Fethullah Gülen - Textsammlungen

[Götterdämmerung]

Und was soll mir dieser Text von Avnery jetzt sagen?

 

Gülen unterscheidet die islamischen Eroberer von anderen Imperialisten dadurch, dass es ihnen nicht um Macht und weltlichen Reichtum ging, sondern um die Verbreitung der Botschaft des Islam. Was Avnery beschreibt, wäre damit ein Scheitern ihrer noblen Mission.

Wenn die Griechen nicht konvertiert sind, dann wäre aber auch die Legitimation für die Eroberung Griechenlands dahin, wenn man Gülen folgt. Denn offenbar wollten die Griechen die Botschaft des Islam gar nicht.

 

Gülen liegt hier meiner Meinung nach falsch. Den arabischen Eroberern ging es nicht um die Verbreitung der Botschaft des Islam sondern um die Ausweitung islamischer Herrschaft, des Dar al-Islam. Unabhängig davon, wie Du vielleicht Verse wie 8:39 oder 9:41 verstanden wissen willst, für die Araber waren sie wohl Motivation oder zumindest Legitimation für ihre brutalen Eroberungskriege. Dabei müssen die Unterworfenen nicht unbedingt konvertieren. Das sagt ja der Koran: Sie können stattdessen auch ihre Kopfsteuer zahlen. Wesentlich ist, dass sie unter islamische Herrschaft kommen. Innerhalb des Dar al-Islam ist auch Platz für Dhimmi, aber außerhalb des Dar al-Islam kann es keinen Frieden geben.

[yilmaz]

Und was soll mir dieser Text von Avnery jetzt sagen?

 

Innerhalb des Dar al-Islam ist auch Platz für Dhimmi, aber außerhalb des Dar al-Islam kann es keinen Frieden geben.

[/quote

 

Seas...

 

ach so... wie hoch war jener "Mehrwersteuer"?

 

Innerhalb des OSM-Reiches wurde erstmal Sozailhilfe erfunden und Arbeitslosengeld eingeführt (also Hartz One), mit deren Geldern auch christl. & n. christl. ernährt wurden, eingeführt.

Im Balkan wurden damit über Millionen bulgarische und rumänische über Jahrhunderte am leben gehalten, Zugang zu erstamaligen tägl., Waschmöglichkeiten ermöglicht. Endlich hatten sie die Möglichkeit, anders als ihre Tiere im Stall zu Leben.

 

Andere Frage, wo hoch war den das Dhimmi?

[Talebe]

Diese Steuer wurde doch wieder für die Nicht-Muslime ausgegeben.

[Götterdämmerung]

ach so... wie hoch war jener "Mehrwersteuer"?

Sage Du es mir!

Die Höhe der Jizyah war unterschiedlich. Je nachdem, wieviel Geld der Kalif brauchte und wie das politische Klima im Land war, konnte sie fair oder ausbeuterisch sein. Da es eine Kopfsteuer war, war sie nur sehr grob sozial abgestuft und für Ärmere durchaus eine harte Belastung, zumal sie in bar zu entrichten war und bei der damals in einer überwiegend bäuerlichen Gesellschaft vorherrschenden Naturalwirtschaft Geld schwer aufzutreiben war.

[yilmaz]

 

Im übersetzten Sinne heißt es Kopfsteuer, und galt damals als die Steuer pro Kopf Einwohner (genauer pro Familie). Diese war angepaßt, wober arme Menschen davon befreit waren,also sozusagen eine dynamische Steuer. Wohlhabende Einwohner zahlten ohnehin gerne eine demenstprechende Quote, zumal sie in vollem Einklang mit der Zakat, also die Weitergabe der Früchte eines Reichtums an ärmere stand.

 

Mit diesen Geldern wurde der Staat geführt. Nachts, wenn es dunkel wurde gingen von Sultan aus Kundschafter die Stadt durch, und brachten den damaligen "Arbeitslosen" und Mittellosen Gelder. Damit die sich nicht in der Gesellschaft scämen müßten, wurde es eben aus Pietätsgründen Nachts verteilt. Arme & Waisen wurden damit unterstützt.

 

Destotrotz dürften die Steuern geringer sein, als z.B. am Hofe des franz. Königs, der unsummen auftreiben mußte um seine Frau mit dem "Florentiner" glücklich zu stimmen. "Sollen sie doch Kuchen essen, wenn sie kein Brot haben", sagte sie, während das Volk elendig verendete.

 

Lieber Götterdämmerung, die Höhe der Kopfsteuer wird angenommen erhoben, je nachdem wieviel Geld der Kalif braucht - ist in etwa vergleichbar mit der bervorstehenden Erhöhung der deutschen Mehrwersteuer, also je nachdem wieviel Geld Frau Merkel (für das funktioneren des Staates) braucht. Und so wie Du es sagst, war Geld nicht immer das vorherschende Zahlungsmittel. Die Bauern z.B. konnten es mit Erzeugnissen ihrer Tätigkeit entrichten.

 

 

 

 

[Götterdämmerung]

Im übersetzten Sinne heißt es Kopfsteuer, und galt damals als die Steuer pro Kopf Einwohner (genauer pro Familie). Diese war angepaßt, wober arme Menschen davon befreit waren,also sozusagen eine dynamische Steuer.

Wie bereits gesagt, war die Kopfsteuer grob nach Ständen gestaffelt. Trotzdem war es aber eine Kopfsteuer und daher nicht an die individuelle Leistungsfähigkeit der einzelnen Steuerpflichtigen angepasst. Eigentlich sollten Arme von der Steuer befreit sein, da es aber einen gewissen Ermessenspielraum gibt, wer als "arm" gelten kann, nahm man es damit nicht immer so genau.

Wohlhabende Einwohner zahlten ohnehin gerne eine demenstprechende Quote, zumal sie in vollem Einklang mit der Zakat, also die Weitergabe der Früchte eines Reichtums an ärmere stand.

Die Zakat war vergleichsweise ein Taschengeld. Dagegen leisteten die Dhimmi einen erheblichen Beitrag zum Budget des islamischen Staates.

Nachts, wenn es dunkel wurde gingen von Sultan aus Kundschafter die Stadt durch, und brachten den damaligen "Arbeitslosen" und Mittellosen Gelder. Damit die sich nicht in der Gesellschaft scämen müßten, wurde es eben aus Pietätsgründen Nachts verteilt. Arme & Waisen wurden damit unterstützt.

In den Genuss dieser Sozialleistungen kamen sicher in erster Linie die Muslime und kaum die Dhimmi.

Destotrotz dürften die Steuern geringer sein, als z.B. am Hofe des franz. Königs, der unsummen auftreiben mußte um seine Frau mit dem "Florentiner" glücklich zu stimmen. "Sollen sie doch Kuchen essen, wenn sie kein Brot haben", sagte sie, während das Volk elendig verendete.

Der Vergleich ist ein bisschen weit hergeholt, aber es stimmt wohl, dass es der breiten Masse der Bevölkerung unter islamischer Herrschaft nicht viel schlechter ging als sonst, weil die Leute damals im ganzen nicht viel zu lachen hatten. Ob man von Muslimen ausgebeutet wird oder von anderen Fürsten ist auch schon egal.

die Höhe der Kopfsteuer wird angenommen erhoben, je nachdem wieviel Geld der Kalif braucht - ist in etwa vergleichbar mit der bervorstehenden Erhöhung der deutschen Mehrwersteuer, also je nachdem wieviel Geld Frau Merkel (für das funktioneren des Staates) braucht.

Merkel ist keine Kalifin sondern gewählte Vertreterin des Volkes. Steuererhöhungen kann nur der vom Volk gewählte Bundestag beschließen und ausnahmsweise wurde die Steuererhöhung schon vor den Wahlen angekündigt. Außerdem gelten die Steuern in Deutschland für alle gleich.

 

Um diese Kopfsteuer geht es hier aber höchstens am Rande.

Der Titel des Threads lautet: "Hat sich der Islam mit dem Schwert verbreitet?" Webmaster versucht die Frage mit einem Text von Fethullah Gülen zu beantworten. Dieser Text versucht ausführlich darzustellen, dass die islamischen Eroberer die guten Eroberer waren, während die westlichen Eroberer böse Eroberer waren. Wenn aber Gülen schreibt, "Denn diese Menschen riskierten mit ihrer ehrenhaften Gesinnung ihr Leben, um anderen Völkern die Botschaft des Islam zu bringen. Sie verbrachten den größten Teil ihres Lebens weit weg von ihren Kindern, ihren Familien und ihrer Heimat, um gegen Armeen zu kämpfen die zehn- oder gar zwanzigmal so groß wie ihre eigenen Armeen waren; und sie waren zutiefst betrübt, wenn sie nicht auf dem Schlachtfeld für ihre Sache sterben und den ruhmreichen Gefährten des Propheten als Märtyrer des Islam folgen konnten.", dann ist die Frage, ob sich der Islam mit dem Schwert verbreitet hat, eindeutig mit Ja beantwortet. Gülen behauptet nicht, dass sich die Muslime nur verteidigt hätten, sondern schreibt ausdrücklich, dass sie anderen die Botschaft des Islam bringen wollten. Dass die anderen offenbar nicht besonders scharf auf diese Botschaft waren, kann man daraus schließen, dass diese Menschen mit ihrer "edlen Gesinnung" auf Schlachtfeldern ihr Leben dafür riskieren mussten. Und wenn die Gegner der Muslime nicht "zutiefst betrübt" waren, wenn sie nicht auf dem Schlachtfeld sterben mussten, sondern lieber in Frieden gelebt hätten, dann war das aus Gülens Sicht wohl deren Problem. Wenn diese Muslime so "zutiefst betrübt" waren, wenn sie nicht auf dem Schlachtfeld sterben konnten, warum haben sie sich dann nicht gegenseitig niedergemetzelt, anstatt andere in ihre Todessehnsucht hineinzuziehen?

Gülseven und Webmaster meinen nun, ich hätte den Text nicht verstanden. Was ich daran nicht verstanden habe, vermögen sie mir aber nicht zu erklären. Was sie eigentlich meinen, wenn sie sagen, ich hätte den Text nicht verstanden, ist wohl, dass ich aus dem Text nicht genau diese Aussagen herauslese, die ihnen gefallen würden und dass ich nicht sage: Wenn sie von Menschen mit so ehrenhafter Gesinnung geführt werden, um die Botschaft des Islam zu verbreiten, sind Kriege eine feine Sache.

[ademade]

Dieser Text versucht ausführlich darzustellen, dass die islamischen Eroberer die guten Eroberer waren, während die westlichen Eroberer böse Eroberer waren.

 

versuchen? das ist die Tatsache, mein Kleiner...

Ich weß, es ist schwer der Tatsache gegenüber zu stehen...

 

Gülseven und Webmaster meinen nun, ich hätte den Text nicht verstanden.

 

Sie haben Recht, du hast ihn wirklich nicht verstanden...

 

Was sie eigentlich meinen, wenn sie sagen, ich hätte den Text nicht verstanden, ist wohl, dass ich aus dem Text nicht genau diese Aussagen herauslese, die ihnen gefallen würden

 

Sehr Gut! Du hast es kapiert!

 

So ist es leider nicht, denn du erfindest irgendetwas und meinst, dass wir das so gemeint haben...

Tja...Meinungssache, sag ich da nur...

 

Und du bist dir so sicher, deswegen, sind das alles nur Fakten was du sagst, und wir alle liegen falsch, nur du bist der einzige, der weiß, was richtig ist und was falsch.

 

 

 

 

[yilmaz]

>Wie bereits gesagt, war die Kopfsteuer grob nach Ständen gestaffelt. Trotzdem war es aber eine Kopfsteuer und daher nicht an die individuelle Leistungsfähigkeit der einzelnen Steuerpflichtigen angepasst.

 

Also bitteschön nochmal:

1. Kopfsteuer = Steuerpro Kopf per Familie (ähnl. dem Lohnsteuer, aber pro "Haus"). Damit Du dich nicht nochmal wiederholen mußt. Dein Trotzdem ähnelt einem trotzen. Was verstehst Du darunter?

 

2. Welche Stände, was gestaffelt?

Die Leistungsfähigkeit, die Du meinst ist erst Heute ein Messfaktor zwischen "leistungsfähigen" und "nicht leistungsfähigen" Menschen. Diesen Faktor hat es damals nicht gegeben, genau wie die Unterschiede zwischen scharzen und weissen menschen (was sich Heute als sehr fortschrittlich erwiesen hat).

Die Steuerpflichtigen waren jene, die mehr gehabt haben (ergo Teile der Gesellschaft der Eroberer). De Facto waren die Eroberer, die Geber und die armen waren die Nutzniesser, sprich die eroberten. Schliesslich wurden jene Menschen von ihren Herrscherrn ohnehin gebeutelt (siehe Kuchen Brot). Denn, wer arm war, verdiente es aus dem Steuertopf seinen Anteil zu bekommen, und sie bekamen Güter & Nahrung die sie unter ihrem Herrscher nichteinmal zu Wagen trauten.

 

>Der Vergleich ist ein bisschen weit hergeholt, aber es stimmt wohl, dass es der breiten Masse der Bevölkerung unter islamischer Herrschaft nicht viel schlechter ging als sonst, weil die Leute damals im ganzen nicht viel zu lachen hatten.

 

Kein Kommentar. Siehe Unterstreichung deiner Wörter.

 

 

>Merkel ist keine Kalifin sondern gewählte Vertreterin des Volkes. Steuererhöhungen kann nur der vom Volk gewählte Bundestag beschließen und ausnahmsweise wurde die Steuererhöhung schon vor den Wahlen angekündigt.

 

Oh, danke für Deine Aufklärung!

 

 

>Außerdem gelten die Steuern in Deutschland für alle gleich.

 

Weiß schon dass es keine "dynamische" Steuer gibt- das ist mir schon klar. Dennoch denken einige

Köpfe über eine dynamische Lohnsteuer (od. Kopf, wie es Götterdämmerung zu sagen pflegt)im unteren Bildungssegment nach, um die hohen Lohnkosten in Deutschland senken zu können, damit weniger wenig qualifizerite Arbeiten selbst nach Asien exprotiert werden.

 

 

>Um diese Kopfsteuer geht es hier aber höchstens am Rande.

 

Ach soo! Dafür, dass die sogenannte "Kopfsteuer" eines Deiner zentralen Argumente angesichts der Verbreitung des Islam mit dem Schwert ist, schiebst Du es aber ziemlich rasch an den Rand der Diskussion.

Na egal, Schliesslich muss es ja eine Eigenschaft geben, weshalb man eine eigene Rubrik in einem Forum verdient (alle Achtung!).

 

>Der Titel des Threads lautet: "Hat sich der Islam mit dem Schwert verbreitet?" Webmaster versucht die Frage mit einem Text von Fethullah Gülen zu beantworten. Dieser Text versucht ausführlich darzustellen, dass

 

bla bla....

Ich bin nicht der Webmaster. Und der Verlauf der Diskussion, eben um diesen Thread, hat uns hierher gebracht.

[Basra]

@Götterdämmerung

Ich würde mich freuen, wenn der Staat mich speziel unterstützen würde. Dafür würde ich auch eine Steuer zahlen.

[yilmaz]

@Götterdämmerung

Ich würde mich freuen, wenn der Staat mich speziel unterstützen würde. Dafür würde ich auch eine Steuer zahlen.

 

Danke, dass Du mir dass Wort aus dem Mund genommen hast.

Auch ich wäre bereit, mehr an Steuern zu entrichten. Nochmehr dafür an alleinstehende Frauen, die ihre Kinder "übers Monat" durchzubringern haben.

Noch viele, viele andere Sachen machen und dann (aber erst dann), die speziellen Bedürfnisse und Erfordnisse von Götterdämmerung befriedigen, und die Staatsgeschäfte vollends darauf koonzentrieren, wie die Allgemeinheit es GDämmerung so machen kann, dass er "nix" mehr machen müßte..

 

Einen Schritt davor, wäre die Menscheit am Ziel, undz war Armut zu bekämpfen und xxxxxtuasend-Sachen.

[Talebe]

Wenn es die Diskriminierung in Deutschland beenden würde, würde ich auch zahlen.

[yilmaz]

Enschuldigung bei BASRA und Götterdämmerung.

[yilmaz]

@Götterdämmerung

Ich würde mich freuen, wenn der Staat mich speziel unterstützen würde. Dafür würde ich auch eine Steuer zahlen.

 

Danke, dass Du mir dass Wort aus dem Mund genommen hast.

Auch ich wäre bereit, mehr an Steuern zu entrichten. Nochmehr dafür an alleinstehende Frauen, die ihre Kinder "übers Monat" durchzubringern haben.

Noch viele, viele andere Sachen machen und dann (aber erst dann), die speziellen Bedürfnisse und Erfordnisse von Götterdämmerung befriedigen, und die Staatsgeschäfte vollends darauf koonzentrieren, wie die Allgemeinheit es GDämmerung so machen kann, dass er "nix" mehr machen müßte..

 

Einen Schritt davor, wäre die Menscheit am Ziel, undz war Armut zu bekämpfen und xxxxxtuasend-Sachen.

Ich entschuldige mich hier bei Basra, Offensichtlich habe ich mich beim Quoten versehen.

Ausserdem entschuldige ich mich an dieser Stelle auch bei Götterdämmerung, dafür dass ich ihm Dinge zur Diskussion angestellt habe, die er nicht in dieser From weitergeführt hat.

 

Bitte um verzeihung und verbleibe mit Entschuldigungen.

[Basra]

Kein Problem. Ist schon o.k. ;-)

[Götterdämmerung]

Die Leistungsfähigkeit, die Du meinst ist erst Heute ein Messfaktor zwischen "leistungsfähigen" und "nicht leistungsfähigen" Menschen.

Das Leistungsfähigkeitsprinzip im Steuerrecht bedeutet, dass die Höhe der Steuer sich nach dem Einkommen oder dem Vermögen des Besteuerten (d. h. nach seiner finanziellen Leistungsfähigkeit, der Fähigkeit die Steuer zu leisten) richtet. Typisches Beispiel ist der progressive Tarif der Einkommensteuer.

Die Jizya dagegen ist eine Kopfsteuer (wie Margaret Thatchers Poll Tax). Das heißt, ihre Höhe ist für jeden gleich, unabhängig von seiner finanziellen Leistungsfähigkeit. Die historische Jizya war grob nach beruflichen Ständen gestaffelt, die eine vermutete unterschiedliche Leistungsfähigkeit dieser Stände berücksichtigen sollte. (Etwa wurde unterstellt, dass Händler leistungsfähiger sind als Handwerker und Handwerker leistungsfähiger als Bauern oder so ähnlich). Es gab aber keine Rücksicht darauf, dass die angehörigen dieser beruflichen Stände unterschiedlich leistungsfähig sein konnten, also dass es zum Beispiel reichere und ärmere Händler, reichere und ärmere Handwerker gab.

Die Steuerpflichtigen waren jene, die mehr gehabt haben (ergo Teile der Gesellschaft der Eroberer). De Facto waren die Eroberer, die Geber und die armen waren die Nutzniesser, sprich die eroberten.

Das ist ein völliger Unsinn. Von Eroberung profitiert natürlich immer in erster Linie der Eroberer, sonst würde er nicht erobern. Dass die Eroberungen der Araber althruistische Akte waren, bei denen es ihnen darum ging Menschen mit den Segnungen einer islamischen Herrschaft zu beglücken und bei denen sie selbst wirtschaftlich draufzahlten, ist völlig lächerlich.

Die Eroberten werden von islamischen Eroberern vor die Alternative gestellt: Entweder Konversion zum Islam oder Jizya. Das heißt, die Jizya ist ein Lösegeld, mit dem man sich von der erzwungenen Konversion zum Islam freikaufen kann.

Warum sonst sollte es überhaupt ein unterschiedliches Steuerrecht für Bürger des islamischen Staates geben? Warum sollten Muslime und Dhimmi nicht die gleichen Steuern zahlen und dafür gleiche Rechte und Pflichten haben?

(Nebenbei: Die Wahl für Götzendiener (auch Athisten) lautet: Shahada oder Tod. Das ist die Toleranz des Islam!)

Schliesslich wurden jene Menschen von ihren Herrscherrn ohnehin gebeutelt (siehe Kuchen Brot). Denn, wer arm war, verdiente es aus dem Steuertopf seinen Anteil zu bekommen

Die Dhimmi bekamen natürlich nichts aus dem Steuertopf. Die mussten sich schon selbst helfen. Zumindest waren sie keineswegs privilegiert, wie Du das darzustellen versuchst.

>Merkel ist keine Kalifin sondern gewählte Vertreterin des Volkes. Steuererhöhungen kann nur der vom Volk gewählte Bundestag beschließen und ausnahmsweise wurde die Steuererhöhung schon vor den Wahlen angekündigt.

 

Oh, danke für Deine Aufklärung!

Du verstehst offenbar nicht einmal, was das bedeutet. Es bedeutet, dass nicht irgendwelche fremden Eroberer der Bevölkerung Steuern auferlegen und dabei zwischen den Guten (Muslimen) und nicht so Guten (Dhimmi) unterscheiden, sondern dass sich das Volk selbst (durch ihre demokratisch legitimierten Vertreter) Steuern auferlegt, die alle nach den gleichen Regeln zu zahlen haben und die allen nach den gleichen Regeln zugute kommen.

Dafür, dass die sogenannte "Kopfsteuer" eines Deiner zentralen Argumente angesichts der Verbreitung des Islam mit dem Schwert ist, schiebst Du es aber ziemlich rasch an den Rand der Diskussion.

Keineswegs ist es ein zentrales Argument. Schon gar nicht Details hinsichtlich ihrer Höhe und ob es den Leuten früher vielleicht noch schlechter ging. Diese Kopfsteuer ist nur eine Aspekt der Diskriminierung der Dhimmi.

Na egal, Schliesslich muss es ja eine Eigenschaft geben, weshalb man eine eigene Rubrik in einem Forum verdient (alle Achtung!).

Vielleicht liegt das weniger an mir, als daran, dass es Muslime als äußerst lästig empfinden, wenn ihr verklärtes Bild von islamischen "Verteidigungs"-Kriegen und islamischer Herrschaft in Frage gestellt wird. Vielleicht liegt es daran, dass es Muslime als Frechheit empfinden, dass ihnen ein "unwissender" Kuffar einfach widerspricht.

[yilmaz]

Vielleicht liegt das weniger an mir, als daran, dass es Muslime als äußerst lästig empfinden, wenn ihr verklärtes Bild von islamischen "Verteidigungs"-Kriegen und islamischer Herrschaft in Frage gestellt wird. Vielleicht liegt es daran, dass es Muslime als Frechheit empfinden, dass ihnen ein "unwissender" Kuffar einfach widerspricht.

 

Lieber Götterdämmerung.

 

Lästig ist eher Deine aggressive Art, der unbeständige Drang alles anzugreifen - egal wie, hauptsache ein "Rebell" zu sein. Bei vielen Menschen hört dieses Verhalten für gewöhnlich nach der Pubertät auf und sie beschreiten den Weg zu Erwachsenentum, erhalten Reife.

Es macht sogar den Eindruck, dass man Dich nicht wirklich verstehen kann, denn bevor ein Argument ankommt hat Dein präventiver Trotz schon lange unglücklich sein Ziel erreicht. Da macht keinen Sinn weiter zu diskutieren, weil Dir dann kein anderer Ausweg bleibt, Dein gegenüber zu diffarmieren.

 

Übrigens: Der Job eines "Kafir (Kuffar)" ist der Unglauben, und seine Berufung ist wie Du es sagst ein "unwissender" zu sein. Also folge ich Deinem Zitat und gebe Dir vollkommen Recht.

 

Liebe Grüße.

[Götterdämmerung]

versuchen? das ist die Tatsache, mein Kleiner...

Ja, ich weiß: Aus der Sicht der Muslime waren die muslimischen Eroberer natürlich die guten Eroberer. Schließlich waren die Opfer ja Kuffar und die Kuffar muss man ja bekämpfen. Schlecht sind Eroberungen nur, wenn die Muslime die Opfer sind.

Sie haben Recht, du hast ihn wirklich nicht verstanden...

Das hast Du weiter oben schon einmal gesagt und ich habe die Frage gestellt, was ich nicht verstanden habe. Die Antwort bleibt natürlich aus. Stattdessen wird der Vorwurf einfach wiederholt.

So ist es leider nicht, denn du erfindest irgendetwas und meinst, dass wir das so gemeint haben...

Du bist herzlich eingeladen, mich zu korrigieren und mir zu erklären, wie Ihr es meint und was ich nicht verstanden habe.

Wir wollen doch hier eine Diskussion führen. Einfach zu sagen, "Du verstehst alles falsch.", ist kein Argument. Das ist einfach nur dumm.

[Götterdämmerung]

Lästig ist eher Deine aggressive Art, der unbeständige Drang alles anzugreifen - egal wie, hauptsache ein "Rebell" zu sein.

Ich greife überhaupt nicht alles an. Nur wenn sich Muslime die Geschichte so zurecht lügen, dass die Muslime immer die Braven und Guten und der Westen immer böse ist, dann geht mir das Geimpfte auf.

Es gibt in Europa seit der Aufklärung die schöne Tradition Selbstkritik zu üben: Kritik an den eigenen Institutionen (Kirche, Staat), Kritik an der eigenen Geschichte. Muslime nehmen das wahr. Aber nehmen sie es sich zum Beispiel, kritisch gegenüber ihrer eigenen Geschichte zu sein? Kein bisschen! Sie greifen die selbstkritischen Argumente des Westens auf, um sie gegen den Westen zu verwenden. Zum Beispiel waren die Kreuzzüge in der islamischen Welt bis in das 19. Jahrhundert gar kein Thema. Warum auch? Was aus heutiger Sicht grausame Gemetzel sind, war zur Zeit der Kreuzzüge normale Kriegsführung, wie sie auch von den Muslimen praktiziert wurde. Erst politische islamische Intellektuelle haben die Kritik der Europäer an den Kreuzzügen aufgegriffen, um sie gegen den Westen zu verwenden. Dass die Kreuzzüge eine Reaktion darauf waren, dass das christliche Europa von islamischen Horden regelrecht in die Zange genommen wurde (von Spanien bis Byzanz), fällt dabei unter den Tisch. Oder die Legende vom toleranten Islam (vor allem al Andalus): Ein Mythos der europäischen Renaissance. Muslime wären darauf nie von selbst gekommen, denn in den Berichten ihrer eigenen, islamischen Geschichtsschreiber hätten sie lesen können von Gemetzeln, Plünderungen, Versklavung etc.

weil Dir dann kein anderer Ausweg bleibt, Dein gegenüber zu diffarmieren.

Da verdrehst Du aber etwas. Ich versuche die Diskussion durchaus auf einer sachlichen Ebene zu halten. Du wirfst mir dagegen vor, ich sei "gegen alles" und ein "Rebell". Die Argumente ad personam kommen von Dir!

[yilmaz]

Ich greife überhaupt nicht alles an. Nur wenn sich Muslime die Geschichte so zurecht lügen, dass die Muslime immer die Braven und Guten und der Westen immer böse ist, dann geht mir das Geimpfte auf.

Hier, bitte schön es fängt ja schon wieder an. Und das gleich zu Beginn.

 

 

Es gibt in Europa seit der Aufklärung die schöne Tradition Selbstkritik zu üben: Kritik an den eigenen Institutionen (Kirche, Staat), Kritik an der eigenen Geschichte.

Ich empfehle Dir, zuerst bei Dir selbst anzufangen. Dass Dir bekannte Universum, ist in Wahrheit in Dir.

 

Muslime nehmen das wahr. Aber nehmen sie es sich zum Beispiel, kritisch gegenüber ihrer eigenen Geschichte zu sein? Kein bisschen!

Du veralgemeinst das. Ich geb Dir ein Beispiel, warum das auch so schwer zu erklären ist. In der europ. Auffassung geschah alles im kollektiv, z.B. damals die Kampfrufe wie "für die Kirche" oder "für was was ich was".

Muslime laufen schon von beginn an Gefahr, ihre eigenen persönlichen Fehler zu begehen. Denn für jeden Fehler (und die meisten passieren ja einem nichtmal bewußt), wird er nach dem Tod "höllisch" bestraft werden.

 

Daher ist es unnötig, damalige Weltenherrscherr, die sich den Glauben an die Fahne geschrieben hatten, damit zu vergleichen ob sich der Glaube selbst durch das Schwert verbreitet hat.

 

Ein Sultan zu sein, heißt nicht "priviligiert" vor Gott zu sein. Selbst der mächtigste von Ihnen ist nachdem Tod, gleichviel "Wert" wie der ärmste Sklave. Nur sein "TatenKonto" wird zeigen, ob er die Welt so gut es geht besser verlassen konnte als er sie bei Seiner Geburt vorfand.

 

Zu Deinen weiteren Anführungen werde ich mich später äußern.

 

Liebe Grüße & gute Nacht.

[yilmaz]

Sie greifen die selbstkritischen Argumente des Westens auf, um sie gegen den Westen zu verwenden. Zum Beispiel waren die Kreuzzüge in der islamischen Welt bis in das 19. Jahrhundert gar kein Thema. Warum auch?

Ist Doch nicht Dein Ernst, oder?

Um Dich an Deine "Rebellion" zu erinnern habe ich oben fass Fett hervorgehoben. Ich habe das Gefühl, Du käpmfst gegen Dich selbst.

 

Erst politische islamische Intellektuelle haben die Kritik der Europäer an den Kreuzzügen aufgegriffen, um sie gegen den Westen zu verwenden. Dass die Kreuzzüge eine Reaktion darauf waren, dass das christliche Europa von islamischen Horden regelrecht in die Zange genommen wurde

Und bist ja wirklich ein Tausendsassa. Ein richtiger Frechdachs:

Es sollen islamische Intellektuelle ein wichtiges Thema aufgegriffen haben, und gleichzeitig dies der "selbstkritischen" zu verdanken haben.

 

Ausserdem vergißt Du, dass der Ursprung der Kreuzüge rein in der Gier der Söldner waren.

 

Oder die Legende vom toleranten Islam (vor allem al Andalus): Ein Mythos der europäischen Renaissance. Muslime wären darauf nie von selbst gekommen, denn in den Berichten ihrer eigenen, islamischen Geschichtsschreiber hätten sie lesen können von Gemetzeln, Plünderungen, Versklavung etc.

Der Islam hat die Sklaverei abgeschafft. Und was die Toleranz angeht: der allererste Gebetsruf wurde von einem befreiten Sklaven, seineszeichens einem schwarzen ausgerufen. Diebstahl ist im Islam verobten, und Plünderngen werden noch schlimmer angesehen, das sie die in Ihrer Ausführung eine Gruppenbildung fördern und dadurch ein Horde hervorbringen. Dies führt in Kombination mit Gier einen direkten Draht zu den niederen Instinkten des menschen. In so einem Fall bist Du ausser Kontrolle. Und der Islam steht dem im Wiederspruch.

 

 

 

Ich glaub Du verdreht das was komplett. Als wüdest Du ein Logbuch

eines Kriegsbegleiter der Kreuzritter vorlesen.

Auch liegt da schon wieder ein Wiederspruch:

Der Islam hat die Sklaverei abgeschafft. Und was die Tolranz angeht: der allererste Gebetsruf wurde von einem befreiten Sklaven, seineszeichens einem schwarzen gerufen.

 

Ich versuche die Diskussion durchaus auf einer sachlichen Ebene zu halten. Du wirfst mir dagegen vor, ich sei "gegen alles" und ein "Rebell". Die Argumente ad personam kommen von Dir!

Sieh doch bitte Deine Threads. Du bist nichtmal Dir selbst gegenüber einsichtig.

 

[yilmaz]

Sie greifen die selbstkritischen Argumente des Westens auf, um sie gegen den Westen zu verwenden. Zum Beispiel waren die Kreuzzüge in der islamischen Welt bis in das 19. Jahrhundert gar kein Thema. Warum auch?

Ist Doch nicht Dein Ernst, oder?

Um Dich an Deine "Rebellion" zu erinnern habe ich oben fass Fett hervorgehoben. Ich habe das Gefühl, Du käpmfst gegen Dich selbst.

 

Erst politische islamische Intellektuelle haben die Kritik der Europäer an den Kreuzzügen aufgegriffen, um sie gegen den Westen zu verwenden. Dass die Kreuzzüge eine Reaktion darauf waren, dass das christliche Europa von islamischen Horden regelrecht in die Zange genommen wurde

Und bist ja wirklich ein Tausendsassa. Ein richtiger Frechdachs: :Applaus:

Es sollen islamische Intellektuelle ein wichtiges Thema aufgegriffen haben, und gleichzeitig dies den "selbstkritischen" Verursachern eines der größten Massaker, zu verdanken haben.

 

Ausserdem vergißt Du, dass der Ursprung der Kreuzüge rein in der Gier der Söldner waren.

 

Oder die Legende vom toleranten Islam (vor allem al Andalus): Ein Mythos der europäischen Renaissance. Muslime wären darauf nie von selbst gekommen, denn in den Berichten ihrer eigenen, islamischen Geschichtsschreiber hätten sie lesen können von Gemetzeln, Plünderungen, Versklavung etc.

Der Islam hat die Sklaverei abgeschafft. Und was die Toleranz angeht: der allererste Gebetsruf wurde von einem befreiten Sklaven, seineszeichens einem schwarzen ausgerufen. Diebstahl ist im Islam verobten, und Plünderngen werden noch schlimmer angesehen, das sie die in Ihrer Ausführung eine Gruppenbildung fördern und dadurch ein Horde hervorbringen. Dies führt in Kombination mit Gier einen direkten Draht zu den niederen Instinkten des menschen. In so einem Fall bist Du ausser Kontrolle. Und der Islam steht dem im Wiederspruch.

 

 

Ich glaub Du verdreht das was komplett. Als wüdest Du eine "to Do-List:"

eines Kreuzritters vorlesen.

 

Ich versuche die Diskussion durchaus auf einer sachlichen Ebene zu halten. Du wirfst mir dagegen vor, ich sei "gegen alles" und ein "Rebell". Die Argumente ad personam kommen von Dir!

Sieh doch bitte Deine Threads. Mittlerweile schaffst Du ja nichtmal mehr einen Satz, ohne Dir Stacheln aufzusetzten. Ist ´ne typische Trotzreaktion.

Aber was solls, Du bist nichtmal Dir selbst gegenüber einsichtig.

 

[Götterdämmerung]

In der europ. Auffassung geschah alles im kollektiv, z.B. damals die Kampfrufe wie "für die Kirche" oder "für was was ich was".

Diese Aussage entbehrt jeder Grundlage. Die europäische Geschichte ist gekennzeichnet von Machtkämpfen von Fürsten untereinander und zwischen weltlichen Fürsten und dem Papst (z. B. Canossagang). Die Kreuzzüge sind so ziemlich das einzige Beispiel für einen kollektiven Kraftakt. Und der erfolgte spät, nachdem sich die Muslime schon in Spanien und Sizilien festgesetzt hatten, also schon die Pforten des christlichen Europa überschritten hatten.

Muslime laufen schon von beginn an Gefahr, ihre eigenen persönlichen Fehler zu begehen. Denn für jeden Fehler (und die meisten passieren ja einem nichtmal bewußt), wird er nach dem Tod "höllisch" bestraft werden.

Aha, und wo ist da jetzt der Unterschied zu Christen?

Muslimische Eroberungskrieger gelten sogar als Märtyrer, wenn sie im Kampf gegen die Kuffar fallen. (Vgl. oben Gülen) Zur Zeit der Kreuzzüge gab es Bestrebungen, den Status als Märtyrer auch den christlichen Kreuzrittern zuzugestehen, um die Kampfmoral zu heben. Die Kirche hat das verweigert. (Letztlich wurde nur zugestanden, dass der Tod im Kampf für das Christentum vorherige Sünden tilgt.)

Daher ist es unnötig, damalige Weltenherrscherr, die sich den Glauben an die Fahne geschrieben hatten, damit zu vergleichen ob sich der Glaube selbst durch das Schwert verbreitet hat.

Richtig, das ist unerheblich. Genau so unerheblich, wie die Frage, was eigentlich "islamisch" ist. Fakt ist, dass die islamische Herrschaft durch Eroberungskriege ausgebreitet wurde und zwar laut Gülen, um die Botschaft des Islam zu verbreiten. Ich bin da eher skeptisch. Diese Eroberungskriege waren politische Feldzüge, wie es sie in der Geschichte immer wieder gegeben hat.

Ein Sultan zu sein, heißt nicht "priviligiert" vor Gott zu sein. Selbst der mächtigste von Ihnen ist nachdem Tod, gleichviel "Wert" wie der ärmste Sklave. Nur sein "TatenKonto" wird zeigen, ob er die Welt so gut es geht besser verlassen konnte als er sie bei Seiner Geburt vorfand.

Das gilt wohl für alle Menschen gleich. Warum einen das von einer kritischen Beurteilung der eigenen kriegerischen Vergangenheit abhalten sollte, ist mir nicht klar.

Es sollen islamische Intellektuelle ein wichtiges Thema aufgegriffen haben, und gleichzeitig dies der "selbstkritischen" zu verdanken haben.

Der Text von Gülen ist doch ein gutes Beispiel: Wo es um die Kritik am Westen geht, übt er sie durchaus ernsthaft mit Versatzstücken der kritischen, westlichen Geschichtswissenschaft. Wenn es um die islamische Geschichte geht, argumentiert er dagegen mit schönen Legenden. Diese Diskrepanz muss doch auch Dir auffallen!

Ausserdem vergißt Du, dass der Ursprung der Kreuzüge rein in der Gier der Söldner waren.

Weltliche Anreize waren sicher ein wesentlicher Motivationsfaktor, wie in jedem Krieg. Ursprung der Kreuzzüge war aber die Bedrohung des christlichen Abendlandes durch die Muslime. Sie hatten das damals überwiegend christliche Palästina, das damals überwiegend christliche Nordafrika, Spanien und Sizilien erobert, Konstantinopel zwei Mal belagert. Leuchtet das wirklich nicht ein, dass man sich dadurch bedroht fühlt und zu einem Gegenschlag ausholt?

Aus Sicht der Muslime hätten Christen wohl stillzuhalten, wenn die Muslime daherkommen. Ist wohl eine Frechheit, sich gegen solche edelmütigen Kämpfer, wie sie uns Gülen beschreibt zur Wehr zu setzen. (Obwohl die ja andererseits laut Gülen ganz scharf darauf waren, als Märtyrer auf dem Schlachtfeld zu sterben. Also hätten sich die Christen nicht gewehrt, wäre es denen wohl auch nicht recht gewesen, hätte man sie doch so heimtückisch um ihren Märtyrertod gebracht.)

Der Islam hat die Sklaverei abgeschafft.

Mal ein kleiner Witz zwischendurch. :lol: Danke, für die Auflockerung der Diskussion.

Es gibt, glaube ich, einen Hadith, in dem es der Prophet als gute Tat lobt, wenn man einen Sklaven freilässt. Manche Muslime interpretieren das so, dass Mohammed damit die schrittweise Abschaffung der Sklaverei eingeleitet habe. Tatsächlich hat Mohammed nicht gemeint, man solle den Sklaven die Freiheit geben, da sie ein Recht darauf hätten, sondern er hat es als besonders großzügige Geste gelobt, wenn man einem Sklaven die Freiheit schenkt. Unabhängig davon, ob man nun der Meinung ist, dass "der Islam" die Sklaverei abgeschafft habe, ist es nun einmal historische Tatsache, dass es bei Mohammed und seinen Gefährten angefangen für die Araber ganz normal war, Kriegsgefangene oder die Angehörigen der Gefallenen Feinde zu versklaven. Die Araber waren über Jahrhunderte die ärgsten Sklavenhändler.

Diebstahl ist im Islam verobten, und Plünderngen werden noch schlimmer angesehen

Ach, und wie ist das dann mit der Verteilung der Kriegsbeute, die im Koran ausdrücklich geregelt ist? Wie kommt man denn an Kriegsbeute, wenn nicht durch Plünderung? Außerdem, wie oben: Es ist völlig egal, was Du meinst, was im "wahren" Islam erlaubt oder verboten ist. Gerade wenn Du meinst, dass Sklaverei und Plünderungen und Angriffskriege im Islam verboten sind, verstehe ich nicht, wie Du die Eroberungskriege der Muslime verteigen kannst. Dein Argument scheint ja zu sein: Weil das im Islam alles verboten ist, hat es das auch nicht gegeben.

[yilmaz]

Mal ein kleiner Witz zwischendurch. :lol: Danke, für die Auflockerung der Diskussion.

Es gibt, glaube ich, einen Hadith, in dem es der Prophet als gute Tat lobt, wenn man einen Sklaven freilässt. Manche Muslime interpretieren das so, dass Mohammed damit die schrittweise Abschaffung der Sklaverei eingeleitet habe. Tatsächlich hat Mohammed nicht gemeint, man solle den Sklaven die Freiheit geben, da sie ein Recht darauf hätten, sondern er hat es als besonders großzügige Geste gelobt, wenn man einem Sklaven die Freiheit schenkt.

 

Ja, danke für den Witz, es heitert mich immerwieder auf, wie Du die Dinge verdrehst. Denn traurig wäre es, Deinem "unwissen" auch noch eigene Phantasievorstellungen hinzufügen würdest.

 

Aber sicher ist sicher, ich erklär Dir das mal, als Kafir ist es schwierig den Kontext in einem Hadith zu begreifen:

Dieser Hadith orintiert den Menschen dahin, einem Sklaven die Freiheit zu schenken, wenn ihm das z.B. seine finanziellen Möglichkeiten erlauben, den Sklaven vom ungläubigen Kafir, also dem Sklaventreiber abzukaufen, damit er in Freiheit seinen Wegen gehen kann.

Du hast weder die Tat dahinter verstanden, noch den Nutzen. In diesem Fall profitieren sogar 3 Personen davon.

 

Unabhängig davon, ob man nun der Meinung ist, dass "der Islam" die Sklaverei abgeschafft habe, ist es nun einmal historische Tatsache, dass es bei Mohammed und seinen Gefährten angefangen für die Araber ganz normal war, Kriegsgefangene oder die Angehörigen der Gefallenen Feinde zu versklaven. Die Araber waren über Jahrhunderte die ärgsten Sklavenhändler.

 

Genau, unabhängig davon, ob man nun mal der Meinung ist, dass es keine historische Tatsache sein kann, dass Mohammed (s.a.v.) die Sklaverei nicht abgeschafft hat, ist es nun mal Fakt dass der Islam, den Arabern den richtigen Weg zu gehen gezeigt hat. Und zwar die, auf die Sklaverei zu verzichten, in einem Krieg keine Kriegsbeute zu machen und Immunität den Kindern und Frauen zu gewähren.

Ich erinnere Dich daran, dass es einen Krieg der Muslime in Mekke gegeben hat, bei dem nicht ein Tropfen Blut vergossen wurde. Das war innovativ, das schafft man nicht mal heute. Denn im europäischen Fall würde sofort die Gier zuschlagen, und die Horde würde losgetreteten sein.

 

Diebstahl ist im Islam verobten, und Plünderngen werden noch schlimmer angesehen

Ach, und wie ist das dann mit der Verteilung der Kriegsbeute, die im Koran ausdrücklich geregelt ist? Wie kommt man denn an Kriegsbeute, wenn nicht durch Plünderung?

Du hast die Bedeutung der Plünderung immernoch nicht verstanden.

 

Es ist völlig egal, was Du meinst, was im "wahren" Islam erlaubt oder verboten ist.

Das Gegenteil ist der Fall: es ist absolut wichtig zu verstehen was ich "meine", sonst brauchst ja nicht mit mir debbattieren.

 

Gerade wenn Du meinst, dass Sklaverei und Plünderungen und Angriffskriege im Islam verboten sind, verstehe ich nicht, wie Du die Eroberungskriege der Muslime verteigen kannst.

 

Und jetzt hast schon wieder daneben gegriffen, oder Du hast schon wieder nix verstanden. Dabei habe ich Dir ja versucht es zu erkären, die Sache mit der Fahne und so...kannst Dich noch erinnern? Versuchs mal, und gibt nicht so schnell auf, denn dann kommt Dein Trotz wieder vorschein.

[Götterdämmerung]

Dieser Hadith orintiert den Menschen dahin, einem Sklaven die Freiheit zu schenken, wenn ihm das z.B. seine finanziellen Möglichkeiten erlauben, den Sklaven vom ungläubigen Kafir, also dem Sklaventreiber abzukaufen, damit er in Freiheit seinen Wegen gehen kann.

Du hast weder die Tat dahinter verstanden, noch den Nutzen. In diesem Fall profitieren sogar 3 Personen davon.

Jedenfalls profitiert der Sklaventreiber davon. Er bekommt einen guten Preis für seinen Sklaven und kann sich einen neuen kaufen.

Das System der Sklaverei wird dadurch überhaupt nicht in Frage gestellt.

Und warum soll man nur einem Kafir den Sklaven abkaufen? Die richtige Unterscheidung müsste wohl sein, dass der Sklave Muslim sein soll. Die Überlieferung gibt tatsächlich Hinweise, dass Muslime nicht als Sklaven genommen oder gehalten wurden. Kuffar wurden aber regelmäßig versklavt.

ist es nun mal Fakt dass der Islam, den Arabern den richtigen Weg zu gehen gezeigt hat. Und zwar die, auf die Sklaverei zu verzichten, in einem Krieg keine Kriegsbeute zu machen und Immunität den Kindern und Frauen zu gewähren.

Mag sein. Aber sie sind dem Weg offenbar nicht gefolgt.

Denn im europäischen Fall würde sofort die Gier zuschlagen, und die Horde würde losgetreteten sein.

War doch bei den Arabern auch nicht anders.

Du verteidigst die Muslime damit, dass das was sie getan haben, eh nicht islamisch war, anstatt ihre Taten gerade deshalb zu verurteilen.

Da könnte ich auch sagen: Was die Kreuzritter aufgeführt haben, hat nichts mit Christentum zu tun, also braucht man es eh nicht zu kritisieren.

Du hast die Bedeutung der Plünderung immernoch nicht verstanden.

Erkläre es mir halt! Ich habe gefragt, wie man zu einer Kriegsbeute kommt, wenn man nicht plündert. Du kannst das sicher beantworten.

Und jetzt hast schon wieder daneben gegriffen, oder Du hast schon wieder nix verstanden. Dabei habe ich Dir ja versucht es zu erkären, die Sache mit der Fahne und so...

Und was willst Du damit sagen?

Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du: Die Europäer handeln als Kollektiv, daher kann man sie auch als Kollektiv verurteilen. Die Muslime dagegen handeln inviduell, daher kann man Muslime nie für das, was sie tun, so kollektiv kritisieren, wie den Westen.

Das heißt, andere kann man immer kollektiv kritisieren: "der Westen", "die Christen". Hingegen wenn die Araber ein Weltreich von Spanien bis zum Indus errichten, dann waren das immer nur einzelne und nicht "die Muslime", deshalb braucht man es auch nicht zu kritisieren. Sehr bequem.

 

Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass Eroberungskriege, Plünderungen und Gemetzel weder mit dem Islam noch mit dem Christentum etwas zu tun haben, und dass beides zu verurteilen ist, egal ob es Muslime oder Christen sind, die es praktizieren?

Könnten wir uns darauf einigen, dass die Eroberungskriege der Muslime nicht weniger verwerflich waren als die Kreuzzüge?

Könnten wir uns darauf einigen, dass wir den Text Gülens dahingehend kritisieren, dass er die Eroberungskriege der Muslime als Heldentaten idealisiert, anstatt sie als unislamisch zu kritisieren?

Könnten wir uns darauf einigen, dass weder der Westen (oder die Christen) noch die Muslime eine moralische Überlegenheit für sich beanspruchen können, sondern dass vieles in der Geschichte beider Seiten aus heutiger Sicht zu verurteilen ist und dass die historischen Schandtaten, ob nun islamische Eroberungen oder christliche Kreuzzüge, nicht über "den Islam", "die Muslime", "die Christen" oder "den Westen" aussagen?

 

Es wäre schön, darauf klare Antworten zu bekommen.

[yilmaz]

...:.

xxx