Erlaubt es der Kuran Frauen zu schlagen?

[Gast galama]

//Das "Schlagen" im Qur'an hat mehr symboliche denn konkrete Bedeutung, und auch beim Konkreten ist es fast als "lächerlich" zu bezeichnen, weil es kein Schlagen im Sinne von "pysische Schmerzen zufügen" zu verstehen ist, sondern erschreckende Wirkung hervorrufen durch böse oder wütendende Aktion des Mannes.//

 

@Cemil, das ist eine interessante, wenn auch für mich nicht akzeptable Erklärung. Schlagen, ob nun symbolisch oder real ist das Ergebnis fehlender Argumente. Warum muss bei einer Frau eine erschreckende Wirkung hervorgerufen werden? Sollten sich Mann und Frau nicht auf friedlicher Ebene treffen können?

Umgekehrt gilt das Gleiche, es gilt eigentlich für alle Menschen. Warum schlagen? Auch verbale Schläge tun weh.

Im alten Testament sind die Frauen auch nicht gut weggekommen, nur um das mal zu erwähnen damit kein falscher Eindruck entsteht. Ein Viertel meines Freundeskreises sind Muslime, aber keiner käme auf den Gedanken seinen Partner in irgendeiner Weise züchtigen zu wollen. Doch, einer... , leider.

 

Die Bibel enthält auch viele Dogmen, aber nur wenige Christen leben danach. Das Gros ignoriert die Gewalt, die es auch in der Bibel gibt. Es gibt sich auch keiner besondere Mühe eindeutige Sätze irgendwie umzuinterpretieren. Warum auch?

 

Nun zu meiner Frage: Warum werden eindeutige Sätze im Koran krampfhaft uminterpretiert oder gedeutet obwohl man doch sagen könnte: Der Koran ist alt und teilweise mit den heutigen Sichtweisen einfach nicht mehr vereinbar?

 

Ein Betriebssystem kann man auch nicht unbegrenzt updaten.

 

Die Menscheit entwickelt sich weiter, alte Bücher nicht. Es spricht nichts dagegen das Positive "mitzunehmen", es spricht alles dagegen Gewalt anzuwenden, egal wer gegen wen. Egal ob Muslim, Christ, Jude, Atheist, etc.

 

Friedvollen Abend euch allen

[Cemil Kaya]

Hallo Galama,

 

danke zunächst für deine Kommentare, die ich bereits gestern las und aber aufgrund der Möglichkeit vielfältiger und perspektivenreicher Antworten nicht genau wußte, wie ich darauf reagieren sollte.

 

Da ich Mystiker bin, stehe ich natürlich allgemein für die Gewaltlosigkeit, jedoch metaphysisch wissend, daß kompromißlose Passivitität einseitig und falsch ist. Du sprichst vom Betriebssystem, daß nicht unbegrenzt updatefähig sei, bezogen auf den teilweise "veralteten" Qur'an (Koran). An sich kein so schlechtes Argument, zumal man es umdrehen und auf den Menschen beziehen kann: Der Mensch hat bestimmte, ergo begrenzte Eigenschaften, die man nicht vermehren, also mit neuen oder neuartigen (vorher nicht vorhandenen) Eigenschaften versehen, ergo nicht "unbegrenzt undaten" kann. Das Argument steht jetzt gegen deines.

 

Wohlgemerkt: die Summe der bestehenden Eigenschaften macht insgesamt den Menschen (menschliche Natur) aus und meint nicht die Entwicklungsfähigkeit bestehender Eigenschaften.

 

Wenn wir (Muslime) vom Qur'an sprechen, meinen wir eine Göttliche Offenbarung und keine menschliche Kreation oder Konzeption, die Fehler und Irrtümer beinhalten kann, ja muß, da der Mensch nicht fehlerfrei ist und sein kann. Wenn die Quelle Göttlich ist und die Information und Lehre authentisch, dann ist anzunehmen, daß der Schöpfer Seine Geschöpfe am besten, ja vollkommen, kennt. Das tun die Menschen von sich nicht, können es im Allgemeinen gar nicht, und viele, wenn nicht die meisten, wissen nicht einmal, daß sie eine seperate, spirituelle Seele und einen Geist haben. Kurz, sie kennen sich nicht vollständig, vollkommen schon gar nicht. Die Geschichte ist eine Lehrmeisterin darin, daß, sobald die Menschen die von den Religionen gelehrten und vorgesehenen Lebensweisen stark abweichende/konträre, eigene, freizügige, lockere Lebensweisen annehmen, sie langsam oder rasch untergehen. Das ist heute nicht anders, weil der Mensch immer ein Mensch ist und bleiben wird; er kann nicht unbegrenz "geupdatet" werden.

 

Das "Schlagen" in meinem Sinne kann, muß aber nicht das Ergebnis fehlender Argumente sein, sondern auch das Fehlen des Verständnisses der vernünftigen Argumente, zudem ein Wissen um die (mögliche, wahrscheinliche) Wirkung des "Schlagens" oder um die Folgen des "lockeren" (passiven) Verhaltens. Die Gewalt ist eine relative Sache, wie manchmal man das Feuer durchs Feuer bannen, löschen kann. Manche Rivalen/Feinde, die miteinander gekämpft haben, sind zuweilen die besten Freunde geworden, so daß der Unterlegene/Verlierer den Gewinner respektiert und bewundert hat. Das und vieles mehr sind Beweis für die Relativität von Gewalt bei der Frage, ob sie absolut schlecht und zu vermeiden sei. Wenn die Voraussetzung fürs Retten von zehn guten Menschnlebens das Töten des dafür verantwortlichen Bösen ist, dann ist das Töten gut, nicht schlecht. Das Negative im Allgemeinen wird hierbei zu etwas Positivem.

 

Es gibt sehr viel zum Thema zu sagen, aber diese Gedanken mögen ausreichen.

 

Schöne Grüße

Cemil

Bearbeitet 21. Oktober 2011 von Cemil Kaya

[Gast galama]

Hallo Cemil, dir auch danke für diese umfangreiche Erklärung. Mir gehts da wie dir, ich lese eine Antwort lieber mehrfach als übereilt zu antworten. Flinke Finger sind nicht gut und führen zu Missverständnissen. Schön das es Menschen wie dich gibt, die nicht einfach draufloshauen.

 

Ich werds nochmals in Ruhe durchlesen und dir dann meine Gedanken mitteilen.

 

Liebe Grüße

galama

[Gast galama]

Du sprichst vom Betriebssystem, daß nicht unbegrenzt updatefähig sei, bezogen auf den teilweise "veralteten" Qur'an (Koran). An sich kein so schlechtes Argument, zumal man es umdrehen und auf den Menschen beziehen kann: Der Mensch hat bestimmte, ergo begrenzte Eigenschaften, die man nicht vermehren, also mit neuen oder neuartigen (vorher nicht vorhandenen) Eigenschaften versehen, ergo nicht "unbegrenzt undaten" kann. Das Argument steht jetzt gegen deines.

 

Wenn ich mich so an meine Kindheit erinnere, ich wurde streng christlich aufgezogen, hab ich im Laufe meines Daseins eine gewaltige Entwicklung durchgemacht. Dinge die in meiner Kindheit "normal" waren, wie Züchtigung, religiöse Indoktrination, etc. habe ich bei meinen Kindern nicht angewandt. Also mußten diese sich gar nicht mehr damit auseinandersetzen. Gehen wir mal davon aus, dass ich in der Erziehung meiner Kinder auch Dinge getan habe die sie nicht für gut befunden haben, werden sie das wiederum bei ihren Kindern auch nicht mehr anwenden. Dem zu Folge müssen sich die Kinder meiner Kinder damit auch nicht mehr auseinandersetzen. Ich denke schon das der Mensch unbegrenzt updatebar ist, er wird sich immer weiterentwickeln und das wird er auch ohne Religion tun und deswegen muss er kein schlechterer Mensch als ein gläubiger sein.

 

Die Geschichte ist eine Lehrmeisterin darin, daß, sobald die Menschen die von den Religionen gelehrten und vorgesehenen Lebensweisen stark abweichende/konträre, eigene, freizügige, lockere Lebensweisen annehmen, sie langsam oder rasch untergehen. Das ist heute nicht anders, weil der Mensch immer ein Mensch ist und bleiben wird; er kann nicht unbegrenz "geupdatet" werden.

 

 

Natürlich wird der Mensch immer ein Mensch bleiben, aber einfach nur Mensch sein hat noch nie ausgereicht. Es kommt doch drauf an was der Mensch aus sich und seinem Leben macht. Bedarf es dazu tatsächlich eines Buches? Deiner Aussage zufolge wäre ich dem Untergang geweiht, weil ich abweichend von der Bibel oder Koran lebe.

Das ist aber nicht so. Ich persönlich engagiere mich ehrenamtlich für Jugendliche und zwar unabhängig von der Religion der sie angehören. Da sind Muslime dabei, Christen, Juden und Atheisten. Ich könnte meine Arbeit nicht unvoreingenommen machen wenn ich gläubig wäre, weil ich nicht indoktrinieren will. Es geht meist um Ungleichbehandlung und da kann ich in der Tat nur Mensch sein und versuchen zu vermitteln.

 

Was mich bei Muslimen immer wieder fasziniert ist die Auslegung des Koran, bzw. gehört die Scharia nun zwingend dazu oder eben nicht. In meinem Bekanntenkreis gibt es glücklicherweise nur einen Muslim der genau dieser Meinung ist. Alle anderen nicht. Denn wäre das so, wäre die Geschichte eine schlechte Lehrmeisterin, wenn mal mal nach Iran blickt.

 

Das "Schlagen" in meinem Sinne kann, muß aber nicht das Ergebnis fehlender Argumente sein, sondern auch das Fehlen des Verständnisses der vernünftigen Argumente, zudem ein Wissen um die (mögliche, wahrscheinliche) Wirkung des "Schlagens" oder um die Folgen des "lockeren" (passiven) Verhaltens.

 

Um nochmal auf diesem Koranvers zurückzukommen, gilt dasselbe auch für Männer oder ist es im Koran generell die Frau die sich "danebenbenimmt"?

[Cemil Kaya]

Hallo Galama,

 

danke für deine intressante Antwort. Ich hoffe, die fehlenden Grüße haben keine negative Bedeutung, etwa, daß meine Antwort dich beleidigt hätte oder geärgert. Ich hoffe nicht.

 

Wenn ich mich so an meine Kindheit erinnere, ich wurde streng christlich aufgezogen, hab ich im Laufe meines Daseins eine gewaltige Entwicklung durchgemacht.

 

Entscheidende Worte darin: "streng christliche Erziehung", "gewaltige Entwicklung durchgemacht". So sehr es sich brutal anhört, findet die Entwicklung auf Erden am ehesten durch negative, mühevolle, schmerzliche Erfahrungen statt. Andererseits: streng christliche Erziehung ist eine traditionelle Erziehung, die von Jesus (a.s.) nicht gelehrt und nicht empfohlen wurde. Bereits die Nächsten- oder gar Feindesliebe, spricht gegen die besagte strenge Erziehung. Gelten die eigenen Kinder weniger als Feinde?

 

Dinge die in meiner Kindheit "normal" waren, wie Züchtigung, religiöse Indoktrination, etc. habe ich bei meinen Kindern nicht angewandt. Also mußten diese sich gar nicht mehr damit auseinandersetzen. Gehen wir mal davon aus, dass ich in der Erziehung meiner Kinder auch Dinge getan habe die sie nicht für gut befunden haben, werden sie das wiederum bei ihren Kindern auch nicht mehr anwenden. Dem zu Folge müssen sich die Kinder meiner Kinder damit auch nicht mehr auseinandersetzen. Ich denke schon das der Mensch unbegrenzt updatebar ist, er wird sich immer weiterentwickeln und das wird er auch ohne Religion tun und deswegen muss er kein schlechterer Mensch als ein gläubiger sein.

 

In meinem vorigen Posting habe ich nicht umsonst darauf hingewiesen, daß die Updatefähigkeit nicht die Entwicklungsfähigkeit bestehender Eigenschaften meint. Gemeint waren und sind nichtexistente Eigenschaften, die man nicht kreieren kann. Und mit Eigenschaften meine ich z.B. Gewissen, Glauben, Liebe, Mitleid, Logik, Intuition, Gefühle, Gedanken, Intellekt... Diese Eigenschaften sind updatefähig, und zwar bis zur Vollkommenheit. Doch kann man keine Eigenschaft erfinden (wie beim Betriebssystem), die vorher nicht existent gewesen wäre. Das, was du sagst, ist lediglich eine (Weiter-/) Entwicklung bestehender menschlicher Eigenschaften und dies ist natürlich möglich und ist ja auch der wahre Sinn unseres Daseins auf Erden. Mehr zu diesem Punkt sage ich unten.

 

Natürlich wird der Mensch immer ein Mensch bleiben, aber einfach nur Mensch sein hat noch nie ausgereicht. Es kommt doch drauf an was der Mensch aus sich und seinem Leben macht. Bedarf es dazu tatsächlich eines Buches? Deiner Aussage zufolge wäre ich dem Untergang geweiht, weil ich abweichend von der Bibel oder Koran lebe. Das ist aber nicht so.

 

Du hast natürlich darin recht, daß es darauf ankommt, was der Mensch aus sich und seinem leben macht. Es gibt geschriebene und ungeschriebene Bücher. Letztere sind Kenntnisse, Erfahrungen, Gehörtes, Gelesenes, Anerzogenes usw. Dies alles sind, ob negativ oder positiv, Wegweiser. Das geschriebene (Religions-/Offenbarungs) Buch ist auch einer. Daraus lernt man, macht seine Erfahrungen. Ist es ein wahrhaftes, die Wahrheit der Dinge enthaltendes Buch, sind die dem entgegen gesetzten Lebensweisen logischerweise falsch, mehr oder minder schädlich, denn wir setzten ja voraus, daß das Buch die Wahrheiten lehrt. Ich glaube nicht, daß du von der Bibel oder vom Qur'an krass abweichend lebst. Lügst du? Stiehlst du? Mordest du? Hast du täglich, wöchentlich abwechselnde Liebhaber? Betrügst und unterdrückst du Menschen?

 

Es gibt eine Wahrheit, die nicht jeder versteht: Die moralisch guten oder passablen ethisch-moralischen Eigenschaften oder Eigenschaftsäußerungen (Konzepte, Anschauungen...) basieren in Wahrheit alle auf religiösen, spirituellen Quellen, die jedoch von deren (atheistischen) Vertretern als davon völlig unabhängig kreiert deklariert werden. Das ist ungefähr so, wie wenn jemand behaupten würde, es gäbe weder die Seele noch den Geist noch das Jenseits. Diese Einstellung oder Behauptung vermag die Existenz davon nicht abzuschaffen. Genauso ist es auch mit den ethisch-moralischen Werten, deren Art und Wert durch Leugnung der religiösen oder spirituellen Quellen nicht abzuschaffen sind. Man seperatisiert (filtert) sie lediglich von den Religionen bzw. von entsprechenden religiösen Aussagen.

 

Ich persönlich engagiere mich ehrenamtlich für Jugendliche und zwar unabhängig von der Religion der sie angehören. Da sind Muslime dabei, Christen, Juden und Atheisten. Ich könnte meine Arbeit nicht unvoreingenommen machen wenn ich gläubig wäre, weil ich nicht indoktrinieren will. Es geht meist um Ungleichbehandlung und da kann ich in der Tat nur Mensch sein und versuchen zu vermitteln.

 

Dein Engagement finde ich sehr lobenswert. Dies muß doch irgendwann gebührend belohnt werden, auch wenn du keine Belohnung erwartest. Da es - notwendigerweise - einen Schöpfer gibt, Der Allweise, Gnädig und Barmherzig ist, wird Er es sicherlich und inschallah auch tun, dich dafür belohnen. Unabhängig von der Religion d.h. von den spirituellen, Göttlichen Quellen, vermag kein Mensch zu handeln, wie ich oben sagte. Die Äußerung betrifft nur die eigene, bewußte Anerkennung oder Nichtanerkennung, schafft die Realität der besagten Zugehörigkeit nicht ab. Wäre es möglich, daß das Sein tatsächlich ohne einen Schöpfer existiert, gäbe es für all das Gute und Schlechte am Ende keinen Sinn.

 

Was mich bei Muslimen immer wieder fasziniert ist die Auslegung des Koran, bzw. gehört die Scharia nun zwingend dazu oder eben nicht. In meinem Bekanntenkreis gibt es glücklicherweise nur einen Muslim der genau dieser Meinung ist. Alle anderen nicht. Denn wäre das so, wäre die Geschichte eine schlechte Lehrmeisterin, wenn mal mal nach Iran blickt.

 

Die Scharia ist die Fülle aller Gesetze und Gebote sowie Verbote des Qur'ans bzw. des Islam. Fälschlicherweise wid daraus nur die Stattsform (Gesetze) verstanden. Iran ist kein Beispiel für den wahren Islam; es gibt heute keine einzige den Islam vollkommen praktizierende Staat, weswegen den Muslimen meist elendig geht. Und deswegen warten ja auch viele Muslime auf den Mehdi, der sie aus dieser Situation befreien soll. Auch dieses Elend ist aber eine Entwicklung.

 

Um nochmal auf diesem Koranvers zurückzukommen, gilt dasselbe auch für Männer oder ist es im Koran generell die Frau die sich "danebenbenimmt"?

 

Bei ethisch-moralischen, sittlichen Angelegenheiten gelten die Gesetze des Islam für beide Geschlechter gleich, aber da die Frau meist die körperlich schwächere ist, obliegt es ihr, mutig und verbal den Mann zu "züchtigen". Zudem kommen die Verwandten ins Spiel, wenn der Mann es ist, der sich daneben benimmt. Zuletzt kommt das Gesetz, an das die Frau sich wenden kann, soll.

 

Ich hoffe, ich habe die Problemlösungen einigermaßen verständlich darlegen können.

 

Liebe Grüße

Cemil

Bearbeitet 22. Oktober 2011 von Cemil Kaya

[Gast galama]

Hallo Cemil,

danke für deine intressante Antwort. Ich hoffe, die fehlenden Grüße haben keine negative Bedeutung, etwa, daß meine Antwort dich beleidigt hätte oder geärgert. Ich hoffe nicht.

 

Tut mir leid, ich hatte meinen Post 29 als Fortsetzung zu Post 28 gesehen, das hatte keinerlei Bedeutung. Und nein du hast mich weder geärgert noch beleidigt. Mit was auch? quot homines, tot sententiae ;-)

 

Andererseits: streng christliche Erziehung ist eine traditionelle Erziehung, die von Jesus (a.s.) nicht gelehrt und nicht empfohlen wurde. Bereits die Nächsten- oder gar Feindesliebe, spricht gegen die besagte strenge Erziehung. Gelten die eigenen Kinder weniger als Feinde?

 

 

Das bestätigt doch meine Meinung das es gut ist das Gute aus den heiligen Büchern mitzunehmen und das Schlechte zu ignorieren. Sowohl im Koran als auch in der Bibel stehen unmissverständliche Verse/Suren, die zur Züchtigung aufrufen. Die kann man noch so lange uminterpretieren..., die stehen einfach da.

 

Und mit Eigenschaften meine ich z.B. Gewissen, Glauben, Liebe, Mitleid, Logik, Intuition, Gefühle, Gedanken, Intellekt... Diese Eigenschaften sind updatefähig, und zwar bis zur Vollkommenheit.

 

Nein, es wird niemals den vollkommenen Menschen geben, in keinem der von dir genannten Beispiele, weil der Mensch für die intelektuelle Evolution viel zu langsam ist.

 

Dein Engagement finde ich sehr lobenswert. Dies muß doch irgendwann gebührend belohnt werden, auch wenn du keine Belohnung erwartest. Da es - notwendigerweise - einen Schöpfer gibt, Der Allweise, Gnädig und Barmherzig ist, wird Er es sicherlich und inschallah auch tun, dich dafür belohnen. Unabhängig von der Religion d.h. von den spirituellen, Göttlichen Quellen, vermag kein Mensch zu handeln, wie ich oben sagte.

 

Warum sollte ich für Selbstverständliches eine Belohnung erwarten? Meine Belohnung ist, wenn ich nach Hause gehe in dem Wissen einem anderen geht es jetzt besser. Warum nun handele ich so? Wegen Gott, oder wegen dem Elend das sich manchmal vor meinen Augen abspielt... .

 

Wäre es möglich, daß das Sein tatsächlich ohne einen Schöpfer existiert, gäbe es für all das Gute und Schlechte am Ende keinen Sinn.

 

 

Warum?

Ist es nicht so das für "das Gute" immer der Schöpfer und für das Schlechte immer der Teufel verantwortlich ist?

Nur meine Meinung: ich denke jeder Mensch ist für sich und alle anderen Menschen verantwortlich. Zu dieser Erkenntnis kommt man auch ohne heilige Schrift. verzeih mir wenn das jetzt hart klingt. Jeder soll seine Kraft aus dem ziehen, was ihm am Nächsten ist, egal ob Koran, Bibel, Thora oder eben das eigene ich.

 

 

//Wäre es möglich, daß das Sein tatsächlich ohne einen Schöpfer existiert//

Wäre es unmöglich? Muss es einen Schöpfer gegeben haben? Ich weiß es nicht.

Die Scharia ist die Fülle aller Gesetze und Gebote sowie Verbote des Qur'ans bzw. des Islam. Fälschlicherweise wid daraus nur die Stattsform (Gesetze) verstanden. Iran ist kein Beispiel für den wahren Islam; es gibt heute keine einzige den Islam vollkommen praktizierende Staat, weswegen den Muslimen meist elendig geht. Und deswegen warten ja auch viele Muslime auf den Mehdi, der sie aus dieser Situation befreien soll. Auch dieses Elend ist aber eine Entwicklung.

 

 

Warum auf den Mehdi warten? Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

 

//weswegen den Muslimen meist elendig geht//

 

Verzeih mir, aber geht es den Muslimen wirklich so elendig, und wenn ja wer ist für dieses Elend verantwortlich?

Du magst recht haben was den Iran angeht, wobei ich mich dann auch wieder fragen muss "was sind das für Muslime?" Genauso würde ich mich fragen "was sind das für Christen in Irland?". Und dann frag ich mich wirklich ob Religion besser ist als keine Religion, wenn ich mir anschauen muss was im Namen der Religionen an Menschenrechtsverletzungen auf der ganzen Welt stattfindet.

 

Schönes Wochenende allen

 

galama

[Cemil Kaya]

Hallo Galama,

 

Hallo Cemil,

 

Tut mir leid, ich hatte meinen Post 29 als Fortsetzung zu Post 28 gesehen, das hatte keinerlei Bedeutung. Und nein du hast mich weder geärgert noch beleidigt. Mit was auch? quot homines, tot sententiae ;-)

 

Das freut mich

 

Das bestätigt doch meine Meinung das es gut ist das Gute aus den heiligen Büchern mitzunehmen und das Schlechte zu ignorieren.

 

Die Schwierigkeit oder das Problem liegt dabei in der Frage, wer inwiefern in der Lage ist oder sein kann, das Gute und Schlechte immer triftig als solche zu beurteilen. Diese Frage hat mit der zu tun, die ich hier:

 

http://forum.misawa.de/showthread.php/15582-Vollkommener-Mensch?p=182464&viewfull=1#post182464

 

dem Unglaub gestellt habe.

 

Normalerweise wird auf diese Frage geatwortet: "Laß' doch jeden selber entscheiden, was gut und was schlecht ist". Dies nennt sich Individualität, die es auch im Islam gibt und wichtig ist, aber eine vollkommene oder absolute Individualität kann es nicht geben. Sie muß auf Andere Rücksicht nehmen und zum Wohle des Kollektiven (der Gesellschaft) ganze Menge Abstriche machen. Und genau hier steckt ja auch die Schwierigkeit, die als Frage lautet: Wer kann und darf beide Aspekte des Lebens in einen harmonishen Kontext bringen, so daß weder Individualität der Kollektivität (Gesellschaft) noch umgekehrt schadet? Nach meinem bisherigen Wissen, ist dies bislang nicht und niemanden gelungen. Dazu muß man den Menschen vollkommen kennen und alle Zusammenhänge aller Verhaltensweisen berücksichtigen. Dies ist den normalen Menschen nicht, zumindest bisher nicht möglich gewesen.

 

Nimm' dir die jeweiligen Landesgesetze ins Visier, und du wirst mit Sicherheit viele Punkte finden, die dir nicht gefallen werden oder die du als Fehlerhaft, schlecht oder schädlich erachten wirst. Und trotzdem aber lebst du darunter und mußt du darunter leben und sie akzeptieren. Ein anderer würde vieles von dem wiederum, was du für negativ darin erachtest, für gut und nützlich betrachten. Ein anderer würde ganz andere Punkte für Schlecht finden. Was ist jetzt hierbei die Wahrheit? Wer hat denn objektiv recht? Solche Beispiele führen uns zur Tatsache, daß es mit der Religion und deren Geboten nicht viel anders ist. Ob ein Punkt einem subjektiv gefällt oder nicht, muß primär und objektiv die Wahrheit jenes Punktes gefunden werden. Das ist alles andere als einfach.

 

Sowohl im Koran als auch in der Bibel stehen unmissverständliche Verse/Suren, die zur Züchtigung aufrufen. Die kann man noch so lange uminterpretieren..., die stehen einfach da.

 

Du bist also eher bereit dafür, diese Verse gänzlich zu verwerfen, als daß man sie entsprechend des modernen Verständnisses "uminterpretiert"? Warum? Diese Frage ist sehr wichtig, denn ich sehe, daß du die Interpretation der Gelehrten nicht akzeptieren willst, sondern nach deinem Verständnis sie in Bedeutung so sehen willst, wie sie in den normalen Übersetzungen zu lesen sind. Und "Schlagen der Frau" ist nun mal "schlagen der Frau" - meinst du kompromißlos. Dabei vergißt du aber, daß es auch noch die Sunna (Hadithen/Ahadith) gibt, die diesen und viele andere Verse erklären. Daraus geht klar hervor, daß dieses "Schlagen kein "Grün und Blau schlagen" bedeutet, nicht einmal richtiges Schlagen überhaupt.

 

Wenn jemand natürlich der Ansicht ist, daß nicht einmal verbales Schimpfen angebracht sei, er also totaler Passivismus anfordert, dem habe ich nichts zu sagen. Der Islam ist alles andere als Passivismus. Nur diejenigen, die die Funktionsweisen der polaritäten Gesetze einigermaßen verstanden haben, werden erkennen, daß negative Kräfte zuweilen wichtig und notwendig sind, um größere Übel zu vermeiden oder zu verhindern. Bei der Suche nach der Wahrheit der hier angesprochenen Themen darf oder sollte man nicht von seiner eigenen kleinen Welt ausgehend beurteilen, sondern versuchen, die Dinge in großem Ganzen zu betrachten. Auch das ist nicht so einfach.

 

Nein, es wird niemals den vollkommenen Menschen geben, in keinem der von dir genannten Beispiele, weil der Mensch für die intelektuelle Evolution viel zu langsam ist.

 

Bei der Entwicklung geht es nicht nur um die intellektuelle Evolution, sondern um allseitige. Zahllose Menschen, allen voran die Propheten, haben die menschliche Vollkommenheit erreicht. Dann gibt es Erleuchtete, die sie erreicht haben. Diese ihre Vollkommenheit ist den Normalsterblichen nicht sicht- und erkennbar, weil sie es nicht zeigen wollen und dürfen. Daher denken oder glauben viele, so wi du eben, daß es sie gar nicht gibt und geben könne. Unser Prophet (s.a.w.) sagte,Gott habe tausend Krankheiten erschaffen und 1001 Medizin (Lösungen). DieZahl 1000 oder 1001 sind symbolisch, nicht die Erhöhung der Medizin (Lösung) um einen Faktor. Dies ist die Lösung des Todes. Vollkommene Menschen, allen voran die Propheten, können auch Tote wieder zum Leben erwecken (mit Gottes Erlaubnis), ganz zu schweigen davon, daß sie alle Krankheiten heilen können. Beide ihrer Fähigkeiten wurden in der Geschichte von vielen Propheten und Ereuchteten den Menschen gezeigt. Dieheute bekannten und erforschten spirituellen Fähigkeiten und Psi-Kräfte sind lediglich ein kleines Beispiel für die großen Wunder in der Geschichte (die insgeheim auch gegenwärtig passieren).

 

Warum sollte ich für Selbstverständliches eine Belohnung erwarten? Meine Belohnung ist, wenn ich nach Hause gehe in dem Wissen einem anderen geht es jetzt besser. Warum nun handele ich so? Wegen Gott, oder wegen dem Elend das sich manchmal vor meinen Augen abspielt... .

 

Ich wußte, daß du so antworten würdest. Deshalb sagte ich, auch wenn du keine Belohnung erwartest. Du beschreibst die Selbstlosigkeit und die Freude, das Glück, anderen geholfen zu haben. Deine Frage und der erste Satz danach - "wegen Gott" muß bejaht werden, auch wenn du das nicht direkt akzeptieren kannst. Das Elend, daß machmal vor deinen Augen abspielt, erfordert Barmherzigkeit, die weder du noch deine Eltern kreiert haben, sondern ein Teil von Gottes Allbarmherzigkeit darstellt. Manche haben weniger, manche mehr "abbekommen" (je nach Reife).

 

Warum?

Ist es nicht so das für "das Gute" immer der Schöpfer und für das Schlechte immer der Teufel verantwortlich ist?

 

Nein, die Quelle von Gut und Böse ist Gott, der Allmächtige, nicht der Teufel, der nur ein Werkzeug im großen Spiel ist.

 

Nur meine Meinung: ich denke jeder Mensch ist für sich und alle anderen Menschen verantwortlich. Zu dieser Erkenntnis kommt man auch ohne heilige Schrift. verzeih mir wenn das jetzt hart klingt. Jeder soll seine Kraft aus dem ziehen, was ihm am Nächsten ist, egal ob Koran, Bibel, Thora oder eben das eigene ich.

 

Manche Dinge kann man nicht in Worte fassen, weil sie spirituelle Realitäten sind und wir in der materiellen (raum-zeitlichen) "Gefangenschaft" keine intellektuelle Begriffe dafür haben. Deshalb sind die Gedichte großer Menschen oft sehr kompliziert oder zuweilen unverständlich. Nein, deine Aussagen klingen gar nicht hart, sondern sehr angenehm für mich. Auch die Verantwortung ist nur mit Gottes Existenz begründbar, sonst mit nichts. Mehr darüber unten.

 

//Wäre es möglich, daß das Sein tatsächlich ohne einen Schöpfer existiert//

 

Wäre es unmöglich? Muss es einen Schöpfer gegeben haben? Ich weiß es nicht.

 

 

Ja, es wäre ohne Gott nicht möglich, weil aus dem Nichts nichts entstehen kann und aus einem - sich wie auch immer vorzustellenden - ruhenden Zustand (Etwas) wiederum keine Bewegung/Aktivität entstehen kann. Dazu bedarf es einen mit mehreren Eigenschaften versehenen Aktivator. Dieses kurze Argument galt Gestern, gilt Heute und wird in aller Zukunft gelten.

 

Warum auf den Mehdi warten? Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

 

Du hast schon recht; jeder muß auch vorher sein Bestes geben. Doch wie es ohne Schule und Lehrer keine richtige Schulausbildung gibt, gibt es auch kein Frieden ohne Fridensmacher. Große Männer (auch große Frauen) sind eine Notwendigkeit für die Entwicklung.

 

//weswegen den Muslimen meist elendig geht//

 

Verzeih mir, aber geht es den Muslimen wirklich so elendig, und wenn ja wer ist für dieses Elend verantwortlich?

Du magst recht haben was den Iran angeht, wobei ich mich dann auch wieder fragen muss "was sind das für Muslime?" Genauso würde ich mich fragen "was sind das für Christen in Irland?". Und dann frag ich mich wirklich ob Religion besser ist als keine Religion, wenn ich mir anschauen muss was im Namen der Religionen an Menschenrechtsverletzungen auf der ganzen Welt stattfindet.

 

Verantwortlich sind sowohl Muslime selbst als auch nichtmuslimische Mächte. In den letzten 100 Jahren sind im Namen der Nichtreligiösität mehr Elend erzeugt worden als davor in 1000 Jahren im Namen der Religiösität.

 

Ebenfalls schönes Wochenende

Cemil

Bearbeitet 23. Oktober 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

 

Mann, Frau und Kind vergleiche ich immer mit Elektron, Proton und Neutron des Atoms. Sie bilden gemeinsam die Familie (Atom) und mit anderen "Atomen" die Gesellschaft. Aus diesem Vergleich geht hervor, daß Mann, Frau und Kind erst durch ihre Unterschiedlichkeit eine Einheit oder ein Ganzes darstellen (können). Daher wäre es falsch und ungerecht, sie als identische Teile des Ganzen zu betrachten. Als Mensch und Geschöpf sowie in der Daseinsberechtigung und Wichtigkeit sind sie natürlich gleich und gleichwertig (vor Gott). Nimmt man auch nur eines davon weg, kann es kein Atom, keine Gesellschaft geben.

 

Der Islam verbietet und verabscheut jeglichen Gewalt und jegliche Ungerechtigkeit gegen Frauen, Kindern/Weisen, Greisen, Kranken, Behinderten, Diplomaten (Abgesandten), sich (im Krieg) Ergebenden (Gefangenen), Sklaven, Arbeitern, Leichen (Verstorbenen), Tieren und Pflanzen. Aus dem Verständnis und der Betrachtungsweise des Wassers im Islam, können wir sogar den Umweltschutz allgemein ableiten.

 

Das Thema ist immer noch das selbe: "Erlaubt es der Koran Frauen zu schlagen?". Die obige Aufzählung verneint diese Frage im Allgemeinen, aber im Qur'an steht es ("Schlagen"), also ist die Frage mit "jein" zu beantworten, wobei das Nein natürlich weit überwiegt. Bezüglich des Schlagens wurde überliefert, daß es sich dabei um einen symbolischen Akt des Schlagens mit einem dünn-weichen Tuch bedeutet. Wie ich an anderer Stelle sagte, ist das zu lesende Übersetzung "Schlagen" sehr übertrieben und die wirkliche Aktion, die gemeint ist, in Sachen "Gewalt" beinahe lächerlich-unbedeutend.

 

Grundsätzlich gilt, daß das Schlagen im konkreten Sinne islamisch verwerflich, absolut zu vermeiden ist. Unser Freund Unglaub fragte mich unter anderem Thread, wofür unser Prophet (s.a.w.) als Beispiel für uns diene. Dort sagte ich, daß es dabei primär um ethisch-moralische Eigenschaften geht. Hier nenne ich einen konkreten Punkt, nämlich, daß er (s.a.w.) keine von seinen Frauen je geschlagen hat. Nicht mal in der beschriebenen symbolischen Form. Selbst da nicht, wo hz. Aischa (r.a.) zu Unrecht ein Ehebruch unterstellt worden war. Das hat selbstverständlich ebenfalls mit ethisch-moralischer Reife zu tun, die wir nachahmen, in uns zu realisieren versuchen müssen.

 

Cemil

Bearbeitet 23. Oktober 2011 von Cemil Kaya

[Tekla]

Hallo Ihr,

 

konnte das Thema nicht im "Koran" posten-ging nicht auf.

 

Möchte nun niemandem zu nahe treten und Jedermanns Gesinnung respektieren!

 

So wie ich erwarte, dass wir in der BRD die Meinungsfreiheit ja alle genießen dürfen

..

 

Wie erwähnt , müsste das hier vermutlich verschoben werden.

 

Mir geht es nun um die Frage , waum Moslem ihre Frauen schlagen .

 

Mein Vater hatte sehr viele Moslems ( auch aus dem Ex-Jugoslawien) beschäftigt.

 

Als bei Krankheit einmal eine Gattin des muslimischen Arbeiters seine Krankmeldung zu meinem Vater brachte , hatte die ein Veilchen.

 

Als der Moslem dann wieder zur Arbeit kam, fragte mein Vater warum er seine Frau schlagen würde.

 

Deutsche langen selbstverständlich auch 'mal zu , leider - wie in jeder Nation !

 

Doch sind es da ganz unideologische Gründe. Natürlich rechtfertigt kein Grund Gewalt .

 

Jedenfalls meinte dieser Moslem , es sei doch normal seine Frau regelmäßig 1x pro Woche zu schlagen. Er fragte meinen Vater noch völlig entsetzt :"Waaaas , Du nix Deine Frau schlagen ???? Musch Du !

 

Das war kein Einzelfall , da die andern Moslem solidarisch beipflichtend nickten !

 

Die Bibel besagt auch ,dass der Mann das"Alphatier" sein sollte , liest man aber weiter , versteht man , dass der Christ zur Not immer nachgibt und man findet einen Kompromiß.

 

Oder der anders gesagt, es ist eine 51 zu 49 %- tige Mehrheit für den Mann.

 

Was für ein Gott ist Allah , wenn er durch den Koran den Gatten auffordert seine Frau zu züchtigen ?

 

In der Bibel steht freilich auch , dass wir unsere Kinder züchtigen sollen und das nützen die 12 - Stämmen ( wie gerade in allen Medien ) als Freibrief ihre Kids, Babys sogar schon (mit Ruten ) zu schlagen .

 

Kann man googeln.

 

Gott sagt an vielen Stellen, dass wir aber auch nicht zu streng mit unseren Kids sein sollen , dass sie nicht mutlos werden .

 

Nun frage ich Euch Moslsems , was für eine Gewaltbereitschaft Allah verkörpert und von den vielen , noch bestehenden muslimischen Glaubenskriegen rede ich gar nicht.

 

Dann betrügt fast jeder Moslem seine Frau .

 

Eine Muslima würde sich das nie trauen , obwohl es auch Fremdgänger und - innen in anderen Ländern gibt.

 

Ttotzdem steht das Verhältnis bei muslimischen Fremdgängern zu anderen Nationen nicht annähernd ! Da geht jeder Fünfte vielleicht fremd.

 

Frauen verführen visuell im Minirock die Männer auf der Straße . Sicher und das mag sein.

 

Doch warum können nicht muslimische Männer sich ihrer Gefühle gut beherrschen und Moslems nicht , weil sie die Frauen verschleiern müssen ?

 

Sagt nicht der Koran , dass wenigstens die Hände und das Gesicht frei sein sollen ( Burka) ?

 

Ich gehe noch an anderer Stelle auf den Synkretismus ( eigene Glaubensideologie ) auch vom Christentum ein. Da gibt es grnauso viele eigenwillige Bibelverdrehungen.!

 

Ach ja , auch die Christin bedeckt ihre Blöße , aber mit langem Haar und ggf. mit Hut.

 

Eine Muslima hat hinter ihrem Mann zu gehen ,... finde ich diskriminierend und erniedrigend !

 

Mir erklärte heldenhaft ein Moslem allen Ernstes , dass das bedeutet , dass der Mann den Wind oder Sandsturm abfangen und seine Frau somit davor schützen würde .

 

Wir befinden uns fast nie in Sandstürmen und Ähnlichem.

 

Kommen sich Eure Frauen da nicht veräppelt vor ?

 

Einen Kavalier wünscht sich auch eine Muslima !Wie läuft da dann das Liebesspiel ab ? Mir erzählte desweiteren ein Moslem , dass nicht jede Muslima einen Orgasmus kennen würde und der Moslem dann froh darüber sei , wenn er sich dann nur um seinen Orgasmus kümmern könne.

 

Alles in Allem erniedrigt Ihr Eure Frauen und das Schlagen ist das Schlimmste !

 

Zusammengefasst wollen Moslems fanatisch ihrem ideologisch , fanatischem Glauben ehrfürchtig nacheifern und machen sich fast der Menschenrechtsverletzung schuldig .

 

Und das im Namen Allahs , wo nichts von Vollverschleierung ( wie oben ) oder schlagen steht.

 

Wie soll die Welt da je den Islam ernstnehmen , verstehen ????

Bearbeitet 18. Oktober 2014 von Tekla