Adem Posted August 7, 2005 Share Posted August 7, 2005 webmaster schrieb: Dieses Buch zeigt, wie die Naturwissenschaften uns die Rechtfertigung für unser Handeln gegen die Natur liefern, wie der Darwinismus die Ausbeutung der Natur legitimiert hat und warum er heute überholt ist, welcher Zusammenhang zuischen der Neuen Biologie und dem anbrechenden Zeitalter der Biotechnik besteht, warum wir uns gegen die totale Manipulation der Natur wehren müssen Hubert schrieb: Kritik zu diesem Buch (englischer Titel ist "Algeny"): „Ich halte Algeny für ein clever konstruiertes Traktat anti-intellektueller Propaganda, das sich als Wissenschaft ausgibt. Im Bereich von Büchern, die als ernsthafte intellektuelle Aussagen wichtiger Denker verkauft werden, habe ich meines Erachtens noch nie ein schäbigeres Werk gelesen." (Stephen Jay Gould). Gould fährt fort, die zahlreichen Fehler und Versäumnisse in Rifkins Werk zu analysieren, etwa die falsche Vorstellung, Darwinismus sei eine Theorie des reinen Zufalls; die Unkenntnis der wissenschaftlichen Methoden; unfaire und selektive Zitate, aus dem Zusammenhang gerissen; Popanzattacken; zahlreiche inhaltliche Fehler (bis hin zu Jaguaren und Geiern auf den Galapagos-Inseln). Zentrales Problem von Rifkins Vorgehensweise ist jedoch laut Gould, dass er einem extremen kulturellen Relativismus anhängt, der wissenschaftliche Ergebnisse nicht als Ergebnis komplexer sozialer Interaktionen mit realen Tatsachen sieht, sondern davon auszugehen scheint, jegliche wissenschaftliche Erkenntnis sei ein rein kulturelles Produkt ohne Basis in der Realität " http://www.skeptischeecke.de/Worterbuch/Algenie/algenie.html Webmaster schrieb: Dass Herrn Gould dieses Buch nicht gefällt, ist ja auch nichts überraschendes, denn er ist einer der Gründer des NeoDarwinismus, Hikma schrieb: "Dass Herrn Gould dieses Buch nicht gefällt, ist ja auch nichts überraschendes" Was aber auch nicht im geringsten etwas darüber aussagt, ob es ihm zu Recht nicht gefällt. Der Unterschied zwischen Dir und Gould ist, dass Du die Einwände Goulds allein deshalb verwirfst, weil sie von Gould kommen, während Gould das Buch von Rifkin gelesen und gründlich kritisiert hat. Und was verstehst Du unter Neodarwinismus und was hast Du für ein Problem damit? Adem schrieb: @Hubert Entschuldige bitte. Wenn ich dieses Buch nicht gelesen hätte, hätte ich eventuell gedacht, dass deine Kritik vielleicht gerecht sein könnte. Also...Man kann natürlich alles kritisieren, aber so ein Buch mit so vielen Argumenten, mit so vielen Fakten (Wie zB mit der Sache, was in dem Museum in London damals passierte, wegen einen einzigen kritischen Wort über Darwinismus), ja so ein Buch einfach unausreichend darzustellen hat wahrscheinlich emotionale Gründe. Das Buch war damals eine totale Wende und zeigte mal die andere Seite der Darwinisten und der Kolonialisten. Es ist natürlich, dass dieses ein stark begründetes und krirtisiertes Buch einem frommen Anhänger des Darwinismus nicht gefällt. Adem Hikma schrieb: "Wenn ich dieses Buch nicht gelesen hätte, hätte ich eventuell gedacht, dass deine Kritik vielleicht gerecht sein könnte. [...] Es ist natürlich, dass dieses ein stark begründetes und krirtisiertes Buch einem frommen Anhänger des Darwinismus nicht gefällt. " Es ist nicht so, dass das Gould das Buch einfach nicht gefiele. Er hat es massiv kritisiert. Dir hat das Buch halt gefallen und jetzt kanzelst Du jeden, der es kritisiert, als "frommen Darwinisten" ab, ohne die Einwände zu kennen und Dich mit ihnen auseinanderzusetzen. Du hast Goulds Aufsatz "Integrity and Mr. Rifkin" nicht gelesen und kannst daher nicht sagen, ob Du nach der Lektüre von Goulds Kritik an Rifkin nicht sagen müsstest: "Hmm... Vielleicht hat Gould da in manchem Recht und das Buch von Rifkin ist gar nicht so gut, wie ich geglaubt habe." Für Dich enthält das Buch viele Argumente und Fakten. Aber gerade die Richtigkeit vieler dieser Argumente und Fakten bestreitet Gould. Kannst Du sagen, Rifkin hat Recht und Gould hat unrecht, ohne die Einwände Goulds zu kennen? (Natürlich ist Gould nicht der einzige, der Rifkin kritisiert. Ob es nun dieses Buch ist oder andere: Rifkin ist populär aber nicht immer ganz seriös.) Hubert schrieb: Ich kenne das Buch selber nicht, es ist offenbar auch im Handel vergriffen. Vielleicht kann Adem ja mal einige der Argumente von Rifkin darstellen, damit man darüber sprechen kann? Webmaster schrieb: @Hubert Mein Freund, wenn du das Buch nicht gelesen hast, worüber sollen wir hier dann diskutieren. Das sind ja dann nur Spekulationen. Ich habe das Buch gelesen. Adem schrieb: @Hubert "Ich kenne das Buch selber nicht, es ist offenbar auch im Handel vergriffen. Vielleicht kann Adem ja mal einige der Argumente von Rifkin darstellen, damit man darüber sprechen kann? " No comment! Adem Adem schrieb: @Hikma Sag doch einfach was dir nicht an dem Buch gefallen hat, bevor wir hier über etwas diskutieren wo keiner Ahnung hast. Hast du das Buch gelesen? Hat Hubert das Buch gelesen? nein! Und man kopiert Kritiken heraus um das Buch zu entkräften ohne Ahnung zu haben von dem Buch. Und dann noch kritisier man mich, weil ich ein Mensch kritisiert habe, der über ein Buch etwas negatives geschrieben hat worüber er keine Ahnung hat! Leute...Seit ihr noch wach? Adem Hikma schrieb: Sag doch einfach was dir nicht an dem Buch gefallen hat, bevor wir hier über etwas diskutieren wo keiner Ahnung hast. Hast du das Buch gelesen? Ich habe das Buch nicht gelesen und werde mich zu dem Buch daher auch nicht äußern. Ich habe sehr klar geschrieben, um was es mir geht: Du hast die Kritikpunkte von Stephen Jay Gould zu dem Buch nicht gelesen, tust sie aber einfach damit ab, dass es klar sei, dass ein "frommer Darwinist" das Buch nicht mögen wird. Das heißt, wessen Meinung Dir nicht passt, den stempelst Du einfach zum frommen Darwinisten und meinst, damit sei alle Kritik entkräftet. Aber so ist es nicht. Es kommt darauf an, was jemand schreibt, ob seine Argumente gut sind oder nicht, nicht darauf, welchem "Lager" er zuzuordnen ist. Es für Dich einfach unerhört, dass ein Darwinist Recht haben könnte. Das darf nicht sein. So ein Gedanke muss sofort verworfen werden, ohne über die Argumente nachzudenken! zitat:(Adem,02.08.2005 , 15:11) Und dann noch kritisier man mich, weil ich ein Mensch kritisiert habe, der über ein Buch etwas negatives geschrieben hat worüber er keine Ahnung hat! Ach so, Stephen Jay Gould hat keine Ahnung von dem Buch. Und das weißt Du natürlich ganz genau, ohne seine Ausführliche Kritik an den Argumenten und Fakten von Rifkin gelesen zu haben. Ohne die Kritik von Gould gelesen zu haben, kannst Du nicht einfach sagen, sie sei falsch, nur weil Du halt Darwinisten nicht magst. zitat:(Adem,02.08.2005 , 15:11) Leute...Seit ihr noch wach? Ja, wir sind noch wach. Wir sind noch bereit uns mit Argumenten und Gegenargumenten auseinanderzusetzen, anstatt kritiklos alles zu fressen, was uns sympathisch ist und alles was uns nicht so sympathisch ist, unbesehen zu verwerfen. Adem schrieb: @Hikma Du und Hubert schreibt über etwas was ihr nicht kennt. Ich dagegen habe das Buch gelesen und weis ganz genau wie stark das Buch ist. Ich habe auch die Kopie von Hubert gelesen über das Buch von Rifkin. Ich finde das Kritik unausreichen und ideologisch. Ich würde gern auch wissen, wieso man einfach Kritik über ein Buch heraussucht und es in einem Diskussion bringt. Was soll das bringen! Was soll ich hier um Gottes Willen noch diskutieren über das Buch? "Ja, wir sind noch wach. Wir sind noch bereit uns mit Argumenten und Gegenargumenten auseinanderzusetzen, anstatt kritiklos alles zu fressen, was uns sympathisch ist und alles was uns nicht so sympathisch ist, unbesehen zu verwerfen. " Ich hoffe das du wach bist. Aber, du kannst hier nicht behaupten wir fressen alles, weil wir ein Buch gelobt haben! Ich kenne alle Argumente der Evulutionisten, es gibt tausende Bücher die ET wie eine Religion verkaufen und sämtliche Kritik ausschliessen und alle Leute abgrenzen die sogar ein Anzeichen von Kritik über Darwinismus abgeben. Ich kenne Lehrer die ihr Schüler anlachen weil sie ET ein einziges Mal bezweifelt haben. Ich kenne Leute die mich wie ein verrückter Angestarrt haben nur weil ich gesagt habe ich glaube nicht an die ET. Und erzählst hier mir von Fressen! Fass mal bitte die eigene Nase an. Adem Hikma schrieb: zitat:(Adem,02.08.2005 , 16:02) Du und Hubert schreibt über etwas was ihr nicht kennt. Im Gegenteil. Ich schreibe gar nichts über etwas was ich nicht kenne, weder über das Buch von Rifkin, noch über die Kritik von Gould. Du bist es, der über etwas schreibt, was er nicht kennt: Du verwirfst die Kritik von Gould ohne echte Argument, ohne sie zu kennen. zitat:(Adem,02.08.2005 , 16:02) Ich habe auch die Kopie von Hubert gelesen über das Buch von Rifkin. Ich finde das Kritik unausreichen und ideologisch. Was Hubert hierher kopiert hat, ist nur die Konklusio aus einem Aufsatz von immerhin 18 Seiten, in dem Gould darlegt, was seiner Meinung nach falsch ist, an dem was Rifkin schreibt. Ohne die Argumente zu kennen, die Gould bringt, kannst Du es nicht als ideologisch abtun. zitat:(Adem,02.08.2005 , 16:02) Ich hoffe das du wach bist. Aber, du kannst hier nicht behaupten wir fressen alles, weil wir ein Buch gelobt haben! Ich behaupte das nicht, weil hier das Buch von Rifkin gelobt wird, sonder weil Du die Kritik an dem Buch, ohne die Argumente zu kennen, einfach als ideologisch abtust. zitat:(Adem,02.08.2005 , 16:02) Ich kenne alle Argumente der Evulutionisten, es gibt tausende Bücher die ET wie eine Religion verkaufen und sämtliche Kritik ausschliessen und alle Leute abgrenzen die sogar ein Anzeichen von Kritik über Darwinismus abgeben. Ich kenne Lehrer die ihr Schüler anlachen weil sie ET ein einziges Mal bezweifelt haben. Ich kenne Leute die mich wie ein verrückter Angestarrt haben nur weil ich gesagt habe ich glaube nicht an die ET. Und erzählst hier mir von Fressen! Und ich kenne die Argumente und vor allem die Argumentationsweisen der Kreationisten ganz gut. Die sind mit allen Wassern gewaschen: Großmeister darin, Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen, Dinge absichtlich nicht zu verstehen und sie als so absurd hinzustellen, dass man sich eigentlich nur wundern könnte, wie auch nur ein normaler Mensch an der Evolutionstheorie festhalten kann. So als seien Wissenschafter lauter Trottel oder, wie es die Kreationisten tatsächlich sehen: Die Wissenschaft ist ein atheistisches Projekt von Gotteshassern, die verbissen versuchen, Gott "wegzuerklären". Im Grunde ein Armutszeugnis für die Kreationisten, wenn sie glauben, Gott könne man wegerklären. Offenbar sehen sie selbst für Gott keine andere Rolle als die des epistemologischen Lückenbüßers: Was wir nicht verstehen, muss durch Gott erklärt werden. Deshalb ist es schlimm, wenn wir zu viel verstehen, da dann für Gott nichts mehr übrig bleibt. Dass Kreationisten (absichtlich oder aus Dummheit) den Unterschied zwischen Evolution einerseits und der Theorie darüber, wie Evolution funktioniert, andererseits nicht begreifen, sei nur nebenbei bemerkt. Aber die angeblichen Argumente von "Evolutionisten" sind hier nicht das Thema. Adem schrieb: @Hikma D-E-M-A-G-O-G-I-E Hikma schrieb: zitat:(Adem,02.08.2005 , 17:12) @Hikma D-E-M-A-G-O-G-I-E Soll das auch etwas heißen, oder nur Deine intellektuelle Armut bemänteln? Adem schrieb: @Hikma "Soll das auch etwas heißen, oder nur Deine intellektuelle Armut bemänteln?" Man wird es schon verstehen, glaub mir, wer hier unter intellektuellen Armut leidet. Auserdem geht es bei mir nicht um Angeberei. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen dass..... Ach vergiss es. Adem Hikma schrieb: zitat:(Adem,02.08.2005 , 18:42) Ach vergiss es. Ich denke auch, dass das Deinen Beiträgen hier am angemessensten ist: einfach vergessen! Hubert schrieb: zitat:(Webmaster,30.07.2005 , 16:56) Dieses Buch zeigt, wie die Naturwissenschaften uns die Rechtfertigung für unser Handeln gegen die Natur liefern, wie der Darwinismus die Ausbeutung der Natur legitimiert hat und warum er heute überholt ist, welcher Zusammenhang zuischen der Neuen Biologie und dem anbrechenden Zeitalter der Biotechnik besteht, warum wir uns gegen die totale Manipulation der Natur wehren müssen Ja was soll uns das denn sagen, Adem? Soll es eine Anregung sein, das Buch zu lesen (was nicht so einfach ist, da vergriffen)? Außerdem ist das von dir so pauschal gesagt ("wie der Darwinismus die Ausbeutung der Natur legitimiert hat und warum er heute überholt ist"), dass es wohl eher ein Provokation darstellt. Jeremy Rifkin ist alles andere als ein seriöser Autor, man schaue sich seine Bücher über die Lösung aller Energieprobleme durch Wasser oder über die Abschaffung der Arbeit an. Jeder, der ein bischen von der Materie weiß, das der Darwinismus keineswegs überholt ist und auch die Ausbeutung der Natur nicht legitimiert, im Gegenteil. Das sind schon Themen über die man diskutieren könnte, vielleicht wäre es ja möglich, die Argumentation von Rifkin in ein paar Sätzen darzustellen? @Hikma und Hubert Was tun wir hier eigentlich. Wenn ihr interesse habt an das Buch, könnt ihr es überall finden. Wenn nicht dann finde ich es absurd etwas darüber mit euch zu sprechen. Adem Rifkins Buch ist aus 1983 und das merkt man auch. Es ist kein Zufall, dass es nicht mehr neu aufgelegt wird und aus den Debatten verschwunden ist. Rifkin sieht das Ende des Zeitalters, das er das pyrotechnische nennt, also des auf thermischer Energie und der Verhüttung von Erzen beruhenden Industriezeitalters gekommen und ruft als neues Zeitalter, das biotechnische aus, geprägt durch elektronische Informationsverarbeitung durch den Computer und unbegrenzte Möglichkeiten der Gestaltung von Leben durch Gentechnik. (Beide Technologien auch verbunden in Biocomputern, von denen heute eigentlich kaum noch die Rede ist. Was wurde eigentlich aus Marvin Minsky?) Rifkin stellt fest, dass Kosmologien (also Weltbilder, Vorstellungen über die Natur) immer die Erfahrungen der Menschen in ihrer Lebenswirklichkeit widerspiegeln und diese rechtfertigen. Als Kosmologie des pyrotechnischen Zeitalters sieht er den Darwinismus. Er stellt dar, was schon Friedrich Engels aufgefallen ist, dass das darwinistische Prinzip der Selektion die Projektion der ökonomischen Wirklichkeit des industrialisierten England ist und gleichzeitig die Darwinsche Evolutionstheorie diese gesellschaftlichen Verhältnisse als natürlich legitimiert. Da aber nun das pyrotechnische Zeitalter zu Ende ist, ist die darwinistische Kosmologie obsolet. Mit dem biotechnischen Zeitalter entsteht eine neue Kosmologie. Anstatt der Darwinschen Evolutionstheorie, die räumlich und mechanisch ist, setzt sich eine dem neuen Weltbild angemessene zeitliche, kybernetische Evolutionstheorie durch. (Rifkin zitiert in Bezug auf Kybernetik ausgiebig Norbert Wiener.) Wie die vorherigen Kosmologien ist auch diese neue eine Widerspiegelung unserer Erfahrungen und Rechtfertigung für unseren Umgang mit der Natur. Sie hat keinen höheren Erkenntniswert und ist nicht richtiger oder falscher als frühere Kosmologien. Wofür sie uns die Rechtfertigung gibt, ist der Eingriff in das Leben, die Veränderung und Gestaltung von Lebewesen nach unseren Plänen, alles das, was wir heute als die Möglichkeiten der Gentechnik kennen und was sich darüber hinaus noch an Möglichkeiten eröffnet. Dagegen tritt Rifkin für Verzicht auf Gentechnik ein. Er spricht von Opfer (gegenüber dem Kosmos). Wir verzichten auf Gestaltbarkeit der Welt und damit auf Sicherheit. Was wir dabei gewinnen ist eher von ästhetischem und emotionalem Wert: Teilhabe, Teil der Natur und des Kosmos zu sein. In Rifkins Begriff des Kosmos klingt eine Personifizierung an, eine Art Pantheismus oder auch eine Art Hegelscher Weltgeist. Rifkin ist ein Eklektiker. Er sammelt eine Unmenge an Zitaten, oft genügt ihm schon ein Halbsatz, der ihm ins Konzept passt. Daraus stoppelt er dann Trends für die Zukunft zusammen. Dass er sich an Zitate hält, weil er sich selbst kaum auskennt, bei dem über was er spricht, ist durchwegs spürbar. Eine reine Katastrophe ist seine Abrechnung mit dem Darwinismus. Sie stellt eine Ansammlung von scheinwissenschaftlichen und scheinlogischen Argumenten dar, wie sie von den Kreationisten gebraucht wird. Völlig absurd wird es, wenn er meint, Veränderungen des Organismus im Laufe seines Lebens, etwas das Wachstum von Muskeln durch Anstrengung oder die Verfärbung der Haut durch Sonnenlicht, könnten durch den Darwinismus nicht erklärt werden, da für Darwinisten der Organismus durch sein genetisches Erbe unveränderlich festgelegt sei. Ich kann mir vorstellen, dass Stephen Jay Gould auf dieses Buch nicht zuletzt deshalb fuchsteufelswild war, weil er hier paradoxerweise nicht als Darwinist kritisiert wird, sondern von Rifkin als Darwinismuskritiker zitiert wird und sich damit auf der Seite von Leuten wie der neokonservativen Historikerin Gertrude Himmelfarb und dem Kreationisten Duane Gish (der von Rifkin einfach nur als Biochemiker vorgestellt wird) wiederfindet. Dabei geht es Rifkin nicht um eine Kritik an der Evolutionstheorie überhaupt, sondern um den Darwinismus in der Tradition des 19. Jahrhunderts. Gould, der eine Theorie des unterbrochenen Gleichgewichts, also einer schubweisen und nicht kontinuierlichen Evolution vertritt, zählt er zu den Vertretern einer zeitgemäßen, zeitlichen Evolution. Ich denke, das Buch ist nicht so "schäbig", wie Gould meint. Eine Empfehlung ist es aber sicher nicht wert. Adem schrieb: Jeremy Rifkin (* 1943 in Colorado, USA) ist Gründer und Vorsitzender der Foundation on Economic Trends (FOET; Sitz in Washington D.C., USA). Er unterrichtet unter anderem an der Wharton School der Universität von Pennsylvania und ist Berater diverser Regierungen und auch der EU-Kommission. Er gilt als Theoretiker der Zugangsgesellschaft. In bis dato 17 Büchern schrieb Rifkin über die Auswirkungen des wissenschaftlichen und technischen Wandels auf Arbeitswelt, Wirtschaft, Gesellschaft und Umwelt. Essays und Kommentare aus Rifkins Feder erscheinen in Blättern wie The Guardian und der Los Angeles Times, hier zu Lande zum Beispiel auch in der Süddeutschen Zeitung. Das National Journal bezeichnete ihn als einen der 150 einflussreichsten Intellektuellen der USA; unter den Verfechtern neoliberaler Gesellschafts- und Wirtschaftskonzepte stößt er allerdings auf harsche Kritik. Seine Bücher wurden in mehr als 20 Sprachen übersetzt. In Deutschland ist er vor allem durch „Das Ende der Arbeit und ihre Zukunft“ (1997, das Original erschien 1995) bekannt geworden. Das Buch beeinflusste entscheidend die Debatte um Arbeitszeitverkürzungen, etwa in Frankreich. „The Age of Access“ (2000; deutsch „Access - Das Verschwinden des Eigentums. Warum wir weniger besitzen und mehr ausgeben werden“) beschäftigt sich mit dem Einfluss der Globalisierung auf die kulturelle Identität und warnt vor der vollständigen Ökonomisierung unseres Lebens. Kernthese: Das Industriezeitalter sei endgültig vorüber, der Kapitalismus ändere sich radikal. Access, der rasche Zugang und Zugriff auf Ideen, Güter und Dienstleistungen zähle heute bereits mehr als dauerhafter und schwerfälliger Besitz (Stichwort Zugangsgesellschaft). Das Buch wurde mit zwei bedeutenden Preisen ausgezeichnet: dem Arthur Andersen Business Book Award und dem Bruno-Kreisky-Preis für das beste politische Buch im Jahr 2000. „The Hydrogen Economy“ (2002) trieb die Debatte zur Notwendigkeit des Wandels der Energiewirtschaft entscheidend voran (vgl. Wasserstoffwirtschaft). „Der europäische Traum“ (2004) prognostiziert den Niedergang des amerikanischen Traums. Rifkin zieht darin einen Vergleich, der Europa in entscheidenden Feldern eine Überlegenheit über die USA bescheinigt und der die fundamentalen transatlantischen Unterschiede herausarbeitet. Auch dieses Buch provozierte kontroverse Debatten. aus Wikipedia Phaselis schrieb: zitat:(Adem,06.08.2005 , 23:47) und ist Berater diverser Regierungen und auch der EU-Kommission. Da braucht man sich nicht zu wundern über die "großartigen" Leistungen der Regierungen und der EU-Kommission. Berät er auch die US-Regierung? Gute Arbeit! zitat:(Adem,06.08.2005 , 23:47) Das National Journal bezeichnete ihn als einen der 150 einflussreichsten Intellektuellen der USA 150 ist eine große Zahl und Einfluss sagt nichts über die Qualität des Einflusses. Es gibt auch schlechten Einfluss. zitat:(Adem,06.08.2005 , 23:47) Seine Bücher wurden in mehr als 20 Sprachen übersetzt. Das trifft auf Harry Potter sicher auch zu. Erfolg sagt wenig über Qualität. (Womit ich nicht sagen möchte, dass Harry Potter schlecht ist. Unser katholischer Papst mag Harry Potter zwar nicht, aber im Islam ist das Verhältnis zur Magie ja ein anderes.) zitat:(Adem,06.08.2005 , 23:47) Das Buch wurde mit zwei bedeutenden Preisen ausgezeichnet: dem Arthur Andersen Business Book Award und dem Bruno-Kreisky-Preis für das beste politische Buch im Jahr 2000. Solche Preise werden auch oft mehr nach "Bedeutung" vergeben, als nach Qualität. Außerdem kann es durchaus sein, dass Rifkin in den Bereichen Politik und Ökonomie kompetenter ist, als auf dem Gebiet der Biologie. Ein mittelmäßiges Buch bleibt jedenfalls ein mittelmäßiges Buch, selbst wenn es der Kaiser von China geschrieben hat. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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