Fethullah Gülen - Textsammlungen

[Ironion]

Konstruktionsfehler ..., Einige finden Picassos Bilder schön, andere nicht. Dennoch sind seine Bilder keine Fehler...

Was den Kosmos angeht

Weil Schönheit subjektiv und Wissenschaft objektiv ist. Konstruktionsfehler beim Menschen wären z.B. die Wirbelsäule ist nicht für aufrechtes Gehen ausgelegt, Atmen und Essen geht durch eine Öffnung, wir haben einen Blinddarm, ein sehr schlechtes Auge (für das restliche Tierreich), relativ schlechte andere Sinne, sind hochgradig druckempfindlich, haben eine etwas zu kurze Tragzeit usw.

 

Es ist bekannt' date=' dass Objekte in Wechselwirkung stehen z.B in dem Umlaufbahnen durch Asteroiden enstehen. ABER es gibt noch die Quantenverschränkung. Die Theorie besagt, das Teilchen mit jedem anderen Teilchen im Universum in Beziehung stehen können. Das Interessante ist, dass sie dies jedoch zur gleichen Zeit tun. Eine Sonneneruption würde uns z.B erst nach 7min auffallen, da Licht soviel Zeit benötigt um die Distanz von der Sonne zur Erde zurückzulegen. Nun kann man aber beobachten, dass wenn man ein Teilchen verändert, ein anderes das in Beziehung mit diesem Teilchen steht ohne Verzögerung sich auch verändert...über Millionen Lichtjahren hinweg. [/quote']

Quantenverschränkung existiert, stimmt. Allerdings nicht in einer nachvollziehbar realen Art( Bohr und Heisenberg in der Kopenhagener Erklärung, die heute fast jeder Physiker unterstützt). Und das Licht braucht etwas über 8 Minuten bei mittlerer Entfernung.

 

Dies zeigt' date=' dass das ganze Universum miteinander Verknüpft ist. Und alles geschehen im Universum, auch uns beeinflusst. Diese Verbindung der Teilchen ist keinesfalls materiell und ist ein schönes Wunder Gottes.[/quote']

Inwiefern tangiert uns eine lokal reale Spinänderung eines Elementarteilchens? Wieso ist das ein Wunder Gottes und nicht nur Quantenphysik?

 

Schade das du zu den anderen Punkten nichts sagst.

 

LG

Ironion

[EMRE]

--Platzhalter--

 

Ironion ich werde hoffentlich auf deine Antwort eingehen. Aber momentan bin ich leider beschäftigt.

 

Dennoch wünsch ich dir einen schönen Abend.

 

Ps: Ich finde es interessant, dass du über den Eigendrehimpuls der Teilchen bescheid weißt. Bist du im Bereich Chemie oder Physik tätig ?

[Ironion]

Da warte ich mal auf eine Widerlegung.

Gegenfrage, wieso sagst du du hast Fachwissen, wenn du nicht den Fachbegriff kennst? Quantenverschränkung hat mit den Wechselwirkungen wenig zu tun.

 

LG

Ironion

[Ironion]

Kann mir jemand verraten wo mein Post hierzu abgeblieben ist?

Falls mein Post gelöscht worden ist, warum?

 

LG

Ironion

Bearbeitet 10. Juli 2013 von Ironion

[Cemil Kaya]

...Wie erklärst du dir das praktisch niemand einen Gottesbeweis für existent hält? Liegen alle falsch weil sie nicht genügend Intuition mit reinnehmen?

 

Nein, eher du liegst mit der Unterstellung falsch, daß "praktisch niemand" einen Gottesbeweis für existent hielte. Leider stellst du oft solche Behauptungen auf, die in der Realität nicht stimmen. Viele muslimische wie nichtmuslimische Wissenschaftler, Denker und Philosophen, auch gut geschulte Autodidakten und sich mit der Thematik intensiv Beschäftigende sind von einer Beweisbarkeit der Gottesexistenz überzeugt. Ich bin nur einer von ihnen. Hingegen kann es und gibt es nicht einen einzigen wirklich annehmbaren Indiz für Gottes Nichtexistenz.

 

Du solltest noch etwas sehr Wichtiges bei deinen Überlegungen mitberücksichtigen, wenn du es ernst meinst: Gesetzt den Fall, es gäbe heute wirklich keine Beweismöglichkeit: So dürfte ein ehrlicher Wahrheitssucher nie mit Bestimmtheit behaupten, es würde in Zukunft, in Hundert oder Tausend Jahren immer noch keine Möglichkeit dafür geben. Dies wäre höchst unwissenschaftlich, ideologisch-fanatisch schlechthin.

 

Aber: Es gibt ihn, den Beweis bzw. es gibt zahllose Beweise dafür. Das Problem liegt nicht an der Dürftigkeit der Beweise, sondern an der ideologiebedingten Zurückweisung und Ablehnung jeglicher Beweise, wie man das hier im Forum sehen und lesen kann. Um Gottes Existenz leugnen zu können, wird nicht selten auf die gesunde Vernunft und gesunde Logik verzichtet und dafür eine künstlich leicht zu widerlegende konstruiert. Doch auch diese Widerlegung wird dementiert und weitere künstliche und oberflächliche Argumente produziert.

 

Vor kurzem sprach ich von der erstaunlichen Perfektion und Funktion des Universums, der Natur und der Gesetze darin. Das wurde deinerseits schlicht abgelehnt, obgleich sogar atheistische Wissenschaftler von nicht unbedeutender Kapazität diese Perfektion und Funktion erkennen und ehrlich zugeben. Sie glauben jedoch nicht, daß es eine intelligente Macht dahinter stecken müsse. Natürlich können sie nicht annähernd erklären, wie so etwas rein zufällig, ohne Intelligenz und ohne Willen durch puren Zufall entstanden sein und sich entwickelt haben soll. Sie glauben aber daran. Folglich besteht auch dein diesbezüglicher Standpunkt aus nichts anderem als Glauben an den Zufall.

 

Auf der einen Seite haben wir also ein perfekt funktionierendes Universum, samt der Natur(Gesetze), aus deren ebenfalls perfekt aufeinander abgestimmtes Zusammenwirken der Teilmengen wir entnehmen, und daraus wiederum nächstliegend logisch eine unvorstellbare Intelligenz und Macht dahinter postulieren, und auf der anderen Seite haben wir den atheistischen Glauben an den Zufall als Urheber. Der Zufall wird dadurch unpersonifiziert vergöttert, die universale Verantwortlichkeit des Menschen über den Tod hinaus eliminiert, die ethischen Prinzipien und Gesetze als "der Mode und dem Zeitgeist" unterworfene soziale Übereinkunft deklariert, wodurch sie der Willkür der herrschenden Schicht überlassen wird.

 

 

MfG

Cemil

[Ironion]

Nein, eher du liegst mit der Unterstellung falsch, daß "praktisch niemand" einen Gottesbeweis für existent hielte. Leider stellst du oft solche Behauptungen auf, die in der Realität nicht stimmen.

Für jeden Philosophen den du bringst, gib ich dir fünf die die Beweise ablehnen, Deal?

 

Viele muslimische wie nichtmuslimische Wissenschaftler, Denker und Philosophen, auch gut geschulte Autodidakten und sich mit der Thematik intensiv Beschäftigende sind von einer Beweisbarkeit der Gottesexistenz überzeugt. Ich bin nur einer von ihnen. Hingegen kann es und gibt es nicht einen einzigen wirklich annehmbaren Indiz für Gottes Nichtexistenz.

Egal wer wo von überzeugt ist, das macht es nicht zum Fakt. Gib mir einen unwiderlegbaren Gottesbeweis, das wäre ein Punkt. Es gibt auch zig Leutchen die vom fehlen des Gottesbeweises überzeugt sind. Ist übrigens ein Argumentum ad populum, ein Trugschluss. Der generelle Beweis von Gottes Nichtexistenz ist ausgeschlossen, ein nicht invasiver absolut metaphysischer Gott ist unwiderlegbar. Für manche speziellen Gottesbilder sind jedoch Widerlegungen möglich. allen Gottesbildern gemein ist der Mangel an Beweisbarkeit. Da du das anders siehst, bring mir enen Beweis und ich zeige dir den logischen Fehler darin.

 

Du solltest noch etwas sehr Wichtiges bei deinen Überlegungen mitberücksichtigen, wenn du es ernst meinst: Gesetzt den Fall, es gäbe heute wirklich keine Beweismöglichkeit: So dürfte ein ehrlicher Wahrheitssucher nie mit Bestimmtheit behaupten, es würde in Zukunft, in Hundert oder Tausend Jahren immer noch keine Möglichkeit dafür geben. Dies wäre höchst unwissenschaftlich, ideologisch-fanatisch schlechthin.

Schon, nur ist das für die aktuelle Beweisfindung teils irrelevant und teils falsch da man diese Aussage nicht auf alle Argumente beziehen kann. Für die "Ursprung des Universums" Argumente, für den Fachman der teleologische Gottesbeweis, manchmal gepimpt zum Kalam Argument, ist eine theoretische Lösung in der Zukunft möglich. Sollten wir irgendwann den Grund für die Existenz des Universums kennen, müsste man natürlich dementsprechend sein Weltbild neu justieren. Anbei, auch ich würde das sofort tun. Wobei mich das wahrscheinlich vor grössere logische Probleme stellen würde. Falsch ist deine Aussage in dem Punkt das manche Argumente immer falsch bleiben werden, da sie logisch unschlüssig sind, z.B. Pascals Wette oder Argumente aus persönlicher Überzeugung.

 

Aber: Es gibt ihn, den Beweis bzw. es gibt zahllose Beweise dafür. Das Problem liegt nicht an der Dürftigkeit der Beweise, sondern an der ideologiebedingten Zurückweisung und Ablehnung jeglicher Beweise, wie man das hier im Forum sehen und lesen kann. Um Gottes Existenz leugnen zu können, wird nicht selten auf die gesunde Vernunft und gesunde Logik verzichtet und dafür eine künstlich leicht zu widerlegende konstruiert. Doch auch diese Widerlegung wird dementiert und weitere künstliche und oberflächliche Argumente produziert.

Es gibt kein schlüssiges Argument für Gottes Existenz. Selbst wenn du eines hättest, du brauchst eins für deine spezielle Religion, simple Ursprungserklärungen des Universums belegen nicht welche der zahlreichen Schöpferreligionen richtig liegt. Ich weise Beweise übrigens aus logischen Gründen zurück, nicht aus Ideologiegründen. Bezüglich des leicht zu widerlegen schreib ich weiter unten noch was.

 

Vor kurzem sprach ich von der erstaunlichen Perfektion und Funktion des Universums, der Natur und der Gesetze darin. Das wurde deinerseits schlicht abgelehnt, obgleich sogar atheistische Wissenschaftler von nicht unbedeutender Kapazität diese Perfektion und Funktion erkennen und ehrlich zugeben. Sie glauben jedoch nicht, daß es eine intelligente Macht dahinter stecken müsse.

Und warum glauben sie es nicht? Steht oben nicht genug an logischen Einwänden? Es gibt nen logischen Fehlschluss dazu, hab ich dir genannt. Das deine Darstellung eine falsche Dichotomie ist, hab ich dir genannt. Wie die naturwissenschaftlichen Hintergründe hab ich dir auch genannt. Du hast also zwei klare Formallogische Fehler in deiner Argumentation über den Ursprung des Universums und deine Argumentation an sich basiert nicht auf dem Wissen was wir haben über das Universum. Da war schlicht ablehnen die einzige Alternative, wobei ja doch auch ordentlich widerlegung mit dabei war. Oben schreibst du das eine künstliche leicht zu widerlegende Erklärung kommen würde, doch die kommt nie. Ist dir das mal aufgefallen? Ich hab dich oben zugeschrieben mit Formallogischen Argumenten und aktueller Wissenschaftsmeinung und du hast das hier als Antwort? Die Wiederholung von Behauptungen? Wo ist den deine Widerlegung der Sharpshooter Fallacy (kenn ich nur im Englischen, glaub die hat keine deutsche Entsprechung), wo die Widerlegung das deine ganze Hintergrund idee eine falsche Dichotomie ist, wo die Widerlegung zu deiner Behauptung das die Wissenschaft kein ewiges Universum annimmt (Oszillierendes Universum, Big Bounce, einfach mal googlen). Diese Diskussionen werden nicht mit Argumenten geführt von dir, du gehst doch nie auf Widerlegungen ein. Daher mein Angebot an dich, wir nehmen ein Argument für Gottes Existenz und diskutieren nur das aus, mit Argument und Gegenargument, ohne Scheinargumente, ohne Behauptungen, nur Belege und Beweise für die aussagen und immer ein Punkt nach dem anderen. Du darfst das Argument wählen über das wir sprechen. Lässt du dich darauf ein?

 

Natürlich können sie nicht annähernd erklären, wie so etwas rein zufällig, ohne Intelligenz und ohne Willen durch puren Zufall entstanden sein und sich entwickelt haben soll.

Ja, und warum können sie das nicht erklären? Weil wir absolut einen Dunst haben warum das Universum entstanden ist, man rät nur. Woher meinst du zu wissen es wäre aus Zufall entstanden? Da weisst du schon mehr als die moderne Wissenschaft.

 

Sie glauben aber daran. Folglich besteht auch dein diesbezüglicher Standpunkt aus nichts anderem als Glauben an den Zufall.

Nö, mein Standpunkt ist ja nicht mal der das es der Zufall war. Sieh dir mal Post 34 an, da steht:

und da wir über diese Urquelle nichts wissen kann ich dafür jeglichen Gott, einen magischen Toast oder ein Naturgesetz nehmen. Jede Aussage über die Ursache ist unehrlich, die einzig korrekte Antwort ist, man weiss es nicht, was einen Anfang verursacht haben könnte.

Warum muss ich dir wieder und wieder Dinge erklären, die oben schon stehen? Warum unterstellst du hier es würde angenommen es wäre der Zufall, obwohl ich es dir doch schon erklärt habe?

 

Auf der einen Seite haben wir also ein perfekt funktionierendes Universum, samt der Natur(Gesetze), aus deren ebenfalls perfekt aufeinander abgestimmtes Zusammenwirken der Teilmengen wir entnehmen, und daraus wiederum nächstliegend logisch eine unvorstellbare Intelligenz und Macht dahinter postulieren,

Woher weisst du das Universen nicht nur mit diesen Konstanten existieren können?

Woher weisst du das nicht jede mögliche Kombi in einem Multiversum vorkommt?

Warum sind die Gesetze so und nicht ander, andere würden auch Leben zulasen?

Diese Fehler in deiner Idee hatte ich dir oben schon erklärt, anstatt also den selben Inhalt zu widerholen, solltest du meine Kritik mal überdenken und Punkt für Punkt widelegen, sofern möglich. Es ist doch unnütz auf Kritik nicht einzugehen und nur dasselbe noch mal zu schreiben. Das macht deine Idee nicht besser.

 

und auf der anderen Seite haben wir den atheistischen Glauben an den Zufall als Urheber. Der Zufall wird dadurch unpersonifiziert vergöttert, die universale Verantwortlichkeit des Menschen über den Tod hinaus eliminiert, die ethischen Prinzipien und Gesetze als "der Mode und dem Zeitgeist" unterworfene soziale Übereinkunft deklariert, wodurch sie der Willkür der herrschenden Schicht überlassen wird.

Muss ich nix zu sagen oder? Wo steht das Universum ist zufällig entstanden? Wo hab ich das geschrieben? Vom ganzen Rest zu schweigen, beweise eine universale Verantwortlichkeit und beweise das es ein festes ethisches Prinzip wie du es verstehst gibt. (Bitte nicht hier antworten, wird sonst zu lang, aber mach doch mal nen Thread auf, sowas wie "Existiert eine höhere Moral")

 

 

LG

Ironion

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya:

"Nein, eher du liegst mit der Unterstellung falsch, daß "praktisch niemand" einen Gottesbeweis für existent hielte. Leider stellst du oft solche Behauptungen auf, die in der Realität nicht stimmen."

 

Für jeden Philosophen den du bringst, gib ich dir fünf die die Beweise ablehnen, Deal?

 

Das wäre kein schlechter Deal zu Gunsten meiner Wenigkeit, insofern ich mich darauf einließe und dir z.B. ein Paar Dutzende Denker und Wissenschaftler nennen würde. Wenn ich beispielsweise 50 von ihnen nennen würde, kämen von dir 250 dagegen sprechende (das wäre ja sehr möglich) insbesondere aufgrund der heutigen Dominanz des Athe-/Materialismus - und beileibe nichts Außergewöhnliches. Doch in deiner Unterstellung ging es ja darum, daß es in meinem Sinne "praktisch niemand" geben würde, was völlig daneben liegt. Erst gestern sah ich mir im Fernsehen eine genau dieses Thema behandelnde Sendung an und darin war mindestens ein Wissenschaftler, welcher der Beweisbarkeit Gottes zustimmte bzw. diesen Standpunkt vertritt. Außerdem lese ich unten von dir:

 

Egal wer wo von überzeugt ist, das macht es nicht zum Fakt.

 

Wieso wird es plötzlich irrelevant, wer wovon überzeugt sei, wenn du oben doch behauptetest und offenbar trotzdem für wichtig erachtetest, daß die Beweisbarkeit Gottes von keinem vertreten würde? Und man beachte, daß du generell von "niemand" sprichst, ergo deine Behauptung nicht mal auf bestimmte Fachkreise reduzierst.

 

Natürlich macht die Mehrheitsmeinung eine Sache nicht zum Fakt. Genau das habe ich doch gestern oder vorgestern (als Reaktion auf deine gegenteilige Behauptung!) ausgeführt, als ich davon sprach, daß Wissenschaft so "schrecklich undemokratisch" sei, und fügte hinzu, daß nicht die Mehrheit recht haben müsse, sondern die objektiven Fakten zählten. Ich frage mich, warum du hier den Spieß - in Widerspruch zu deiner vorherigen Aussage stehend - umzudrehen versuchst.

 

Und nehmen wir an, daß du seit gestern oder vorgestern stillschweigend deine diesbezügliche Meinung revidiertest: Warum erwähnst du und legst dann oben dennoch Wert auf die Wichtigkeit der Mehrheit der gegen die Beweisbarkeit Gottes sprechenden Philosophen?

 

Das sind lauter Kleinigkeiten, die in ihrer Gesamtmenge in der Logik sowie Vernunft eine nicht unerhebliche argumentative und qualitative Schwäche aufweisen, die man sehen und erkennen sollte.

 

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 11. Juli 2013 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Hier mal schnell die Bestätigung, daß es doch welche gibt, die den Gottesbeweis für möglich bzw. als existent betrachten:

 

WIKIPEDIA:

"Die neuzeitliche Einschätzung von Gottesbeweisen beruht weitgehend auf deren grundsätzlicher Kritik durch Immanuel Kant. Dessen Kritik der reinen Vernunft beschränkt mögliche Erkenntnisse über Sachverhalte auf den Bereich des sinnlich Wahrnehmbaren. Die klassischen Gottesbeweise sind nach dieser Auffassung nicht schlüssig. Dies betrifft speziell die mittelalterlichen (scholastischen) Gottesbeweise, darunter den ontologischen Gottesbeweis. Spätere Religionskritiker wie Ludwig Feuerbach, nach dessen Projektionstheorie Gott nur eine Fiktion ist, versuchten umgekehrt zu beweisen, dass Gott nicht existiere.

 

Trotzdem vertraten Neuscholastiker und vertreten einige Religionsphilosophen auch heute ähnliche Argumentationen, etwa in der Natürlichen Theologie. Vertreter der Analytischen Philosophie greifen einerseits Kants Kritik auf, etwa John Leslie Mackie, versuchen andererseits aber auch, wie zum Beispiel Alvin Plantinga und Richard Swinburne, Gottesbeweise neu zu formulieren, darunter auch den ontologischen Gottesbeweises." http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis

 

Bei diesem Zitat geht es - wohlgemerkt! - lediglich darum, dir, Ironion, zu zeigen, daß es doch solche Denker und Gelehrten existieren. Jetzt müßte von dir eigentlich ein ehrliches Zugeständnis kommen, daß du dich in deiner Aussage geirrt hättest. Hast du diese Größe?

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 11. Juli 2013 von Cemil Kaya

[Ironion]

Hallo Cemil

 

Wenn ich das behauptet hätte, hätte ich sie. Hast du denn die Größe zuzugeben das ich nicht gesagt habe es gibt keinen der das annimmt, sondern das die Mehrheit es nicht tut?

 

Für jeden Philosophen den du bringst, gib ich dir fünf die die Beweise ablehnen, Deal?

Würde ich sowas sagen wenn du recht hättest?

 

Mir ist bewusst das es Philosophen gibt die einen Gottesbeweis anerkennen, nie habe ich gesagt das gäbe es nicht. Allerdings vertrtt die Mehrheit diese Meinung nicht. Das war meine Aussage, die da auch klar steht. Warum du also etwas widerlegen willst was ich nicht gesagt habe weiss ich nicht, die Frage ist ob du die Größe hast das zuzugeben?

 

LG

Ironion

[Ironion]

Gott handelt absolut frei; Er tut, was immer Er will, und niemand kann Ihn für das, was Er tut, zur Verantwortung ziehen. Da Er aber der Weise ist, handelt Er absolut zweckorientiert und überlegt. Er verausgabt sich niemals umsonst und tut nichts, was vergeblich oder nutzlos wäre.

Wofür gibt es dann den Rest des Universums und wozu die Milliarden Jahre bis zur Erdentstehung?

 

Wenn wir uns selbst einmal genau betrachten, unser Wesen, unsere physische und spirituelle Identität und Struktur, dann werden wir feststellen, dass wir aus bestimmten, wichtigen Gründen erschaffen wurden. In unserem ganzen Körper existiert nicht ein einziges nutzloses Atom. Das Gleiche gilt auch für das Universum, das, wenn man so will, ein Makro-Mensch ist. Denn jeder einzelne Bestandteil des Universums manifestiert bedeutende Absichten und enthält unzählige Hinweise auf Weisheit.

Wofür ist der Blinddarm da?

Wofür haben wir Junk DNA?

Wie erkenne ich Absichten beim Universum?

 

Der Mensch nimmt in der Schöpfung einen einzigartigen Platz ein; denn wir tragen einen Aspekt all dessen, was im Universum existiert, in uns. Mit unseren geistigen und spirituellen Fähigkeiten repräsentieren wir engelhafte und andere spirituelle Welten wie die Welt der Symbole oder der immateriellen Formen. Darüber hinaus verfügen wir sogar auf Grund unserer angeborenen Fähigkeit zu lernen und auf Grund unseres freien Willens über das Potenzial, selbst die Engel noch zu übertreffen. Mit unserer physischen oder biologischen Existenz repräsentieren wir Pflanzen und Tiere. Obwohl wir Raum und Zeit verhaftet sind, reichen wir mit unseren spirituellen Fähigkeiten und anderen Kräften wie der Vorstellungskraft über sie hinaus. Aber trotz unseres im Vergleich zu den anderen Geschöpfen unvergleichlichen Wertes sterben einige von uns schon bei der Geburt oder in jungen Jahren.

Beweise nachvollziehbar das Engel existieren.

 

Wir sehnen uns nach der Ewigkeit und wünschen uns ein ewiges Leben; einige unserer Sinne oder Gefühle geben sich mit weniger nicht zufrieden. Wenn wir zwischen ewigem Leben und schweren Mühen einerseits und ewiger Nichtexistenz nach einem kurzen luxuriösen Leben andererseits wählen dürften, würden wir wohl höchstwahrscheinlich das ewige Leben vorziehen. Wahrscheinlich würden wir sogar einen ewigen Aufenthalt in der Hölle der ewigen Nichtexistenz vorziehen. Gott, der Barmherzige und Weise, hat uns nicht zur ewigen Nichtexistenz verurteilt. Er hat uns die Sehnsucht nach Unsterblichkeit auch nicht verliehen, damit wir Qualen leiden, weil wir etwas anstreben, was unmöglich zu verwirklichen ist. Demnach erfordert die Weisheit Gottes die Existenz einer ewigen Welt, einer Welt, in der der Mensch ewig leben wird.

Es gibt kaum die Möglichkeit ewig zu Leben. Das vorgeblich perfekte Universum hat ein Ende, Big Crunch oder Kältetod. Ewiges Leben ist nicht möglich. Darüberhinaus gibt e durchaus Leute die das ewige Leben nicht haben wollen.

 

Obwohl wir nur über einen winzigen physischen Körper verfügen, erlauben uns unsere geistigen und spirituellen Fähigkeiten, das gesamte Universum zu umarmen. Unsere Handlungen sind sich nicht allein auf die sichtbare Welt beschränkt und daher auch nicht den Schranken von Raum und Zeit unterworfen. Der Mensch besitzt ein so universelles Wesen, dass sich die Handlungen des ersten Menschen auch noch auf den Charakter des letzten Menschen, ja sogar auf die Gesamtheit der Existenz auswirken. Den Menschen auf eine physische Einheit, auf einen sehr kurzen Zeitabschnitt oder auf einen begrenzten Bereich des Raumes zu beschränken (wie es die Materialisten tun), enthüllt eine völlige Fehleinschätzung und ein falsches Verständnis dessen, was uns ausmacht.

Dazu müsste man belegen das sich die Handlungen des ersten Menschen auf die Gesamtheit der Existenz auswirken. So ist es nur eine Behauptung.

 

Die Waagen dieser Welt können weder den intellektuellen und spirituellen Wert der Propheten und deren Leistungen noch das Ausmaß der von Verbrechern wie Pharao, Nero, Hitler, Stalin und anderen verursachten Zerstörungen auswiegen. Auch das Gewicht des wahren Wertes eines aufrichtigen Glaubens und moralischer Qualitäten können sie nicht bemessen. Womit könnte man denn auch einen Märtyrer angemessen entschädigen, der alles, was er besitzt, um der Sache Gottes willen, für seine Mitmenschen oder für universelle menschliche Werte wie Gerechtigkeit und Wahrheitstreue opfert? Womit könnte man denn einen gläubigen Wissenschaftler bezahlen, dessen pflichtbewusste Forschung eine Erfindung hervorgebracht hat, aus der die ganze Menschheit bis zum letzten Tag Nutzen ziehen wird? Nur die Waagen der anderen Welt, die sogar auf das Gewicht eines Atoms an Gutem und auf das Gewicht eines Atoms an Schlechtem reagieren, sind dazu in der Lage.

Die Welt ist nicht gerecht, stimmt. Die Existenz der Waagen müsste belegt werden.

 

Und Wir werden Waagen der Gerechtigkeit für den Tag der Auferstehung aufstellen, sodass keine Seele in irgendeiner Weise Unrecht erleiden wird. Und wäre es das Gewicht eines Senfkorns, Wir würden es hervorbringen. Und Wir genügen als Rechner. (21:47)

Hier ist der Messfehler ein Senfkorn. Wenn man die Geschichte wörtlich nimmt, warum war es im vorherigen Abschnitt ein Atom? Wer bestimmt die Messgenauigkeit?

 

Selbst wenn es nichts anderes gäbe, was eine Wiederauferstehung erforderlich machen würde, würde allein die Erfordernis, dass die Taten der Menschen ausgewogen werden, ein unendlich gerechtes und sensibles Gleichgewicht hervorbringen.

Nö. Das Streben nach Gerechtigkeit ist eine menschliche Eigenschaft. Selbst davon abgesehen warum wir sie haben, warum sollte das eine Wiederauferstehung erforderlich machen? Was verhindert das die Welt einfach ungerecht ist, nachweislich?

 

Sollten diese Fragen beantwortet werden und der Post nicht verschwinden, wie bei "An Wundern darf nicht gezweifelt werden" kommentiere ich gerne den Rest. Allerdings habe ich hier schon das Gefühl das ein paar Klippen nicht belegbar sind, sondern eher reine Glaubensinhalte darstellen.

 

LG

Ironion

[Ironion]

Dem Menschen ist ein Gespür für die Ewigkeit eigen; daher sehnt er sich stets nach ihr und fühlt sich in den engen Grenzen der materiellen Welt gefangen.

Und woran sieht man das es mehr als die materielle Welt gibt?

 

Wie bereits erwähnt ist der Körper ein Hilfsmittel des Geistes, das alle Gliedmaßen bis hin zu den Zellen und noch winzigeren Teilchen lenkt und kontrolliert.

Es sieht so aus als wär Geist eine Funktion des Körpers, zahlreiche Studien , Experimente und Ereignisse stützen dies (auf Wunsch schreib ich welche). Warum konträr zur Faktenlage etwas anderes annehmen?

 

Wenn die vorherbestimmte Stunde des Todes schlägt, laden eine Krankheit oder ein Versagen der Körperfunktionen den Todesengel ein (der in der islamischen Literatur Azra'il genannt wird).

Wie genau lädt eine versagende Körperfunktion den Todesengel ein? Wie kommuniziert eine Körperfunktion?

 

Weil Azra'il wie alle anderen Engel auch aus Licht erschaffen wurde, kann er sich an mehreren Orten gleichzeitig aufhalten und Gestalt annehmen.

Kann das etwas präziser erläutert werden? Wie hat man sich etwas, das aus Licht besteht, vorzustellen und wie kann es an zwei Orten sein und die Gestalt wechseln?

 

Wenn er sich einer bestimmten Aufgabe widmet, hält ihn das nicht davon ab, gleichzeitig auch an anderen Orten zu wirken. So wie die Sonne allen Objekten und Lebewesen in der Welt gleichzeitig Licht und Wärme spendet und durch ihre Abbilder in unzähligen transparenten Objekten gleichzeitig präsent ist, kann auch der Erzengel Azra'il problemlos Millionen von Seelen gleichzeitig in Empfang nehmen.

Nun ist die Sonne aber nicht überall präsent, Lichtphotonen gehen von ihr aus bei der Fusion von Wasserstoff zu Helium. Ein einziges Lichtphoton ist aber an dem selben Ort und nicht an zweien gleichzeitig (wohlgemerkt auf unserer Ebene).

 

Erzengel wie Gabriel, Michael und Azra'il haben Untergebene, die ihnen ähneln und von ihnen beaufsichtigt werden.

Auch hier, wo ist der Beleg der den blossen Glaubensinhalt belegt?

 

Mehr Fragen wenn die hier durch sind, ich kann schon den anfang nicht nachvollziehen. Zuviele Behauptungen, zuwenig Belege.

 

LG

Ironion

[Webmaster]

Verschoben nach wunder muhammeds

[Ironion]

Wo genau da, ich sehe ihn nicht. Und könntest du ihn zurück schieben? Der Post bezieht sich ja speziell auf diesen Text hier und an anderer Stelle macht er daher wenig Sinn, er steht ja dann nicht mehr im Zusammenhang mit dem zugrundeliegenden Text.

 

Wäre echt nett

 

LG

Ionion

[Cemil Kaya]

Hallo Cemil

 

Wenn ich das behauptet hätte, hätte ich sie. Hast du denn die Größe zuzugeben das ich nicht gesagt habe es gibt keinen der das annimmt, sondern das die Mehrheit es nicht tut?

 

"Für jeden Philosophen den du bringst, gib ich dir fünf die die Beweise ablehnen, Deal?"

 

Würde ich sowas sagen wenn du recht hättest?

 

Mir ist bewusst das es Philosophen gibt die einen Gottesbeweis anerkennen, nie habe ich gesagt das gäbe es nicht. Allerdings vertrtt die Mehrheit diese Meinung nicht. Das war meine Aussage, die da auch klar steht. Warum du also etwas widerlegen willst was ich nicht gesagt habe weiss ich nicht, die Frage ist ob du die Größe hast das zuzugeben?

 

LG

Ironion

 

Diese Äußerungen scheinen mir eher ein Rückzieher deinerseits zu sein als ein völliger Mißverständnis meinerseits:

 

Zitat von Ironion:

 

...Wie erklärst du dir das praktisch niemand einen Gottesbeweis für existent hält? Liegen alle falsch weil sie nicht genügend Intuition mit reinnehmen? (Post 37)

 

Und aktuell sagst du, die Mehrheit würde es nicht tun. Das scheint mir ein offenkundiger Widerspruch zu sein. Doch ich muß auch zugeben, daß ich bei meiner erneuten Überprüfung sah, daß du in Post 34 geschrieben hast:

 

"Entweder ist also meine Logik mangelhaft oder deine Beweise taugen nix. Da eine große Menge an Leuten, sogar Religiöse, darin übereinstimmen das man Gott nicht beweisen kann tendiere ich zu lezterem.

 

Rückblickend ist demnach wieder eine "Mehrheit" (und nicht "alle" bzw. "niemand") daraus zu entnehmen, was den obigen Widerspruch geradezubiegen scheint. Doch trotzdem hättest du danach nicht sagen dürfen, daß es "praktisch niemanden" gebe, der die Beweisbarkeit Gottes bestätigen würde, denn es gibt zahlreiche davon (und deren Zahl nimmt stetig zu), auch wenn sie im Vergleich zu den sie negierenden eine (große) Minderheit darstellen. Der Satz "praktisch niemand" paßt nicht zur "(großen) Minderheit". Ansonsten hätte ich kein Problem damit, ein Mißverständnis oder Fehler von mir ehrlich zuzugeben.

 

MfG

Cemil

[Ironion]

Diese Äußerungen scheinen mir eher ein Rückzieher deinerseits zu sein als ein völliger Mißverständnis meinerseits:

Bei drei Sätzen, von denen der erste in Post 34 deiner Aussage klar widerspricht, der zweite in Post 37 deiner Aussage auch nicht entspricht und der dritte in Post 42 auch deiner Behauptung entgegensteht, würde ich mit Rückzieher ganz vorsichtig sein, den du in Post 44 einforderst für die angebliche Aussage, gerade wenn du vorher noch dick einen von Größe erzählt hast. Immerhin hast du schon drei Posts lesen können in der ich sage es gibt welche, aber wenige. Mir dann später vorzuwerfen ich würde sagen es gibt keine ist schon ein starkes Stück. Eine Herausforderung, der man sich nicht mal selbst stellen kann und die man dann mit neuen Unterstellungen gerade biegen will, weil man selber nicht die Größe hat, das ist echt peinlich.

 

Ist praktisch kein Geld ganz Pleite?

Ist praktisch kein Licht völlige Finsterniss?

Ist praktisch kein Lebenszeichen komplett tot?

 

Nein, in allen drei Fällen ist das nur ein Synonym für eine wirklich kleine Anzahl. Mir also zu unterstellen ich hätte gesagt "keiner" ist einfach unehrlich. Mir dann noch vorzuwerfen ich würde was geradebiegen wollen nachdem du dich komplett zum Horst gemacht hast durch deine falsche Beschuldigung gegen besseres Wissen, wozu ich schon dreimal anderes schrieb vor deiner Aussage und dazu dein Gefasel von Größe ist echt der Knaller. Ich hatte mehr erwartet, gerade wo ich viel von deiner menschlichen Qualität gehört habe, aber das hier ist einfach nur ein Armutszeugniss.

 

Ach ja, oben sind noch ein paar Widerlegungen offen, fang mal damit an ehe du noch was von Größe erzählst.

 

 

Ironion

Bearbeitet 12. Juli 2013 von Ironion

[Cemil Kaya]

Ironion, wenn es dich beruhigt, nehme ich meine Äußerung zurück und entschuldige mich sogar für meine vielleicht etwas übertriebene Reaktion auf deine so, wie von dir formuliert, nicht zutreffende Äußerung, denn "praktisch niemand" bedeutet " so gut wie niemand". Wie du ja auch den Satz erklärst. Und diese Aussage trifft eben nicht zu. Die Zahl der Gläubigen übertrifft die der Nichtgläubigen auf dieser Erde. und es gibt sehr viele davon, welche die Beweisbarkeit Gottes vertreten, insbesondere unter Muslimen, da der Islam eine rational-intellektuelle, die Wissenschaft außerordentlich hochschätzende Religion ist und der Qur'an uns an zahlreichen Stellen auf die Hinweise, auf die Signale des Gottesbeweises in der Natur hinweist, zur Forschung und zum Sinnieren in dieser Richtung auffordert.

 

MfG

Cemil

[Ironion]

Ironion, wenn es dich beruhigt, nehme ich meine Äußerung zurück und entschuldige mich sogar für meine vielleicht etwas übertriebene Reaktion auf deine so, wie von dir formuliert, nicht zutreffende Äußerung, denn "praktisch niemand" bedeutet " so gut wie niemand".

 

Und diese Aussage trifft eben nicht zu. Die Zahl der Gläubigen übertrifft die der Nichtgläubigen auf dieser Erde. und es gibt sehr viele davon, welche die Beweisbarkeit Gottes vertreten, insbesondere unter Muslimen, da der Islam eine rational-intellektuelle, die Wissenschaft außerordentlich hochschätzende Religion ist und der Qur'an uns an zahlreichen Stellen auf die Hinweise, auf die Signale des Gottesbeweises in der Natur hinweist, zur Forschung und zum Sinnieren in dieser Richtung auffordert.

Cemil, das ist nicht das wovon wir sprachen. Unser beider Aussagen bezogen sich immer ganz klar auf Philosophen und Theologen. Jetzt daraus alle Gläubigen zu machen jedweder Religion ist doch nur eine Schutzbehauptung.

Aber egal, mir reicht die Geschichte zur Einschätzung.

 

Das eine Religion die die Wissenschaft hochschätzt, solange sie nicht dem Glauben widerspricht ist leider nichts wert. Würde der Islam die Wissenschaften schätzen, gäbe es das ET Problem dort nicht. Gottesbeweise in der Natur gibt es nicht und rationale auch nicht. Lies doch mal in diesem Forum, jeder angebliche Gottesbeweis wird widerlegt und auf die Widerlegungen kommt nie eine Reaktion.

Daher mein Angebot an dich, ebenso wie ich es Webmaster schon gab, der es nicht annahm (kann übrigens auch jeder andere Versuchen): Gib mir dein bestes Argument und wir diskutieren das aus. Ohne das Thema zu wechseln, ohne Behauptungen, nur du , ich und ein paar handfeste Belege von Unis für Aussagen. Wenn dein Glaube so rational ist wie du tust, leg los. wir machen einen Thread auf und reden nur miteinander darin, und schauen ob dein bestes Argument besteht.

 

LG

Ironion

[Ironion]

Verschoben nach wunder muhammeds

Wohin genau? Leider reagierst du nicht auf nachfragen. Ich kann gerne eine neue Widerlegung für den Text von Herrn Gülen erstellen, geht schnell und ist ziemlich einfach. Immerhin erklärt er ja Leichtgläubigkeit zum Wert.

 

LG

Ironion

Bearbeitet 18. Juli 2013 von Ironion

[Webmaster]

Heul nicht rum. Du schreibst an die 80 Beiträge täglich. Ich werde das sicherlich nicht raussuchen. Das kannst du selbst machen.

[Ironion]

Heul nicht rum. Du schreibst an die 80 Beiträge täglich. Ich werde das sicherlich nicht raussuchen. Das kannst du selbst machen.

Ja, ich bin nicht schreibfaul und wenig ausgelastet bei der Arbeit.

Der Punkt ist das es da nicht auffindbar ist, es ohne Nachricht verschoben wird und an seinem Neuen Platz aus dem Zusammenhang gerissen ist. Meine Erwiederung bezieht sich speziell auf obigen Text, was sollte er also an anderer Stelle?

Ausserdem habe ich schon sehr zeitnah dazu nachgefragt, da kam nur keine Reaktion.

 

Rumheulen ist das somit nicht, wenn man nur mal kurz drüber nachdenkt ist das eine durchaus berechtigte Kritik. Du kannst mir aber gerne erzählen warum eine speziell hierzu geschriebene Erwiederung an anderer Stelle besser aufgehioben wäre, vorrausgesetzt die Stelle ist überhaupt auffindbar.

 

LG

Ironion

Bearbeitet 18. Juli 2013 von Ironion