Evolutionstheorie (Das Ende des Darwinismus)

Besagte Resistenz ist kein evolutiver Vorgang (Entwicklung), sondern ein Defekt/Verlust und/oder eine Aktivierung vorher ruhender Eigenschaften.

Quelle?

So was wie ein "Zufall" (blinder Vorgang oder Ursache) gibt es in Wirklichkeit nicht.

Ich stimme zu. Ist aber in dieser Hinsicht irrelevant.

Hallo Ticktack,

Zitat von Cemil Kaya:[/url]

"Besagte Resistenz ist kein evolutiver Vorgang (Entwicklung), sondern ein Defekt/Verlust und/oder eine Aktivierung vorher ruhender Eigenschaften."

Quelle?

Die Quelle ist der wissenschafliche Fund, die wissenschaftliche Feststellung, die in vielen ET-kritischen (!) Seiten zu finden und zu lesen ist. Abgesehen davon, wäre es auch keine "Entwicklung" im evolutionistischen (makroevolutionistischen) Sinne, wenn wir solche Veränderungen als "neu" betrachten würden. Denn das Hauptproblem der Evolutionstheonstheorie ist die Theorie/Hypothese der Makroevolution. Für die besagte Quelle verweise ich auf besagte Seiten.

Zitat von Cemil Kaya:

"So was wie ein "Zufall" (blinder Vorgang oder Ursache) gibt es in Wirklichkeit nicht."

Ich stimme zu. Ist aber in dieser Hinsicht irrelevant.

Nicht nur in dieser Hinsicht, sondern in jeder Hinsicht der Evolutionstheorie ist die Berücksichtigung des Zufalls absolut relevant und notwendig. ohne ihn gibt es keine Evolution. Das A und O der Kontroversen Diskussionen stellt die eine Frage dar: "Zufall oder Intelligenz?"

Eine "intelligente (theistische) Evolution" im Sinne der evolutionistischen Vorstellungen gibt es nicht.

MfG

Cemil

Die Quelle ist der wissenschafliche Fund, die wissenschaftliche Feststellung, die in vielen ET-kritischen (!) Seiten zu finden und zu lesen ist.

In welcher Publikation oder auf welcher Webseite wird dieser Fund erläutert?

Nicht nur in dieser Hinsicht, sondern in jeder Hinsicht der Evolutionstheorie ist die Berücksichtigung des Zufalls absolut relevant und notwendig. ohne ihn gibt es keine Evolution. Das A und O der Kontroversen Diskussionen stellt die eine Frage dar: "Zufall oder Intelligenz?"

Nein, tut es nicht. Aus "Es gibt keinen echten Zufall" folgt nicht sofort "Es war Gott".

Zufall spielt in der Evolutionstheorie eine wichtige Rolle in Bezug auf die Mutationen, die zufällig auftreten. Man muss hier allerdings beachten, dass man hier nur als Vereinfachung von "Zufall" spricht - Mutationen sind nicht "echt zufällig", sondern haben durchaus Ursachen. Kann man in etwa mit einem Würfelwurf vergleichen. Wenn ich einen Würfel nehme und diesen Würfel werfe, werden die meisten Menschen sagen, dass Ergebnis sei zufällig. Tatsächlich ist es aber so, dass das Ergebnis des Wurfes innerhalb der physikalischen Gesetze stattfindet - Das Ergebnis hängt von einigen Faktoren ab wie z.B. dem Material des Würfels, dem Material der Oberfläche, der Kraft des Wurfes, der Ausgangsposition des Würfels, dem Winkel, in dem der Würfel auf die Oberfläche trifft, die Eigenrotation des Würfels und, und, und. Wenn man all diese Faktoren kennt, dann kann man das Ergebnis des Würfelwurfes berechnen - Weil bei gleichen Ausgangsbedingungen gleiche Ergebnisse zu erwarten sind. Physik halt. Trotzdem sprechen wir im Alltag davon, dass ein Würfelwurf zufällige Ergebnisse produziert. Warum tun wir das? Weil es in dem Zusammenhang irrelevant ist, ob das Ergebnis keine Ursachen hat (also "echt zufällig" ist - Was meiner und offenbar deiner Ansicht nach nicht sein kann, weil es keinen "echten Zufall" gibt) oder ob die Ursachen für das Ergebnis so verworren und vielschichtig sind und so komplex ineinandergreifen, dass man das Ergebnis nicht voraussagen kann (Es sei denn, man verfügt über entsprechende Simulationen. Nur wer lässt schon parallel zum Mensch ärger dich nicht Spiel eine Simulation laufen)

Selbges gilt für die Mutationen, die wir zufällig nennen. Es handelt sich bei den Mutationen nicht um echte Zufälle - Die Ursachen für Mutationen sind genauso phsyikalisch beschreibbar wie auch das Werfen eines Würfels. Ob z.B. während der DNA-Replikation ein Fehler auftritt oder nicht ist in letzter Instanz einfach nur eine physikalische Frage.

Dass es keinen "echten Zufall" gibt ist für die Evolutionstheorie irrelevant, weil sie eben nicht auf "echten Zufällen" basiert, sondern auf Mutationen, die wir einfach nur zufällig nennen, weil die genauen Kausalzusammenhänge schlicht schwer durchschaubar sind. Wahrscheinlich wäre es korrekter, wenn man von "ziellosen Mutationen" sprechen würde.

Hallo Ticktack,

Zitat von Cemil Kaya:

"Die Quelle ist der wissenschafliche Fund, die wissenschaftliche Feststellung, die in vielen ET-kritischen (!) Seiten zu finden und zu lesen ist."

In welcher Publikation oder auf welcher Webseite wird dieser Fund erläutert?

"... Bakterien können untereinander Erbgutteile austauschen, die sie unempfindlich gegen die Medikamente werden lassen. Daher führt die weltweite Verbreitung von Antibiotika dazu, dass immer mehr Mikroben gegen die Mittel gewappnet sind. Aber: "Eine große Frage lautet: Wo kommen all diese Resistenzen her?", sagt Gerard Wright von der McMaster University in Hamilton, Kanada.

Forscher haben bereits vermutet, dass die Resistenzen kein Phänomen der Neuzeit sind - nun konnten Wright und Kollegen es anhand von 30.000 Jahre alten Bodenproben belegen. Im Fachmagazin "Nature" berichtet das kanadisch-französische Forscherteam von mehreren Resistenz-Genen in den Bodenproben. "Lange bevor wir herausgefunden haben, wie wir Antibiotika nutzen können, hatten Mikroorganismen einen Weg gefunden, sie zu umgehen", sagt Wright."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/medizin-problem-antibiotika-resistenz-existierte-schon-vor-30-000-jahren-a-783155.html

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"Die Wissenschaftler entdeckten Resistenzgene gegen mehrere heute gängige Antibiotika in 30 000 Jahre alter Bakterien-DNA. Das urzeitliche Mikroben-Erbgut war im Permafrostboden Alaskas bis heute erhalten geblieben. „Dies ist der erste direkte Beleg dafür, dass Antibiotika-Resistenz ein altes, natürliches Phänomen ist, das in der Umwelt häufig auftritt“, berichten die Forscher im Fachmagazin „Nature“.

In den Proben aus dem seit Jahrtausenden gefrorenen Boden habe man mehrere unterschiedlich wirkende Resistenzgene gefunden. Sie hätten die Bakterien unter anderem gegen Penicillin und Breitband-Antibiotika aus der Gruppe der Tetracycline geschützt, schreiben Gerard Wright von der McMaster University in Hamilton, Ontario und seine Kollegen. Auch gegen ein erst 1980 in der Medizin eingeführtes Antibiotikum, Vancomycin, seien die urzeitlichen Mikroben resistent.

Vermutlich seien die Resistenzgene damals als Reaktion auf keimtötend wirkende Substanzen in der Natur entstanden, sagen die Wissenschaftler. Ihr Vorkommen könne auch erklären, warum Erreger heute so schnell Resistenzen gegen neue Antibiotika ausbilden – diese Gene seien vielfach schon im Genpool dieser Mikroben enthalten.

Nach Ansicht der Forscher hat diese Erkenntnis auch Konsequenzen für die Entwicklung neuer Antibiotika. Es sei wahrscheinlich, dass auch diese Substanzen auf bereits seit Jahrtausenden existierende Resistenzmechanismen stoßen. Dies müsse bei der Suche nach neuen Wirkstoffen berücksichtigt werden." http://www.focus.de/wissen/natur/evolution/forscher-untersuchen-bakterien-dna-urzeit-mikroben-bereits-resistent-gegen-antibiotika_aid_660813.html

Das wird deine Meinung natürlich nicht ändern, zumal du glauben würdest, die Resistenzen seien eben damals (und nicht erst in der Gegenwart) durch zufällige Mutationen entstanden. Schließlich hast du keine der wichtigen Widerlegungen bisher als solche eingestanden, akzeptiert. Das aber ist verständlich. Es geht nicht nur um reine Wissenschaft, sondern primär und schwergewichtig um Weltbilder.

Es gibt darüber zahlreiche andere (ET-kritische) Seiten und Argumente. Daß du davon bisher nichts gehört haben sollst, wundert mich ein wenig.

MfG

Cemil

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Die belebte Welt zeigt nur, wie unveränderlich die Arten sind...Als

Student...wurde mir das schwere Joch evolutionistischen Denkens

aufgebürdet; als ich aber nach eingehenden Forschungen feststellte, daß

die Abstammungslehre eine Täuschung und ein Phantasieprodukt ist,

erachtete ich es als Wissenschaftler als meine Pflicht, diese Theorie

als einen Irrtum bloßzustellen, den man ablehnen muß."

L. B o u n o u r e

Quelle: http://www.mpiz-koeln.mpg.de/~loennig/Artbegriff.html

__________________________

[Nach Darstellung einiger biologischer Beispiele und der

Erklärungsversuche des Darwinismus:]

"Solche Spekulationen sind einfach kindisch und man sollte mit der

albernen Zufallstheorie endlich Schluß machen."

J. v o n U e x k ü l l

Ebd.

Hallo Ticktack,

ich behandle deinen zweiten Punkt, den Zufall, seperat:

Zitat von Cemil Kaya:

"Nicht nur in dieser Hinsicht, sondern in jeder Hinsicht der Evolutionstheorie ist die Berücksichtigung des Zufalls absolut relevant und notwendig. ohne ihn gibt es keine Evolution. Das A und O der Kontroversen Diskussionen stellt die eine Frage dar: 'Zufall oder Intelligenz?'"

Nein, tut es nicht. Aus "Es gibt keinen echten Zufall" folgt nicht sofort "Es war Gott".

Das erinnert mich ein wenig an "Henne oder Ei?".

Zufall spielt in der Evolutionstheorie eine wichtige Rolle in Bezug auf die Mutationen, die zufällig auftreten. Man muss hier allerdings beachten, dass man hier nur als Vereinfachung von "Zufall" spricht - Mutationen sind nicht "echt zufällig", sondern haben durchaus Ursachen. Kann man in etwa mit einem Würfelwurf vergleichen. Wenn ich einen Würfel nehme und diesen Würfel werfe, werden die meisten Menschen sagen, dass Ergebnis sei zufällig. Tatsächlich ist es aber so, dass das Ergebnis des Wurfes innerhalb der physikalischen Gesetze stattfindet - Das Ergebnis hängt von einigen Faktoren ab wie z.B. dem Material des Würfels, dem Material der Oberfläche, der Kraft des Wurfes, der Ausgangsposition des Würfels, dem Winkel, in dem der Würfel auf die Oberfläche trifft, die Eigenrotation des Würfels und, und, und. Wenn man all diese Faktoren kennt, dann kann man das Ergebnis des Würfelwurfes berechnen - Weil bei gleichen Ausgangsbedingungen gleiche Ergebnisse zu erwarten sind. Physik halt. Trotzdem sprechen wir im Alltag davon, dass ein Würfelwurf zufällige Ergebnisse produziert. Warum tun wir das? Weil es in dem Zusammenhang irrelevant ist, ob das Ergebnis keine Ursachen hat (also "echt zufällig" ist - Was meiner und offenbar deiner Ansicht nach nicht sein kann, weil es keinen "echten Zufall" gibt) oder ob die Ursachen für das Ergebnis so verworren und vielschichtig sind und so komplex ineinandergreifen, dass man das Ergebnis nicht voraussagen kann (Es sei denn, man verfügt über entsprechende Simulationen. Nur wer lässt schon parallel zum Mensch ärger dich nicht Spiel eine Simulation laufen)

 

Selbges gilt für die Mutationen, die wir zufällig nennen. Es handelt sich bei den Mutationen nicht um echte Zufälle - Die Ursachen für Mutationen sind genauso phsyikalisch beschreibbar wie auch das Werfen eines Würfels. Ob z.B. während der DNA-Replikation ein Fehler auftritt oder nicht ist in letzter Instanz einfach nur eine physikalische Frage.

 

Dass es keinen "echten Zufall" gibt ist für die Evolutionstheorie irrelevant, weil sie eben nicht auf "echten Zufällen" basiert, sondern auf Mutationen, die wir einfach nur zufällig nennen, weil die genauen Kausalzusammenhänge schlicht schwer durchschaubar sind. Wahrscheinlich wäre es korrekter, wenn man von "ziellosen Mutationen" sprechen würde.

Weder gibt es den "echten" noch den "unechten" Zufall. Er ist kein "Ding", sondern wir nennen einen für uns unverständlichen bzw. unvorhersagbaren Prozeß, ein Ergebnis, eben "Zufall". Ihn selbst als etwas Eigenständiges und Definierbares, gibt es nicht.

Daß du - und nicht nur du unter den Evolutionisten - die Rolle des Zufalls für und in der Evolutionstheorie reduzierst bzw. das Schwergewicht auf die Ursachen verschiebst (auch wenn du dessen "wichtige Rolle" erwähnst), ist eigentlich eine unbewußte Tendenz zu einer kleinen, jedoch nicht unwichtigen Revision der ET. Das wirst du natürlich verneinen, aber ich rede hier unter Berücksichtigung von Jahrzehnten und sogar Jahrhunderten.

MfG

Cemil

+++++++++++++++++

Quelle: http://www.progenesis.ch/

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"Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, die allgemein anerkannt wird,

nicht weil sie durch logisch zusammenhängende Beweise als richtig

bewiesen werden kann, sondern weil die einzige Alternative, nämlich eine

spezielle Schöpfung, deutlich unglaubwürdig ist."

Der britische Biologe Prof. D.M.S Watson 1929 in „Nature“. Watson

„glaubt“ nur an die Evolutionstheorie, weil er die einzige Alternative

dazu ablehnt. Das ist wenigstens ehrlich!

ebd.

__________________________

"Die Evolution ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben bloss

deswegen an sie, weil wir sonst an eine Schöpfung glauben müssten, und

eine solche ist undenkbar."

Auch Sir Arthur Keith blieb zeit seines Lebens nichts anderes übrig, als

an die Evolution zu glauben.

ebd.

Dies ist eine Antwort auf deine obige Äußerung, die lautet:

Nein, tut es nicht. Aus "Es gibt keinen echten Zufall" folgt nicht sofort "Es war Gott".

Es gibt nur "entweder/oder", nichts dazwischen. Die menschliche Unentschiedenheit ("Gott ja oder nein?") ist lediglich eine Übergangsphase, die der besagten Alternative ("Entweder/Oder") kein Abriß tut.

Diskussionsfaden aus dem früheren, geschlossenen Forum des Thomas Waschkes aus dem Jahr 2005:

CK:

Abgeschickt von Cemil Kaya am 01 Juni, 2005 um 06:22:49:

"... etwas anderes muss hinter der Sache liegen, und die Dinge irgendwie leiten. Und das, so könnte man sagen, ist eine Art mathematischer Beweis des göttlichen Wesens."

Guy Marchie, amerikanischer wissenschaftlicher Autor (Murchie, The Seven Mysteries of Life, Boston: The Houghton Mifflin Company, 1978, S. 598)

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"Wenn die schärfsten Intellekte der Welt nur mit Schwierigkeiten die tieferen Prozesse der Natur enträtseln können, wie kann man da annehmen, dass diese Prozesse lediglich ein planloses, blindes Zufallsprodukt sind?"

Paul Davies, Professor der theoretischen Physik

Paul Davies, Superforce, New York: Simon and Schuster, 1984, S. 235 f.

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Quelle: http://www.erschaffungdesuniversums.com/html/scientist.html

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Die Akte Genesis

"Glaubt denn ein einziger Wissenschaftler an die Schöpfung durch einen allmächtigen Gott?" Diese Frage stellte bei einem Vortrag bezüglich Evolution oder Schöpfung ein engagierter Besucher. Als Antwort darauf entstand von Dr. John Ashton das Buch "Die Akte Genesis" aus dem Schwengeler Verlag, das genau auf diese Frage eingeht. Fünfzig namhafte Wissenschafter aus den Fachgebieten Geographie, Geologie, Biologie, Biochemie, Chemie, Zoologie, Informationstechnologie, Kernphysik, Geophysik, u. a. haben sich mit der Kontroverse Evolution oder Schöpfung beschäftigt und ihre Antworten zu Papier gebracht. Die Zahl der schöpfungsgläubigen Wissenschaftler ist ständig im Zunehmen, da die Evolutionstheorie zunehmend von kritischen Stimmen hinterfragt und in Frage gestellt wird.

Q.: http://www.toplife.at/zeitgeschehen/artikel10.html

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In den hundert Jahren seit dem Aufschwung der Evolutionstheorie hat sich jedoch eine wahre Sturzflut wissenschaftlicher Erkenntnisse über die Fundamente dieser Theorie ergossen und einen um den anderen ihrer tragenden Pfeiler weggeschwemmt; so zum Beispiel die Spontanerzeugung des Lebens aus toter Materie und die Vererbung erworbener Merkmale -- um nur zwei der damaligen wissenschaftlichen „Tatsachen" zu erwähnen, die zur Annahme der Evolutionstheorie geführt hatten...

Q.: http://www.creationism.org/heinze/german/Schop01.htm

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Gian Luca Carigiet (Autor/Unternehmensberater):

"Mich persönlich haben vor allem folgende zwei Argumente dazu bewogen, den früheren Glauben an die Evolution aufzugeben:

Das philosophische Argument [...]

Das wissenschaftliche Argument.

Nach jahrelangen Nachforschungen in wissenschaftlichen Publikationen habe ich festgestellt, dass es, entgegen den Behauptungen vieler Wissenschaftler, für die Evolutions-Theorie nach wie vor keinen einzigen stichhaltigen Beweis gibt. Trotz einem immensen Forschungsaufwand in den letzten 150 Jahren können wir heute nach wie vor nichts Verlässliches über die Entstehung von Zeit, Raum und Materie aussagen. Auch viele Wissenschaftler haben festgestellt, dass Phänomene der belebten Natur (z.B. nicht reduzierbare Systeme, unvorstellbar komplexe Gebilde wie das menschliche Genom etc.) mit den Mechanismen der Evolution allein nicht zu erklären sind. Die neueste Strömung auf diesem Gebiet nennt sich IDT (Intelligente Design Theorie). Bei dieser Theorie geht man zwar nicht soweit, diesen intelligenten Designer Gott zu nennen, aber die Anhänger dieser Ansicht haben immerhin die ersten Schritte in diese Richtung unternommen, indem sie zur Erkenntnis gelangt sind, dass die beobachtbare Planmässigkeit in der Schöpfung nur durch eine intelligente Instanz entstanden sein kann."

Q.: http://www.progenesis.ch/proschoepfung.html

 

"Die Evolution ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben bloss

deswegen an sie, weil wir sonst an eine Schöpfung glauben müssten, und

eine solche ist undenkbar."

Angenommen die Evolution sei ein ungeeignetes Modell um die Artenvielfalt und die Entwicklung des Lebens zu beschreiben. Dann ist die einzige Schlussfolgerung daraus, dass die Evolution ein ungeeignetes Modell ist, nicht aber dass die Schöpfung in irgendeiner Art und Weise wahrscheinlicher wird. Modelle müssen für sich selbst sprechen und stehen nicht besser da, wenn andere Modelle versagen. Die Widerlegung der Evolutionstheorie sagt rein nichts über die Schöpfungshypothese aus.

Angenommen es habe eine Schöpfung stattgefunden. In dem Fall wäre die Schöpfungshypothese zwar real, aber nicht wissenschaftlich relevant, denn was will man mit dieser Aussage im Labor erforschen? In keinem Schöpfungsmodell wurde bereits in Ansätzen versucht den Schöpfungsmechanismus zu beschreiben.

Also entweder ist die Schöpfung falsch oder sie ist wissenschaftlich irrelevant. Ich als Naturwissenschaftler wüsste jedenfalls nicht was ich jetzt mit dieser Aussage anfangen sollte. Toll irgendein transzendentes Überwesen, welches wir nicht rational erfassen können, hat uns erschaffen und weiter? Welche Prognosen und Schlussfolgerungen ließen sich aus diesem Modell ableiten? Der Evolutionsmechanismus wird hingegen detailliert in der Genetik beschrieben. Mit Genen lässt sich im Labor wunderbar arbeiten.

Es gibt nur "entweder/oder", nichts dazwischen. Die menschliche Unentschiedenheit ("Gott ja oder nein?") ist lediglich eine Übergangsphase, die der besagten Alternative ("Entweder/Oder") kein Abriß tut.

Spätestens seit den 90er Jahren ist endgültig in der Physik gesichert, dass es neben dem subjektiven Zufall (Zufall aufgrund von Unkenntnis bestimmter Parameter) auch den objektiven Zufall (prinzipieller Zufall bei maximaler Kenntnis des Systems) gibt. Dies wird eindrucksvoll im GHZ Experiment mit drei verschränkten Spin-1/2-Teilchen im GHZ-Zustand demonstriert.

So Leid es mir tut, aber den echten Zufall gibt es. Wenn ihr es mit nicht glaubt, könnt ihr ja Anton Zeilinger kontaktieren. Er ist eine Koryphäe auf dem Gebiet und ein wunderbarer Experimentator, aber ein furchtbar schlechter Didaktiker.

Es gab dazu auch einen sehr aufschlussreichen Artikel in physics today von David Mermin.

Ihr könnt danach ja mal suchen. Meiner Erinnerung nach hieß der Artikel "What's wrong with these elements of reality?"

Hallo fermat,

Zitat von Cemil Kaya:

"Die Evolution ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben bloss

deswegen an sie, weil wir sonst an eine Schöpfung glauben müssten, und

eine solche ist undenkbar." (Sir Arthur Keith)

Angenommen die Evolution sei ein ungeeignetes Modell um die Artenvielfalt und die Entwicklung des Lebens zu beschreiben. Dann ist die einzige Schlussfolgerung daraus, dass die Evolution ein ungeeignetes Modell ist, nicht aber dass die Schöpfung in irgendeiner Art und Weise wahrscheinlicher wird. Modelle müssen für sich selbst sprechen und stehen nicht besser da, wenn andere Modelle versagen. Die Widerlegung der Evolutionstheorie sagt rein nichts über die Schöpfungshypothese aus.

Das obige ist kein Zitat von mir, sondern von Sir Arthur Keith, dessen Aussage ich jedoch - im Gegensatz zu dir - bestätige, das heißt, die inhaltliche Alternative ist die einzige Alternative zur Evolutionstheorie. Es tut mir leid, aber es kann keine anderen Alternativen existieren. Es kann nur Kombinationen dieser zwei Alternativen geben, die es ja auch gibt, z.B.: "Theistische Evolution(/-stheorie)" oder "Evolutionistischer Theismus" u.ä. Wie man sie alle im einzelnen nennt, spielt keine Rolle. Wichtig ist nur zu wissen, daß das lebendige und nichtlebendige Dasein entweder eine intelligente Ursache, einen intelligenten Urgrund hat oder aber nicht. Etwaige Auf- und Abstufungen, Kombinationen und Variationen sind und können keine von diesen beiden Fundamenten unabhängige Alternativen sein.

Eigentlich bedarf die Frage, ob es andere Alternativen geben könnten, keiner großartigen Überlegungen, da es eine sehr einfache und auf der Hand liegende Antwort bzw. Lösung dafür gibt, und sie lautet ganz simpel "nein". Aber aufgrund meiner langjährigen Erfahrungen weiß ich, daß manche Diskutanten manchmal die simpelsten Lösungen nicht an-/erkennen und die scheinbare Problematik völlig unnötig auf höhere Ebene erheben. So auch hier - leider. Wie wir in den obigen Posting in den Zitaten lesen können, ist es nicht nur Arthur Keith, der diese Einfachheit, ja Selbstverständlichkeit, kennt und nennt, sondern andere Wissenschaftler auch.

Selbst wenn wir annähmen, daß das Leben auf der Erde das Werk außerirdischer Intelligenzen wäre, hätten wir hierbei die Alternative "Intelligenz" notwendig herangezogen, wobei dann die Frage entstünde, woher diese Außerirdischen kämen bzw. wie sie entstanden seien. So kämen wir zu einem Ursprung, der entweder intelligent oder nichtintelligent sein müßte.

Angenommen es habe eine Schöpfung stattgefunden. In dem Fall wäre die Schöpfungshypothese zwar real, aber nicht wissenschaftlich relevant, denn was will man mit dieser Aussage im Labor erforschen? In keinem Schöpfungsmodell wurde bereits in Ansätzen versucht den Schöpfungsmechanismus zu beschreiben.

Also entweder ist die Schöpfung falsch oder sie ist wissenschaftlich irrelevant. Ich als Naturwissenschaftler wüsste jedenfalls nicht was ich jetzt mit dieser Aussage anfangen sollte. Toll irgendein transzendentes Überwesen, welches wir nicht rational erfassen können, hat uns erschaffen und weiter? Welche Prognosen und Schlussfolgerungen ließen sich aus diesem Modell ableiten? Der Evolutionsmechanismus wird hingegen detailliert in der Genetik beschrieben. Mit Genen lässt sich im Labor wunderbar arbeiten.

Angesichts solcher Fragen und Einstellungen muß ich ein wenig grinsen, sorry.

Läßt sich mit Genen plötzlich nicht mehr "wunderbar arbeiten" (Gentechnologie), wenn es eindeutig bewiesen wäre, daß die Natur eine intelligente Schöpfung ist?

Tatsache ist, und daran führt kein anderer Weg vorbei, daß in dem Fall der allgemeinen, öffentlichen, kollektiven Beweisführung der Schöpfungshypothese, es nicht nur wissenschaftlich relevant wäre, sondern in jeder philosophischen, ideologischen, gesellschaftlichen... Hinsicht. Die Beweise liegen in der Geschichte und Gegenwart. heute ist es so, daß aus dem (Neo-/)Darwinismus ein ideologisch entsprechendes Weltbild entstand. Und natürlich entstehen aus der Erkenntnis der angenommenen Schöpfung ebenfalls entsprechende Weltbilder, die selbstverständlich auch die Wissenschaft beeinflussen würde.

Die Frage nach dem Zufall ist eine eigene Sache, die zunächst sehr simpel zu klären erscheint, bei tieferer Betrachtung jedoch immer komplizierter wird.

MfG

Cemil

Es tut mir leid, aber es kann keine anderen Alternativen existieren. Es kann nur Kombinationen dieser zwei Alternativen geben, die es ja auch gibt, z.B.: "Theistische Evolution(/-stheorie)" oder "Evolutionistischer Theismus" u.ä. Wie man sie alle im einzelnen nennt, spielt keine Rolle. Wichtig ist nur zu wissen, daß das lebendige und nichtlebendige Dasein entweder eine intelligente Ursache, einen intelligenten Urgrund hat oder aber nicht. Etwaige Auf- und Abstufungen, Kombinationen und Variationen sind und können keine von diesen beiden Fundamenten unabhängige Alternativen sein.

Es ging hier um Evolution kontra Intelligenz, nicht aber um Nicht-Intelligenz kontra Intelligenz.

Du musst mir erstmal erklären wieso die Evolutionstheorie, so wie sie heute im Rahmen der synthetischen Evolution formuliert ist, das einzig denkbare Modell sein soll, welches ohne Intelligenz auskommt.

Des Weiteren besteht zwischen nicht-Intelligenz und Intelligenz keine 50 zu 50 Situation. Intelligenz ist eine emergente Eigenschaften, welche in diesem Fall als irreduzibel erklärt wird. Das ist per se eine für die Wissenschaft unattraktive Vorgehensweise. Das wäre so als würde ich die spektrale Struktur eines hypothetischen Wasserstoffestkörpers (metallischer Wasserstoff) als gegeben voraussetzen und davon ausgehend das Spektrum eines Wasserstoffatoms ableiten. In der Nanophysik nennt man diese vorgehensweise top-down im Gegensatz zu bottom-up. In der Verfahrenstechnik kann man sowas machen, aber als Erklärungsmodell taugt das nicht.

Eigentlich bedarf die Frage, ob es andere Alternativen geben könnten, keiner großartigen Überlegungen, da es eine sehr einfache und auf der Hand liegende Antwort bzw. Lösung dafür gibt, und sie lautet ganz simpel "nein". Aber aufgrund meiner langjährigen Erfahrungen weiß ich, daß manche Diskutanten manchmal die simpelsten Lösungen nicht an-/erkennen und die scheinbare Problematik völlig unnötig auf höhere Ebene erheben. So auch hier - leider. Wie wir in den obigen Posting in den Zitaten lesen können, ist es nicht nur Arthur Keith, der diese Einfachheit, ja Selbstverständlichkeit, kennt und nennt, sondern andere Wissenschaftler auch.

Du weißt schon, dass Arthur Keith ein Anthropologe war? Gehst du demnächst zur Bäckerei um dich von den Angestellten dort neu einkleiden zu lassen?

Selbst wenn wir annähmen, daß das Leben auf der Erde das Werk außerirdischer Intelligenzen wäre, hätten wir hierbei die Alternative "Intelligenz" notwendig herangezogen, wobei dann die Frage entstünde, woher diese Außerirdischen kämen bzw. wie sie entstanden seien. So kämen wir zu einem Ursprung, der entweder intelligent oder nichtintelligent sein müßte.

Die Annahme mit den Außerirdischen wäre denkbar, löst aber kein in der Wissenschaft bestehendes Problem

Läßt sich mit Genen plötzlich nicht mehr "wunderbar arbeiten" (Gentechnologie), wenn es eindeutig bewiesen wäre, daß die Natur eine intelligente Schöpfung ist?

Habe ich das behauptet? Die Evolution ist ein Modell und damit es wissenschaftlich brauchbar ist, muss man damit auch wissenschaftlich arbeiten können. Die Evolution ist detailliert mit einem genetischen Überbau ausformuliert. Das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass sich ohne die Evolutionstheorie nicht mit Genen arbeiten ließe, wobei ich mich frage woraus du das jetzt geschlossen haben wolltest?

Wo ist die Schöpfung detailliert ausformuliert? Fang doch mal an mir den Schöpfungsmechanismus zu schildern. Wenn du sagst, dass der Schöpfungsvorgang für uns nicht verstehbar ist, frage ich mich was das in der Wissenschaft zu suchen haben soll.

Die Frage nach dem Zufall ist eine eigene Sache, die zunächst sehr simpel zu klären erscheint, bei tieferer Betrachtung jedoch immer komplizierter wird.

Die Evolution scheint auch simpel zu klären zu sein. Im Detail ist sie aber sehr kompliziert, aber jeder meint mitreden zu können und auch heute noch wird sie von selbsternannten Experten auf den Zufall reduziert. Naja wenns Spaß macht.

Die Evolutionsbiologie ist zwar nicht mein Forschungsgebiet. Dafür aber die Vielteilchentheorie fermionischer Systeme und dort ist die Situation, dass Leute mit keiner Ahnung meinen mitreden zu können noch viel größer, nur mit dem Unterschied, dass die Leute, die mitreden, wenigstens etwas Hand und Fuß haben und sich keine absoluten Laien einmischen, weil dieser Bereich per se ziemlich abstrakt ist und für die Allgemeinbevölkerung nicht einmal die Problemstellung verstanden wird.

Hallo fermat,

Zitat von Cemil Kaya:

"Es tut mir leid, aber es kann keine anderen Alternativen existieren. Es kann nur Kombinationen dieser zwei Alternativen geben, die es ja auch gibt, z.B.: "Theistische Evolution(/-stheorie)" oder "Evolutionistischer Theismus" u.ä. Wie man sie alle im einzelnen nennt, spielt keine Rolle. Wichtig ist nur zu wissen, daß das lebendige und nichtlebendige Dasein entweder eine intelligente Ursache, einen intelligenten Urgrund hat oder aber nicht. Etwaige Auf- und Abstufungen, Kombinationen und Variationen sind und können keine von diesen beiden Fundamenten unabhängige Alternativen sein."

Es ging hier um Evolution kontra Intelligenz, nicht aber um Nicht-Intelligenz kontra Intelligenz.

Du musst mir erstmal erklären wieso die Evolutionstheorie, so wie sie heute im Rahmen der synthetischen Evolution formuliert ist, das einzig denkbare Modell sein soll, welches ohne Intelligenz auskommt.

"Evolution kontra Intelligenz" ist nichts anderes als "Nicht-Intelligenz kontra Intelligenz", oder willst du plötzlich behaupten, daß Evolution doch "intelligent" sei? Seit wann und wie denn das? Für die Antwort hole ich deine untenstehende frage nach oben:

Du weißt schon, dass Arthur Keith ein Anthropologe war? Gehst du demnächst zur Bäckerei um dich von den Angestellten dort neu einkleiden zu lassen?

Aha. Die anderen Wissenschaftler, die ich ebenfalls zitierte, werden also einfach ignoriert, damit dieser als Antropologe in der thematischen Bewertung (völlig unnötig und unverständlich) unterschätzt wird. Was für eine Vorgehensweise...!

WIKIPEDIA:

"Als Anthropologie (aus altgriechisch ἄνθρωπος, ánthropos, „Mensch“, und -logie von altgriechisch λόγος, lógos, „Lehre“; also „die Lehre bzw. Wissenschaft vom Menschen“) wird im deutschen Sprachraum und in vielen europäischen Ländern in erster Linie die naturwissenschaftliche Anthropologie (auch: physische Anthropologie) bezeichnet. Der Mensch wird im Anschluss an den englischen Naturforscher Charles Darwin und die Evolutionstheorie als ein biologisches Wesen betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropologie

Seit wann verkaufen Bäckereien Kleider?!

Des Weiteren besteht zwischen nicht-Intelligenz und Intelligenz keine 50 zu 50 Situation. Intelligenz ist eine emergente Eigenschaften, welche in diesem Fall als irreduzibel erklärt wird. Das ist per se eine für die Wissenschaft unattraktive Vorgehensweise. Das wäre so als würde ich die spektrale Struktur eines hypothetischen Wasserstoffestkörpers (metallischer Wasserstoff) als gegeben voraussetzen und davon ausgehend das Spektrum eines Wasserstoffatoms ableiten. In der Nanophysik nennt man diese vorgehensweise top-down im Gegensatz zu bottom-up. In der Verfahrenstechnik kann man sowas machen, aber als Erklärungsmodell taugt das nicht.

Die Intelligenz ist keine emergente Eigenschaft(1); sie geht zurück auf Gottes Allwissen bzw. wurde von dort auf intelligente Systeme je nach Art und Entwicklungstufe verteilt/übertragen. Sie ist ein Teil des Bewußtseins, das sich daraus und aus Wille (Wollen) und Gefühl (Empfinden) zusammensetzt. Fehlt eine dieser Eigenschaften, gibt es kein (menschliches) Bewußtsein, welches wiederum kein Resultat von Gehirnaktivitäten ist, sondern sich im Geist des Menschen befindet, von wo aus es sowohl seelische als auch körperliche Gehirne betätigt. Die neurologisch von Außen (von Experimentatoren) verursachten Manipulationen am Gehirn ist kein Beweis für den eigentlichen Sitz des Bewußtseins im Gehirn, sondern so vorzustellen, als würde man in einen fremden Computer eindringen und ihn manipulieren. Dabei wird nicht der User, der am anderen Ende vor dem PC sitzt, manipuliert, sondern nur sein PC, mit dem er plötzlich nicht mehr so verfahren kann, wie im Normalfall. Die ahnungslosen Wissenschaftler (natürlich nicht alle) glauben dann, das Bewußtsein im Gehirn "lokalisiert" zu haben (praktisch den User im Computer gefunden zu haben).

Die Annahme mit den Außerirdischen wäre denkbar, löst aber kein in der Wissenschaft bestehendes Problem

Frage: Welches Problem meinst du?

Ergänzende Erklärung: Das Beispiel gab ich, um die Distanzierung der Intelligenz von Nichtintelligenz deutlich zu machen.

Zitat von Cemil Kaya:

"Läßt sich mit Genen plötzlich nicht mehr "wunderbar arbeiten" (Gentechnologie), wenn es eindeutig bewiesen wäre, daß die Natur eine intelligente Schöpfung ist?"

Habe ich das behauptet? Die Evolution ist ein Modell und damit es wissenschaftlich brauchbar ist, muss man damit auch wissenschaftlich arbeiten können. Die Evolution ist detailliert mit einem genetischen Überbau ausformuliert. Das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass sich ohne die Evolutionstheorie nicht mit Genen arbeiten ließe, wobei ich mich frage woraus du das jetzt geschlossen haben wolltest?

Wo ist die Schöpfung detailliert ausformuliert? Fang doch mal an mir den Schöpfungsmechanismus zu schildern. Wenn du sagst, dass der Schöpfungsvorgang für uns nicht verstehbar ist, frage ich mich was das in der Wissenschaft zu suchen haben soll.

Beim Umkehrschluß der Aussage:

"Der Evolutionsmechanismus wird hingegen detailliert in der Genetik beschrieben. Mit Genen lässt sich im Labor wunderbar arbeiten."

ergibt sich meine retorische und ein wenig ironische Frage automatisch.

Zitat von Cemil Kaya:

"Die Frage nach dem Zufall ist eine eigene Sache, die zunächst sehr simpel zu klären erscheint, bei tieferer Betrachtung jedoch immer komplizierter wird."

Die Evolution scheint auch simpel zu klären zu sein. Im Detail ist sie aber sehr kompliziert, aber jeder meint mitreden zu können und auch heute noch wird sie von selbsternannten Experten auf den Zufall reduziert. Naja wenns Spaß macht.

Die Evolutionsbiologie ist zwar nicht mein Forschungsgebiet. Dafür aber die Vielteilchentheorie fermionischer Systeme und dort ist die Situation, dass Leute mit keiner Ahnung meinen mitreden zu können noch viel größer, nur mit dem Unterschied, dass die Leute, die mitreden, wenigstens etwas Hand und Fuß haben und sich keine absoluten Laien einmischen, weil dieser Bereich per se ziemlich abstrakt ist und für die Allgemeinbevölkerung nicht einmal die Problemstellung verstanden wird.

Die Simplifikation liegt in der tatsächlichen Falschheit der Theorie, ihre Komplizierung wiederum in den wissenschaftlich daran/darin adaptierten Beschreibungen und Begriffen.

MfG

Cemil

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1) Emergenz: das Auftreten qualitativ neuer Eigenschaften, so genannter Systemeigenschaften (emergenter Eigenschaften) bei der Bildung eines Systems. Jede biologische Organisationsebene zeigt emergente Eigenschaften, die auf einfacheren Organisationsebenen noch nicht vorhanden waren.

B.

S.

Liebe Geschwister und Freunde und Kritiker,

es gibt sehr viel über die Frage nach "Evolution oder Schöpfung?" zu sagen, zu diskutieren, und es wird ja auch weltweit viel geschrieben, viel diskutiert darüber. Manche betrachten sie, die Evolutionstheorie (ET), ausschließlich als schlecht und schädlich. Das tue ich nicht, nicht wirklich, obgleich ich sie nichtsdestotrotz für falsch, schlecht und schädlich halte. Das Gute an ihr ist ihre Schlechtigkeit (Falschheit und Schädlichkeit), die relativ wird, insofern wir ihre Funktion in der wissenschaftlichen und generell menschlichen Entwicklung erkennen. Diese gute Seite von ihr wurde von ihren Konstruktören natürlich weder gewollt noch beabsichtigt - ja, sie wissen nicht einmal davon. Für sie ist das "Gute" daran, daß sie so wunderbar als Alternative zur Schöpfung fungieren kann. Daß viele von ihnen auch aufrichtig daran glauben mögen, sei ihnen aufrichtig gegönnt. Doch ich sage euch, daß viele, wenn nicht die meisten, ihrer Exponenten (Vertreter) auch ideologische, weltanschauliche Motive haben, selbst wenn es oft unbewußt sein sollte. Das können wir leicht an uns testen und feststellen, in dem wir z.B. als Muslime christliche, jedoch antievolutionistische Seiten besuchen und lesen. Was tun wir beim Lesen dieser Seiten? Wir selektieren! Wir können und wollen nicht alles akzeptieren, was dort steht, denn dort stehen dem Islam diametral entgegengesetzte Glaubensinhalte, wie, daß Jesus Gott sei, Gottes "einziggeborener Sohn" sei, wie auch von der Trinität. Es könnte dort auch negative Aussagen über den Islam und desen Propheten (s.a.w.) zu lesen sein, so daß wir diese auf keinen Fall akzeptieren können. Das erzeugt einen bitteren Geschmack in uns, selbst wenn die ET-kritischen Argumente zuweilen sehr lobenswerte Qualitäten besitzen.

So ähnlich müssen wir uns die Leugnung, Negierung und/oder Zurückweisung der ET-kritischen Argumente von Seiten der Evolutionisten vorstellen, damit wir sie besser verstehen, ihre Position besser einschätzen können.

ws

Cemil

So kommen wir nicht weiter

Ich konzentriere mich erstmal auf diesen einen Punkt.

 

 

"Evolution kontra Intelligenz" ist nichts anderes als "Nicht-Intelligenz kontra Intelligenz", oder willst du plötzlich behaupten, daß Evolution doch "intelligent" sei? Seit wann und wie denn das? Für die Antwort hole ich deine untenstehende frage nach oben:

Evolution ist ein Modell zur Entwicklung von Leben, welches ohne Hinzunahme irgendeiner Intelligenz auskommt. Dabei wird detailliert beschrieben wie dies vonstatten geht. Wieso soll die Evolution das einzige denkbare Modell sein, welches ohne Intelligenz auskommt?

Und erkläre mir bitte jetzt wie der Schöpfungsmechanismus funktioniert und wie sich damit im Labor forschen lässt.

Hallo fermat,

Sokommen wir nicht weiter

Ich konzentriere mich erstmal auf diesen einen Punkt.

Zitat von CemilKaya:

"Evolutionkontra Intelligenz" ist nichts anderes als "Nicht-Intelligenz kontra Intelligenz", oder willst du plötzlich behaupten, daß Evolution doch"intelligent" sei? Seit wann und wie denn das? Für die Antwort holeich deine untenstehende frage nach oben:"

Evolutionist ein Modell zur Entwicklung von Leben, welches ohne Hinzunahme irgendeiner Intelligenz auskommt.

Die Eliminierung der Intelligenz hinter der Schöpfung ist, das dürfte mittlerweile klar geworden sein, eine ideologische Tendenz gewesen, keine wissenschaftlich begründete Tatsache, da man nicht einmal in der Lage ist, die Entstehung einfachster Bakterien und Viren zu erklären, geschweige denn, dies:

Dabei wird detailliert beschrieben wie dies vonstatten geht.

Das ist leider ein Wunschdenken. Die Genetik beweist jeden Moment die Intelligenz hinter den genetischen Manipulationen; kein Genetiker würfelt die Dinge zusammen und läßt komplizierte Vorgänge dem Zufall.

Wieso soll die Evolution das einzige denkbare Modell sein, welches ohne Intelligenz auskommt?

Ich hatte bereits deutlich gesagt, daß es viele Kombinationsmöglichkeiten in beiden Richtungen, also sowohl der intelligenten als auch der nichtintelligenten Richtung, existieren. Wie man sie im Einzelnen nennt, spielt für die besagten zwei möglichen Grundalternativen keine Rolle.

Und erkläre mir bitte jetzt wie der Schöpfungsmechanismus funktioniert und wie sich damit im Labor forschen lässt.

Zunächst sei eindeutig festgehalten,daß man in der ET nicht das geringste Ahnung hat von dem Entstehungsmechanismus (Äquivalenz zum „Schöpfungsmechanismus“). Davon ganz ab, weiß man nicht mal was über die Mechanismen der makroevolutiv behaupteten Entwicklung oder Übergang von einer zur anderen Art. Das, was du so selbstverständlich und implizit meinst,sind antiquierte Annahmen noch von der ersten Hälfte des 20. Jh. – sorry.

Was den Schöpfungsmechanismus angeht, habe ich bereits vor langer Zeit hier geschrieben, daß dies in keiner Religion bekannt sei. Gemeint ist natürlich die genaue Prozedur der ersten biologischen Schöpfungen. Aus dem metaphysisch bekannten Erkenntnissen könnte ich mögliche Mechanismen ableiten, muß aber ehrlich zugeben, daß ich keine genauen Kenntnisse darüber habe.

MfG

Cemil

Für mich ist die "Diskussion" hiermit beendet, da ich davon ausgehe, dass dir bereits Menschen die Evolutionstheorie nahegelegt haben, welche die Evolutionsbiologie - die meinem Forschungsgebiet sehr fern liegt - viel besser beherrschen und erklären können als ich es je könnte. Also werde ich in dieser Hinsicht wohl nichts ändern können und ich sehe auch keinen Sinn darin, wenn nun schon wieder nicht die einfachsten Aussagen von mir begriffen werden. (Nunja ich rede ja auch nicht mit einem Grundschüler über Quantenfeldtheorien.)

Woran das liegt vermag wohl nur die Psychologie zu erklären. confirmation bias? Indoktrination? selektive Wahrnehmung? Eine Mischung aus allem? Aber auch die Psychologie ist mir fachfremd.

Hallo fermat,

aus Erfahrung und Intuition weiß ich, daß du entweder die Diskussion beendest, oder, wenn es geklappt hätte, die einzelnen Themen auf deine fachspezifischen Bereiche gezogen und von dort eine Fülle von Fachchinesischem aufgelistet, die zwar im grunde alle falsch oder fehlerhaft gewesen wären (da die ET falsch ist), jedoch, man müßte sich erst einmal mit deren einzelnen Inhalten befassen und sie verstehen, um darauf eingehen zu können. Das ist die Lieblingsmethode von jedem Studierten oder passablen Sach- und Fachkundigen. Philosophisch, logisch-vernünftig und intllektuell allerdings ist keiner auf der Höhe.

Das Traurige dabei ist, daß sie in der Tat glauben, der thematischen Wahrheit näher zu sein als diejenigen, die an die Schöpfung und spirituellen Realitäten glauben. Hat eine von ihnen je ein "nichtspirituelles Phänomen" erlebt, so daß sie anhand dessen die Spiritualität ausschließen könnten? Nein, das gibt es nicht und kann es auch nicht geben. Wie sollte das auch gehen und aussehen? Und aber: gibt es Menschen, die "spirituelle Phänomene" erlebt haben? Gewiß doch, Millionen! Können sie anhand dieser Erfahrungen die atheistisch-materialistische Behauptung, "alles sei nur Zufall und Materie" den Materialismus und Atheismus von der Wahrheit ausschließen? Ja, das tun sie und dazu haben sie auch gute Gründe.

MfG

Cemil

B.

S.

Auf viele der obigen Punkte wurde leider nicht eingegangen. Z.B. darauf:

fermat:

Es ging hier um Evolution kontra Intelligenz, nicht aber um Nicht-Intelligenz kontra Intelligenz.

Du musst mir erstmal erklären wieso die Evolutionstheorie, so wie sie heute im Rahmen der synthetischen Evolution formuliert ist, das einzig denkbare Modell sein soll, welches ohne Intelligenz auskommt." (Post 230)

Cemil:

"Evolution kontra Intelligenz" ist nichts anderes als "Nicht-Intelligenz kontra Intelligenz", oder willst du plötzlich behaupten, daß Evolution doch "intelligent" sei? Seit wann und wie denn das? (Post 231)

Abgesehen davon, daß ich nicht gesagt habe, die ET sei das einzig denkbare Modell, welches ohne Intelligenz auskomme, sondern, daß es bezüglch des Daseins, der Entstehung des Ganzen, entweder eine intelligente Macht oder ein nichtintelligenter Faktor (Zufall, Selbstentstehung, Selbstorganisation u.ä.) als zwei fundamentale Alternativen existieren bzw. denkbar sind. Kombinative Zusammenstellungen davon können keine selbstständige, von diesen zwei völlig unabhängige Alternativen sein. Es geht also immer darum, ob es hinter dem Dasein Intelligenz oder Nichtintelligenz steckt.

Die Antwort von fermat, daß es hier um "Evolution kontra Intelligenz" ginge, nicht um "Nicht-Intelligenz kontra Intelligenz", wurde von mir dahingehend berichtigt, daß "Evolution kontra Intelligenz" nichts anderes als "Nicht-Intelligenz kontra Intelligenz" sei. Warum kam darauf kein ehrliches Eingeständnis, daß er ein Denkfehler begangen habe? Weil er vielleicht denkt, es sei kein Fehler gewesen und - ganz im Gegenteil - ich derjenige wäre, der in der Korrektur ein Denkfehler gemacht hätte? Vermutlich. Wenn ja, dann ist hier der Beweis aus seiner eigenen Aussage, daß Nicht-Intelligenz ein Teil der (vorherrschenden, allgemeinen) Evolution ist.

fermat:

"Evolution ist ein Modell zur Entwicklung von Leben, welches ohne Hinzunahme irgendeiner Intelligenz auskommt." (Post 233)

In Kurzform sagt fermat: "Evolution = nichtintelligenter Prozeß". Danke fermat für die unbeabsichtigte Bestätigung, daß Evolution = Nichtintelligenz impliziert. Folglich geht es im Ganzen um "Nicht-Intelligenz (=Evolutionsmodell) kontra Intelligenz (=Schöpfungsmodell).

Ja, selbstverständlich gibt es auch kombinierte Modelle, wie etwa "theistische Evolution", die dann intelligente Faktoren wie Gott oder Götter mitenthalten würden, aber fermat meint ja nicht diese Modelle, sondern die allgemein vorherschende, ohne Intelligenz auskommende Evolutionstheorie.

ws

Cemil

Hallo!

Ich werde auf deine Antwort auf meinen letzten Beitrag noch eingehen - Mein Privatleben erlaubt es mir momentan nur nicht, so viel Zeit in Diskussionen zu investieren.

Eigentlich möchte ich nur die Argumentation von fermat klarstellen (Übrigens: Hallo fermat. Ich bins. Der, der immer wieder auf dich trifft. )

Du versuchst, hier eine Situation zu erstellen, in der entweder Schöpfung, oder Evolution die Entwicklung des Lebens erklären. Du meinst, es gibt entweder intelligente Entwicklung (Schöpfung) oder nicht-intelligente Entwicklung (Evolution) - Und wenn die Evolutionstheorie falsch ist, so muss die Schöpfungsthese richtig sein.

Die Behauptung hat aber mehrere Probleme.

1) Ist die Evolutionstheorie naturwissenschaftlich einfach extrem gut belegt. Von falsch kann keine Rede sein.

2) Damit eine Hypothese sich durchsetzen kann, muss man positive Belege dafür finden. Eine Hypothese kann naturwissenschaftlich nicht durch Ausschlußprinzip einfach als richtig angenommen werden. Das liegt daran, dass wissenschaftliche Theorien permanent durch Belege, Funde, Experimente geprüft werden. Und da hat die Evolutionstheorie einfach den Vorteil, dass das bei ihr möglich ist, während dies bei der Schöpfungsthese nicht der Fall ist. Daher das Beispiel der Gene:

Die Evolutionstheorie wird ganz stark durch Funde untermauert, die sich in den Genen finden. Da finden sich fusionierte Chromosomen (Auch beim Menschen), genetische Homologien, man kann einzelne Mutationen lokalisieren und, und, und. Diese Funde sind im Labor regelmäßig nachvollziehbar - Man kann einem Lebewesen DNA entnehmen, das Erbgut untersuchen und findet diese Evolutionsbelege immer wieder. Hier hat man die positiven Belege, die eine Theorie zur Theorie machen.

Im Gegensatz dazu gibt es keine positiven Belege für eine Schöpfungsthese - Ja, die Schöpfungsthese ist nichtmal wirklich ausformuliert. Während die Evolutionstheorie ein durchstrukturiertes, relativ komplexes Gebilde ist, besagt die Schöpfungshypothese im Kern einfach nur "Gott wars". Kein Mechanismus, keine detaillierte Erklärung, überhaupt keine Details. Man sagt "Eine Zelle ist komplex und kann nicht durch Zufall entstehen, also war es Gott" und hat damit im Grunde die ganze Schöpfungsidee zusammengefasst.

3) Angenommen, die Evolutionstheorie würde sich morgen als komplett fehlerhaft herausstellen. Wäre damit die Schöpfungsthese sofort wahr? Natürlich nicht - Weil es eben nicht diesen zweiseitigen Zusammenhang Evolution vs. Schöpfung gibt. Wieso sollte die Evolutionstheorie die einzige Überlegung zur Entwicklung des Lebens sein - abgesehen von der Schöpfungsthese? Es gab früher die Überlegung, Maden würden sich aus faulenden Lebensmitteln bilden. Das ist heute natürlich lange widerlegt und überholt, aber es zeigt, dass es neben Evolution und Schöpfung auch weitere Modelle geben kann. Eventuell sogar welche, auf die bisher einfach nur noch kein Mensch gekommen ist.

Von meiner Seite noch ein Denkanstoß: nicht-intelligent gesteuerte Entwicklung impliziert nicht direkt Zufall. Evolution folgt durchaus einem System - Auch ohne Intelligenz, die dahinter steckt.

In Kurzform sagt fermat: "Evolution = nichtintelligenter Prozeß". Danke fermat für die unbeabsichtigte Bestätigung, daß Evolution = Nichtintelligenz impliziert. Folglich geht es im Ganzen um "Nicht-Intelligenz (=Evolutionsmodell) kontra Intelligenz (=Schöpfungsmodell).

Logik für Anfänger 1. Semester

Evolution ist ein nicht-intelligenter Prozess. Daraus folgt, dass eine Teilmenge aller nicht-intelligenten Prozesse evolutionäre Prozesse sind. Umgekehrt bedeutet dies aber nicht, dass alle nicht-intelligenten Prozesse evolutionäre Prozesse sind.

Deshalb sind solche pauschalen Aussagen wie Evolutionsmodell = Nicht-Intelligenz nicht zulässig.

Du greifst dir eine Eigenschaft (die Intelligenz) heraus und misst ihr eine größere Bedeutung bei als sie es hat und konstruierst eine 50:50 gegenüberstellung bzgl. ihrer Negation. Wieso ist gerade die Intelligenz so bedeutend, dass sie gesondert betrachtet wird? Ich könnte auch einen Aspekt wie "Das Leben ist durch einen Meteorschauer auf die Erde gekommen" hervorheben und dem die negation "Das Leben ist nicht durch einen Meteorschauer auf die Erde gekommen" gegenüber stellen. Nur wieso sollte dieser Aspekt gesondert hervorgehoben werden?

Zwischen einer Annahme und ihrer Negation besteht fast immer keine 50:50 Situation.

Ebenso impliziert die Weglassung einer Intelligenz nicht den Zufall. Wieso sollte eine Äquivalenz zwischen nicht intelligenter Prozessführung und Zufall bestehen? Ein zu Boden fallender Ball ist ein nicht zufälliger und nicht intelligenter Prozess. Evolution spielt sich im Mikrokosmos ab und die Mikroteilchen (Moleküle etc.) unterliegen ebenso Naturgesetzen. Aufgrund der Naturgesetze sind nicht beliebige Realisierungen möglich oder gleich wahrscheinlich. Die Annahme der gleichen a priori Wahrscheinlichkeit, die im Übrigen in der statistischen Physik für die mikrokanonische Gesamtheit getroffen wird, ist in der Evolution gar nicht anwendbar, weshalb diese rechnungen, die zum Ergebnis haben, dass die zufällige Entstehung menschlicher DNA 1 :sehr große Zahl) beträgt Firlefanz sind, weil dadurch jegliche mikrokosmische Prozessführung ignoriert wird.

Dann könnte ich genauso gut behaupten, dass ein Ball nie senkrecht zu Boden fällt. Es gibt unendliche viele Richtungen in die der Ball fliegen kann, also ist die Wahrscheinlichkeit, dass er senkrecht auf dem boden fällt 1:unendlich=0. Die Wahrscheinlichkeit, dass er generell auf dem boden fällt ist aber 0,5, da ich alle möglichen richtungen durch eine Einheitskugel beschreiben kann. Alle Richtungen, die auf die untere Hälfte der Einheitskugel fallen führen zum boden. Wie wir aber alle wissen, beträgt die Wahrscheinlichkeit nicht 50%, sondern 100%, da die Bewegung durch die Gravitation und die newtonschen Gesetze gerichtet wird. Im Mikrokosmos ist halt nur die EM-Wechselwirkung die dominierende Wechselwirkung und die newtonschen Gesetze werden durch quantenmechanische Gesetze abgelöst.

Noch eine abschließende Bemerkung:

Um die Evolutionstheorie zu belegen, versuche ich nicht die Schöpfung zu widerlegen, sondern Belege für die Evolution zu finden. Eine Widerlegung der Schöpfung macht die Evolution nicht wahrscheinlicher.

Hallo fermat,

Zitat von Cemil Kaya:

"In Kurzform sagt fermat: "Evolution = nichtintelligenter Prozeß". Danke fermat für die unbeabsichtigte Bestätigung, daß Evolution = Nichtintelligenz impliziert. Folglich geht es im Ganzen um "Nicht-Intelligenz (=Evolutionsmodell) kontra Intelligenz (=Schöpfungsmodell)."

Logik für Anfänger 1. Semester

 

Evolution ist ein nicht-intelligenter Prozess. Daraus folgt, dass eine Teilmenge aller nicht-intelligenten Prozesse evolutionäre Prozesse sind. Umgekehrt bedeutet dies aber nicht, dass alle nicht-intelligenten Prozesse evolutionäre Prozesse sind.

 

Deshalb sind solche pauschalen Aussagen wie Evolutionsmodell = Nicht-Intelligenz nicht zulässig.

Der erste Satz ist angesichts der weiteren Aussagen leider eine logische Blamage. "Evolution ist ein nicht-intelligenter Prozeß" ist gleichbedeutend mit "Evolutionsmodell = Nicht-Intelligenz". Und den Eindruck erwecken zu wollen, als ob ich behauptete oder so gemeint hätte, daß "alle nicht-intelligenten Prozesse evolutionäre Prozesse" seien. Dies habe ich nicht gesagt, obgleich (atheistisch-materialistische) Evolutionisten direkt oder implizit nichts anderes glauben und behaupten.

Aufgrund der Wichtigkeit nochmal zurück auf die erste Logik- bzw. Intelligenz vs. Nicht-Intelligenz-Problematik. Ich sagte mehrmals, daß solche oder sehr ähnliche Aussagen, wie:

""Die Evolution ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben bloss

deswegen an sie, weil wir sonst an eine Schöpfung glauben müssten, und

eine solche ist undenkbar." (Sir Arthur Keith)

auch von bekannten und renommiertesten (evolutiuonsgläubigen) Wissenschaftlern geäußert wurden und werden, wogegen dein erster Satz "Logik für Anfänger 1. Semester" eine Beleidigung - nicht nur meiner Logik - darstellt. Beim Athur Keith hast du nicht etwa gesagt, daß er es sicher anders gemeint hätte (was aber auch nicht zugetroffen hätte), sondern gemeint, daß er als Antropologe gar nicht thematisch dazu berechtigt wäre, etwas Gültiges oder Ernstzunehmendes über die Evolution auszusagen. Eine einfache Beleidigung sozusagen gegenüber ähnliches äußernden Wissenschaftler, und doppelte Beleidigung gegenüber A. Keith. Ja, natürlich sind Wissenschaftler auch nur Menschen und können hier und dort mal was Unlogisches von sich geben, aber es ist in diesem Punkt nicht der Fall.

Ich wiederhole meine durchgehend einheitlich zu verstehende Feststellung, daß die Entstehung und Entwicklung des Daseins mit seinen lebendigen wie nichtlebendigen Komponenten entweder einer intelligenten Ursache zurückzuführen ist oder einer nicht-intelligenten Ursache. Also: Entweder oder. Weder du, lieber fermat, noch der klügste und größte Wissenschaftler der Welt könnte eine dritte fundamentale, sich von diesen zwei vollkommen unabhängig zu betrachtende Alternative ausdenken - wohlgemerkt: ausdenken! Also vollkommen frei und hypothetisch. Warum hast du das bisher bei deinen Behauptungen nicht versucht, lieber fermat? Stattdessen kannst du lediglich etwaige Kombinationen der beiden Alternativen ausdenken, darüber hinaus bist weder du noch sonst wer in der Lage - weil, ja weil eine dritte Alternative nicht existiert, zumindest nicht denkbar ist.

Nebenbei, jedoch mit diesem Punkt zusammenhängend, möchte ich eine denkwürdige Weisheit äußern: Die Intelligenz, die u.a. wir Menschen besitzen, ist in der Lage, die Nicht-Intelligenz an sich wie auch jegliche Formen der Nicht-Intelligenz als solche zu verstehen, zu kreieren, zu definieren, zu gebrauchen etc.

Das ist selbstverständlich, würden viele sagen. Ja, aber es geht weiter. Und zwar mit dieser Frage:

Vermag die Nicht-Intelligenz die Intelligenz an sich zu begreifen, zu kreieren, zu definieren, zu gebrauchen etc.?

Antwort: Nein!

Diese Frage und ihre Antwort haben einen sehr wichtigen und bisher leider oft verkannten Zusammenhang mit der Frage:

Woher kommt das Leben?

und ihrer Antwort:

"Aus/von dem Leben"

Diese bisher unwiderlegte Tatsache ist mit der Frage und Feststellung der obigen Tatsache zu verknüpfen, denn sie gehören (zusammenhängenderweise) zusammen.

MfG

Cemil

Hallo!

 

Ich werde auf deine Antwort auf meinen letzten Beitrag noch eingehen - Mein Privatleben erlaubt es mir momentan nur nicht, so viel Zeit in Diskussionen zu investieren.

 

Eigentlich möchte ich nur die Argumentation von fermat klarstellen (Übrigens: Hallo fermat. Ich bins. Der, der immer wieder auf dich trifft. )

 

Du versuchst, hier eine Situation zu erstellen, in der entweder Schöpfung, oder Evolution die Entwicklung des Lebens erklären. Du meinst, es gibt entweder intelligente Entwicklung (Schöpfung) oder nicht-intelligente Entwicklung (Evolution) - Und wenn die Evolutionstheorie falsch ist, so muss die Schöpfungsthese richtig sein.

 

Die Behauptung hat aber mehrere Probleme.

 

1) Ist die Evolutionstheorie naturwissenschaftlich einfach extrem gut belegt. Von falsch kann keine Rede sein.

 

2) Damit eine Hypothese sich durchsetzen kann, muss man positive Belege dafür finden. Eine Hypothese kann naturwissenschaftlich nicht durch Ausschlußprinzip einfach als richtig angenommen werden. Das liegt daran, dass wissenschaftliche Theorien permanent durch Belege, Funde, Experimente geprüft werden. Und da hat die Evolutionstheorie einfach den Vorteil, dass das bei ihr möglich ist, während dies bei der Schöpfungsthese nicht der Fall ist. Daher das Beispiel der Gene:

 

Die Evolutionstheorie wird ganz stark durch Funde untermauert, die sich in den Genen finden. Da finden sich fusionierte Chromosomen (Auch beim Menschen), genetische Homologien, man kann einzelne Mutationen lokalisieren und, und, und. Diese Funde sind im Labor regelmäßig nachvollziehbar - Man kann einem Lebewesen DNA entnehmen, das Erbgut untersuchen und findet diese Evolutionsbelege immer wieder. Hier hat man die positiven Belege, die eine Theorie zur Theorie machen.

 

Im Gegensatz dazu gibt es keine positiven Belege für eine Schöpfungsthese - Ja, die Schöpfungsthese ist nichtmal wirklich ausformuliert. Während die Evolutionstheorie ein durchstrukturiertes, relativ komplexes Gebilde ist, besagt die Schöpfungshypothese im Kern einfach nur "Gott wars". Kein Mechanismus, keine detaillierte Erklärung, überhaupt keine Details. Man sagt "Eine Zelle ist komplex und kann nicht durch Zufall entstehen, also war es Gott" und hat damit im Grunde die ganze Schöpfungsidee zusammengefasst.

 

3) Angenommen, die Evolutionstheorie würde sich morgen als komplett fehlerhaft herausstellen. Wäre damit die Schöpfungsthese sofort wahr? Natürlich nicht - Weil es eben nicht diesen zweiseitigen Zusammenhang Evolution vs. Schöpfung gibt. Wieso sollte die Evolutionstheorie die einzige Überlegung zur Entwicklung des Lebens sein - abgesehen von der Schöpfungsthese? Es gab früher die Überlegung, Maden würden sich aus faulenden Lebensmitteln bilden. Das ist heute natürlich lange widerlegt und überholt, aber es zeigt, dass es neben Evolution und Schöpfung auch weitere Modelle geben kann. Eventuell sogar welche, auf die bisher einfach nur noch kein Mensch gekommen ist.

 

 

 

Von meiner Seite noch ein Denkanstoß: nicht-intelligent gesteuerte Entwicklung impliziert nicht direkt Zufall. Evolution folgt durchaus einem System - Auch ohne Intelligenz, die dahinter steckt.

Hallo?

Hallo Ticktack!

Oi, oi, oi, du machst leider viele Fehler. Sorry.

Die Evolutionstheorie mit all ihren Kombinationen, Variationen, Revisionen..., ist gegenwärtig die einzige konkrete und ernstzunehmende Alternative gegenüber der Schöpfungs-/Desing- oder Intelligenz-Theorie. Wer einmal den Knopf ins falsche Loch gesteckt hat, wird nie zum richtigen Abschluß gelangen (Goethe), oder, mit anderen Worten: auf falsche Rechnung stützende richtige (Zwischen-) Rechnungen werden falsche Ergebnisse liefern. So sehr man sich auch bemüht, die (Zwischen-) Rechnungen richtig zu machen, wird man nie zum richtigen Ergebnis kommen. Die Evolutionstheorie ist fundamental falsch, weshalb jede auch noch so richtige Rechnung darauf falsche ergebnisse liefern wird. Zwangsläufig. Die richtigen Rechnungen bei der ET kommen von der Wissenschaft, und es ist möglich, und ist ja auch der Fall, daß manche von der Wissenschaft geliehenen Zwischenrechnungen innerhalb kurzen Rahmens oder Distanzen zum Fundament, nützliche, richtige Lösungen zu etwaigen Problemen bieten (können), was nicht darüber hinwegtäuschen darf, die Falschheit des Fundaments oder des End-Ergebnisses zu erkennen.

Wenn es im Ganzen nur zwei Alternativen existieren und eine dritte fundamentale Alternative nicht denkbar, nicht existent, ist, dann kann nicht nur, sondern muß eine Hypothese, die sich auf die eine von beiden möglichen Alternativen bezieht, durch Ausschluß der anderen, zweiten Hypothese, in Betracht gezogen werden, selbst wenn sie, die übrig bleibende Alternative, noch keine ausreichenden Belege besitzen sollte.

Man kann nicht sagen, daß es möglich wäre, daß die zweite Alternative ebenfalls falsch sein könne, wenn es gar keine dritte existiert. Und das Grundproblem an sich existiert ja! Das heißt, es gibt das Dasein und es gibt lebendige wie nicht-lebendige Komponenten darin, so daß wir, um die zweite Alternative ebenfalls zu verwerfen, keine unnötige nihilistische Gedanken über die Existenz machen müßten.

Du und fermat denkt nicht zu Ende nach, denkt eine Sache sehr kurzsichtig. Wenn das Leben nicht auf der Erde seinen Ursprung haben sollte, wenn also die Grundbausteine mit den Meteoriten auf die Erde gekommen und dann hier die Keime aufgegangen sein sollten, so stellt diese keine dritte fundamentale Alternative dar, sondern eine die Ursachen-Keime örtlich wo anders hin versetzende Hypothese der allgemeinen Evolutionsvorstellung. Das gilt auch für eine intelligente Keim-Sendung durch technologishe Kapseln. Hier sind die Sender intelligent, hben einen Plan, aber die Aufkeimung und Entwicklung geschähe auf der Erde ohne weitere intelligente Eingriffe, so etwa, wie dies von Chapra (oder Erich von Däniken) vorgestellt wurde. Wie man sieht, gibt es nur die Alternative entweder Intelligenz oder Nicht-Intelligenz oder aber eine Kombination von beiden, wie eben dargestellt.

Eine dritte fundamentale Alternative, die völlig unabhängig von diesen zweien (oder ihren Kombinationen) möchte ich nun von euch, von dir oder fermat oder einen anderen Gleich-/Ähnlichdenkenden, sehen, lesen.

MfG

Cemil

 

 

 

Der erste Satz ist angesichts der weiteren Aussagen leider eine logische Blamage. "Evolution ist ein nicht-intelligenter Prozeß" ist gleichbedeutend mit "Evolutionsmodell = Nicht-Intelligenz". Und den Eindruck erwecken zu wollen, als ob ich behauptete oder so gemeint hätte, daß "alle nicht-intelligenten Prozesse evolutionäre Prozesse" seien. Dies habe ich nicht gesagt, obgleich (atheistisch-materialistische) Evolutionisten direkt oder implizit nichts anderes glauben und behaupten.

Du darfst dich nicht wundern, dass es zu Missverständnissen kommt, wenn du nicht in der Lage bist logische Implikationen korrekt zu setzen. Evolution = Nichtintelligent bedeutet, dass die Menge aller nicht intelligenten Prozesse und die Menge aller evolutionären Prozesse äquivalent sind. Was du dann als Textform ausgeschrieben hast, meint dies:

Evolutionäre Prozesse ⊂ nicht Intelligente Prozesse

Ich wiederhole meine durchgehend einheitlich zu verstehende Feststellung, daß die Entstehung und Entwicklung des Daseins mit seinen lebendigen wie nichtlebendigen Komponenten entweder einer intelligenten Ursache zurückzuführen ist oder einer nicht-intelligenten Ursache. Also: Entweder oder. Weder du, lieber fermat, noch der klügste und größte Wissenschaftler der Welt könnte eine dritte fundamentale, sich von diesen zwei vollkommen unabhängig zu betrachtende Alternative ausdenken - wohlgemerkt: ausdenken! Also vollkommen frei und hypothetisch. Warum hast du das bisher bei deinen Behauptungen nicht versucht, lieber fermat? Stattdessen kannst du lediglich etwaige Kombinationen der beiden Alternativen ausdenken, darüber hinaus bist weder du noch sonst wer in der Lage - weil, ja weil eine dritte Alternative nicht existiert, zumindest nicht denkbar ist.

Aber mal zwei unterschiedliche nicht intelligente Modelle zur Lebensentstehung, die im übrigen nichts mit der Evolutionstheorie, sondern mit der Abiogenese zu tun hat.

Als Ausgangspunkt des Lebens wird dabei die erste Zelle gewählt. Die Frage nach der Entstehung des Lebens ist damit die Frage nach der Entstehung einer Protozelle

Modell A)

Das Modell der autotrophen Protozelle:

An katalythisch wirkenden Reaktionszentren entstanden zunächst in kleinsten Reaktionsräumen auf porösem Gestein Stoffwechselprozesse, die erst im Nachhinein von einer für die meisten Moleküle undurchlässigen Membran umschlossen wurden, so dass die Protozelle die notwendigen Substanzen selbst synthetisieren musste.

Für Einzelheiten kann man auch Lehrbücher oder paper zu rate ziehen

Modell B)

Das Modell der heterotrophen Protozelle

Es haben sich als erstes durchlässige Membranen gebildet durch welche mühelos Nukleotide diffundieren konnten, was einen eigenen Stoffwechselzyklus nicht notwendig machte. In der Membran bildeten sich Nukleotidstränge für die die Membran nicht durchlässig war

Das sind zwei völlig unterschiedliche Modelle. Die im Gegensatz zur Schöpfung detailliert ausgearbeitet sind und von denen ich hier nur die Kurzfassung erwähnt habe.

Hallo fermat,

Zitat von Cemil Kaya:

"Der erste Satz ist angesichts der weiteren Aussagen leider eine logische Blamage. "Evolution ist ein nicht-intelligenter Prozeß" ist gleichbedeutend mit "Evolutionsmodell = Nicht-Intelligenz". Und den Eindruck erwecken zu wollen, als ob ich behauptete oder so gemeint hätte, daß "alle nicht-intelligenten Prozesse evolutionäre Prozesse" seien. Dies habe ich nicht gesagt, obgleich (atheistisch-materialistische) Evolutionisten direkt oder implizit nichts anderes glauben und behaupten."

Du darfst dich nicht wundern, dass es zu Missverständnissen kommt, wenn du nicht in der Lage bist logische Implikationen korrekt zu setzen. Evolution = Nichtintelligent bedeutet, dass die Menge aller nicht intelligenten Prozesse und die Menge aller evolutionären Prozesse äquivalent sind. Was du dann als Textform ausgeschrieben hast, meint dies:

Evolutionäre Prozesse ⊂ nicht Intelligente Prozesse

Wow, du hasts mir aber jetzt gezeigt

Eigentlich gar nichts. In der einfachen, laienhaften Sprache, was hier zum tragen kommt, verhält es sich genauso, wie und was ich bisher geschrieben habe. Demnach bedeutet "Evolution = Nichtintelligent", daß die Evolutionstheorie, sowie sie von atheischen Vertretern vor- und dargestellt wird, in keinsterform einen intelligenten Faktor, einen Schöpfer, Gott, Lenker etc. hat. Es funktioniert, nach dieser Vorstellung, ohne Intelligenz, ohne einen intelligenten Hintergrund (1).

Die Menge aller nichtintelligenten Prozesse in der bestehenden Natur gehören zur Evolution (/-stheorie), da es nichts in der Natur, im Dasein gibt, das nicht in die Evolutionsvorstellung integriert wäre. Angefangen vom Urknall bis hin zum Menschen. Ergo: Evolutionsprozesse sind nichtintelligente Prozesse. Ich will nichts davon lesen, daß die Evolution nur die Biologie betreffen würde; sie umfaßt (astro-/) physikalische und chemische Vorgänge genauso wie biologische.

Es ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, dass durch die Widerlegung der Schöpfung nicht die Evolution belegt und umgekehrt durch die Widerlegung der Evolution nicht die Schöpfung belegt wird. Was braucht es da an Erläuterung.

Nehmen wir als Beispiel einen Mann und eine Frau, bei denen wir voraussetzen, daß eine/r davon sicher der Dieb/die Diebin ist. Schließt man durch Untersuchung die eine Person aus, findet man automatisch die echte schuldige Person, insofern unsere Annahme, daß es keine anderen Alternativen als diese zwei gibt, zutrifft (Zwitter zählt hier nicht).

Die Widerlegung des einen fundamentalen Models weist auf die Richtigkeit des anderen Models hin, sofern es keine anderen Modelle denkbar bzw. existent sind. Hierbei kann man auch nicht davon ausgehen und sagen, daß man ein drittes Model vielleicht doch übersehen hätte. Es steht jedem frei, der ganzen Menschheit, sich eine dritte fundamentale Alternative zur Inteligenz/Nichtintelligenz auszudenken. Man wird keine finden, weil es keine existiert. Genau deshalb äußern ja Wissenschaftler wie Arthur Keith immer wieder die einzige Alternative zur zufälligen, selbstentstehenden (bereits dies ist nicht möglich), nichtintelligenten Entstehung und Entwicklung die Schöpfung bzw. den intelligenten Hintergrund (2/3).

Zitat von Cemil Kaya:

"Ich wiederhole meine durchgehend einheitlich zu verstehende Feststellung, daß die Entstehung und Entwicklung des Daseins mit seinen lebendigen wie nichtlebendigen Komponenten entweder einer intelligenten Ursache zurückzuführen ist oder einer nicht-intelligenten Ursache. Also: Entweder oder. Weder du, lieber fermat, noch der klügste und größte Wissenschaftler der Welt könnte eine dritte fundamentale, sich von diesen zwei vollkommen unabhängig zu betrachtende Alternative ausdenken - wohlgemerkt: ausdenken! Also vollkommen frei und hypothetisch. Warum hast du das bisher bei deinen Behauptungen nicht versucht, lieber fermat? Stattdessen kannst du lediglich etwaige Kombinationen der beiden Alternativen ausdenken, darüber hinaus bist weder du noch sonst wer in der Lage - weil, ja weil eine dritte Alternative nicht existiert, zumindest nicht denkbar ist."

Aber mal zwei unterschiedliche nicht intelligente Modelle zur Lebensentstehung, die im übrigen nichts mit der Evolutionstheorie, sondern mit der Abiogenese zu tun hat.

Als Ausgangspunkt des Lebens wird dabei die erste Zelle gewählt. Die Frage nach der Entstehung des Lebens ist damit die Frage nach der Entstehung einer Protozelle

 

Modell A)

Das Modell der autotrophen Protozelle:

An katalythisch wirkenden Reaktionszentren entstanden zunächst in kleinsten Reaktionsräumen auf porösem Gestein Stoffwechselprozesse, die erst im Nachhinein von einer für die meisten Moleküle undurchlässigen Membran umschlossen wurden, so dass die Protozelle die notwendigen Substanzen selbst synthetisieren musste.

 

Für Einzelheiten kann man auch Lehrbücher oder paper zu rate ziehen

 

 

Modell B)

Das Modell der heterotrophen Protozelle

 

Es haben sich als erstes durchlässige Membranen gebildet durch welche mühelos Nukleotide diffundieren konnten, was einen eigenen Stoffwechselzyklus nicht notwendig machte. In der Membran bildeten sich Nukleotidstränge für die die Membran nicht durchlässig war

 

 

Das sind zwei völlig unterschiedliche Modelle. Die im Gegensatz zur Schöpfung detailliert ausgearbeitet sind und von denen ich hier nur die Kurzfassung erwähnt habe.

Vorab sei gesagt, daß, statt auf Lehrbücher oder Paper zu verweisen, man besser einfachere oder das Gleiche mit einfacheren und effektiveren Worten darzulegen. Mir tun studierte Menschen leid, die ihr tatsächliches Unwissen durch meist auswendig gelernte Fachbereiche verbergen wollen.

Doch konkret zum Thema. Die Erfüllung meiner obigen Aufforderung, eine dritte Alternative auszudenken, würden wir in deinen Worten vergeblich suchen. Denn es gibt sie nicht. Aber trotzdem wurde es ständig behauptet, daß es nicht nur diese beiden Alternativen existieren würden. Ist das sachlich? Ist das seriös?

Die beiden "Modelle" sind Hypothesen, ja gar Spekulationen. Es gibt keine die Frage klärende Lösung bislang, wie das Leben entstanden ist(4). Man muß sich dabei auch im Klaren darüber sein, daß das Leben und das Lebendige zwei verschiedene Dinge sind, aber das ist wieder ein anderes (kontroverses) Thema.

MfG

Cemil

-----------------------

1)

Richard Dawkins:

"Allen Anzeichen zum Trotz: Der einzige Uhrmacher in der Natur sind die blinden Kräfte der Physik, wenn die sich auch auf ihre besondere Weise entfalten. Ein echter Uhrmacher plant: Er entwirft seine Rädchen und Federn, ebenso ihr Zusammenwirken, und zielt dabei auf einen künftigen Zweck. Die natürliche Zuchtwahl, der blinde, unbewußte, automatische Vorgang, den Darwin entdeckte und von dem wir heute wissen, daß er die Erklärung für die Existenz und scheinbar zweckmäßige Gestalt allen Lebens ist, zielt auf keinen Zweck. Sie hat keine Augen und blickt nicht in die Zukunft. Sie plant nicht voraus. Sie hat kein Vorstellungsvermögen, keine Voraussicht, kann überhaupt nicht sehen. Wenn man behauptet, daß sie die Rolle des Uhrmachers in der Natur spielt, dann die eines blinden Uhrmachers." [ 4c ]

2/3)

"Die Evolutionstheorie Darwins wird in den meisten Schulen immer noch so gelehrt, als sei sie eine Tatsache. Aber sie wird von einer wachsenden Zahl von Wissenschaftlern als unzulänglich empfunden. „Vor nur fünfundzwanzig Jahren“, sagt der frühere Atheist Patrick Glynn, „hätte eine vernünftige Person, die die rein wissenschaftlichen Beweise zu dem Thema abgewogen hätte, höchstwahrscheinlich die Seite des Skeptizismus [hinsichtlich eines Schöpfers] gewählt. Das ist nicht länger der Fall“. Er fügt hinzu: „Heute deutet die konkrete Faktenlage deutlich in Richtung der Gott-Hypothese. Sie ist die einfachste und einleuchtendste Lösung“ (God: The Evidence, 1997, Seite 53-55)." http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn05so_art2.htm

Louis Trenchard More (1870-1944):

"Unser Glaube an die Evolutionsidee beruht auf unserer Abneigung, die entgegengesetzte Lehre der speziellen Schöpfung anzunehmen." [ 18]

4)

Bei der Entstehung des Lebens gibt es ebenfalls ein wissenschaftliches Gesetz, das von jedem überprüft werden kann und das auch für jedermann nachvollziehbar ist. Dieses Gesetz formulierte Louis Pasteur bereits im 19 Jhdt:

• "Leben entsteht aus Leben!" (Omne vivum ex vivo)
  

Die Evolutionstheorie bietet zwar Modelle an, wie verschiedene Arten entstanden sein könnten. Sie kann aber dieses geltende Gesetz nicht widerlegen. Da die unabhängige Entstehung von Leben heute nicht beobachtbar ist, denn Leben entsteht ja immer aus Leben, kann die Naturwissenschaft auf die Frage der Entstehung des Lebens auch keine Antwort geben. Alles, was sie anbieten kann, sind Modelle und Theorien. Mehr aber nicht! Wer die Evolutionstherorie für richtig hält, der muss daran glauben. http://www.dasgeheimnis.de/web/evolution.htm

B.

S.

Die Evolutionstheorie ist eine Prüfung, ein Entwicklungsfaktor für alle Menschen, die sich mit den angehenden Fragen beschäftigen, Forschungen betreiben. Sie ist grundsätzlich falsch, jedoch nicht unnötig, nicht unnützlich.

Hier geht es diesmal um Information und Kommunikation in den DNS-Molekülen. Ich brauche wohl nicht extra zu beschreiben, wie komplex und wunderbar es beschaffen ist und funktioniert. Die Information darin ist die Codierung, die Kommunikation sozusagen die Decodierung.

Nun gibt es andere Arten von informationen und Komunikationen, wie, daß Wale Signale senden, Bienen ihre Tänze vollbringen und Menschen sich durch die Sprache verständigen.

Wie kann es sein, daß die erste Lebenseinheit am kompliziertesten war/ist, wogegen die später sich entwickelten Informationen und Kommunikationen relativ "primitiver" gestaltet sind (abgesehen von der menschlichen Sprache)? Habt ihr schon mal über diesen Punkt nachgedacht?

Ich hatte mal vor Jahren in einer Diskussion mit einem Evolutionisten geschrieben:

"Die Intelligenz an sich kann auch bei geringster Schöpfung, geringstem Naturprodukt nicht ausgeschlossen werden. Mit anderen und besseren Worten: Zahnstocher herzustellen bedarf genauso der Intelligenz, wie Wolkenkratzer zu konzipieren; Die Herstellung von Zahnstochern reduziert nicht die Intelligenz an sich bei dem Hersteller, sondern hat was mit der Zweckdienlichkeit zu tun."

http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/zitate-schoepfung-evolution-gott-und-die-welt_4_9.html

Hierin müssen wir die richtige Antwort suchen bzw. hierin steckt sie.

ws

Cemil

Hallo Ticktack,

Unsere ET-Diskussion aus

http://forum.misawa.de/showthread.php/460-Harun-Yahya-(Adnan-Oktar)?p=192458&viewfull=1#post192458

übertrage ich hierher, weil dort das Thema etwas anderes als die Evolutionstheorie ist.

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Zitat von Ticktack:

Man bedenke z.B. folgendes Bild aus dem Atlas of Creation...

http://4.bp.blogspot.com/__c4e1d9CQfo/S9C41Eo1RLI/AAAAAAAAAFU/elslgNxfyxg/s400/Harun%2BYahya-No%2BTransitional%2BFrom%2BStarfish%2Bto%2BFish-Atlas%2Bof%2BCreation%2Bp20.jpg

Die Aussage ist folgende: Weil es keine Zwischenformen zwischen Seesternen und Fischen gibt ist die Evolutionstheorie falsch.

Ich verstehe nicht, wieso soviele Menschen soviel Wert auf Yahyas Publikationen legen, wenn da solche Fehlüberlegungen mit drin sind.

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Zitat von Cemil Kaya:

"Wenn Zwischenformen (allgemein gesagt) eines der fundamentalen Thesen der ET darstellen und sie aber in der Erdgeschichte fehlen: was sollte das Fazit dann sein?"

Kommt natürlich darauf an, wie man den Begriff Zwischenform versteht. Wenn man das so wie Harun Yahya tut, dann gibt es keine Zwischenformen, weil diese Vorstellung von Zwischenform (Halb-Seestern-Halb-Fisch oder ähnliche Fantasiegestalten) evolutionsbiologisch gesehen schlicht falsch ist. Das ist dann kein Fehler der Theorie, sondern einfach ein falsches Verständnis eben dieser.

Ja natürlich kommt es gewissermaßen auf das Verständnis der vorzustellenden Zwischenformen an. Da die fehlenden Zwischenformen eben fehlen, kann keiner wissen, wie sie genau ausgesehen haben mögen; man kann lediglich einigermaßen logische Zwischenformen ausdenken, wohlgemerkt: ausdenken bzw. ausmalen. Die auf vielen Büchern, Zeitschriften und Filmen zu sehende Bilderreihe einer hypothetischen Entwicklung vom Affen zum Menschen (dazwischen befinden sich die in der Realität nicht vorhandenen "Zwischenglieder") ist ein gutes Beispiel dafür.

Bereits Darwin erkannte das Problem der fehlenden Zwischenglieder, deren Summe er auch richtigerweise zahlreich bzw. zahllos o.ä. bezeichnete. Die gibt es bekanntlich bis heute nicht vorzuweisen. Diese Tatsache wird heute selbst von manchen Evolutionisten als ein großes Problem der Evolutionstheorie angesehen. Weiter oben gibt es, glaube ich, sogar entsprechende Zitate von ihnen.

Gegen Mikroevolution als Artenwandel-Faktor sprechen die fehlenden Zwischenglieder. Und gegen Makroevolution spricht der Zufall.

MfG

Cemil

Ja natürlich kommt es gewissermaßen auf das Verständnis der vorzustellenden Zwischenformen an. Da die fehlenden Zwischenformen eben fehlen, kann keiner wissen, wie sie genau ausgesehen haben mögen; man kann lediglich einigermaßen logische Zwischenformen ausdenken, wohlgemerkt: ausdenken bzw. ausmalen. Die auf vielen Büchern, Zeitschriften und Filmen zu sehende Bilderreihe einer hypothetischen Entwicklung vom Affen zum Menschen (dazwischen befinden sich die in der Realität nicht vorhandenen "Zwischenglieder") ist ein gutes Beispiel dafür.

Du scheinst den Eindruck erwecken zu wollen, dass sämtliche Zwischenformen pure Konzeptzeichnungen sind, die den kreativen Köpfen der Evolutionsbiologen entsprungen sind.

Hatte ich das Bild nicht schonmal hier gepostet?

http://www.theistic-evolution.com/hominids2_big.jpg

Die gibt es bekanntlich bis heute nicht vorzuweisen.

http://www.sdnhm.org/archive/exhibits/dinosaurs/images/sinornithosaurus-fossil.jpg

Hier ein Abguss eines Fossils von Sinornithosaurus. Ich hatte mal eine bessere Grafik zur Hand - Aber die hier tuts auch. Fällt dir was auf? Das Tier hatte Federn. Als Reptil. Keine vollständigen Vogelfedern, sondern sogenannte Protofedern, die zwar zum Fliegen nicht geeignet waren, aber wohl eine wichtige Rolle beim Wärmehaushalt der Tiere spielten. Solche Protofedern hat man auch als Einschlüsse in Bernstein gefunden - Dabei sogar in verschiedenen Entwicklungsstadien von einfachen hohlen Federrohren bis zu Strukturen, die Vogelfedern schon sehr nahe kommen.

http://consiliencecast.files.wordpress.com/2011/09/sn-dinofossils.jpg

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http://whyy.org/cms/news/files/2008/10/tiktaalik-roseae.jpg

Tiktaalik ist eigentlich das ideale Beispiel für eine gefundene Zwischenform. Dazu muss man sich nur mal ein bisschen mit der Entdeckungsgeschichte dieses Fossils befassen (hier ein Vortrag dazu - Allerdings auf Englisch.

Der Grund, wieso Tiktaalik als Zwischenform so geeignet ist, ist folgender: Man hat das Fossil nicht zufällig einfach irgendwo gefunden, sondern es ist das Resultat einer gezielten Suche nach Übergangsformen von Fischen zu Landlebewesen. Das Ganze jetzt im Detail zu erklären würde zu lange dauern - Ich empfehle wirklich, dass du dir einfach mal die Stunde nimmst (bzw. eigentlich reicht es, das Video bis etwa Minute 40 zu sehen) und dir den verlinkten Vortrag von Neil Shubin ansiehst. Wenn du das Ganze lieber auf Deutsch haben möchtest gibt es den Bericht auch in Buchform ( http://www.amazon.de/Der-Fisch-uns-Milliarden-Geschichte/dp/3596174422/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1341927044&sr=8-1 ).

Und das waren jetzt nur zwei Beispiele. Ich erinnere mich, hier auch mal eine Grafik zur Evolution der Pferde gepostet zu haben. Weiterhin lohnt es sich, sich mal mit der Evolution der Wale zu befassen - Auch da hat man einige gut erhaltene Zwischenformen gefunden. Ganz zu schweigen von den Klassikern Archaeopteryx, Panderichthys und Schnabeltier.