegenüber uns. Nur weil dir etwas (Kopftuch z.B.) nicht gefällt, brauchst du nicht mit Vorurteilen zu werfen. Man kann das auch mit Anstand diskutieren. Ohne gleich respektlos zu sein. Wir haben auch nichts gegen deine Werte, die du verteidigst. Ist ja o.k.