Schicksal - Freier Wille - Vorherbestimmung (Kader)

Peace:

Du musst mir erstmal näher erklären, wo die Logik ist, wenn du von Gott verlangst nicht mehr Allwissend zu sein, um Allmächtig zu sein, um dann daraufhin zu sagrn er sei doch nicht Allwissend???!!!

Ich glaube da liegt ein Mißverständniss vor: Mir geht es darum die Unstimmigkeiten die in diesen Konzepten stecken aufzudecken. Ihr, und nicht ich, vertretet die These, daß Gott [existiert und] allmächtig und allwissend ist.

Im konkreten Fall also der Konflikt zwischen allwissend, allmächtig und dem freiem Willen. Ich gehe vom Prinzip aus, dass jemand der eine Behauptung aufstellt, auch die Beweislast dafür trägt. Außer natürlich, er fügt explizit dazu, dass es nur so eine vage Vermutung ist, die er zur Diskussion stellt.

 

Dann:

Ich hab gedacht, dass wir diese Spielerei mit Allmacht gegen Allwissenheit anhand von einem Beispiel gelöst haben.

Welches Beispiel meinst du damit ?

 

Um dennoch auf deine Bemerkung

also die Allwissenheit kann niemals gegen die Allmacht sein, im Gegenteil

zu antworten: dass mehr Wissen zu mehr Macht führt ist i.d.R richtig (die umgekehrte Behauptung würde ich schon nicht mehr unterschreiben). Unbegrenztes Wissen führt aber nicht zwangsweise zur Allmacht. Im konkreten Fall meines Strichmännchens wäre ein zweiter Beobachter der den Film in und auswendig kennt betreffs der Zeichentrickwelt allwissend aber nicht er, sondern nur der Filmregisseur wäre allmächtig (um den Film auch nach Belieben zu ändern) !

 

Also könntet ihr mir noch auf den freien Willen meines Strichmännchenkonstrukts antworten ?

 

Airmano

Bearbeitet 16. Mai 2014 von airmano

Salam

zu antworten: dass mehr Wissen zu mehr Macht führt ist i.d.R richtig (die umgekehrte Behauptung würde ich schon nicht mehr unterschreiben). Unbegrenztes Wissen führt aber nicht zwangsweise zur Allmacht.

 

HAllo airmano

 

Ja Prima! dann sind wir uns einig, dass Allmacht und Allwissenheit von der Logik her sich gegenseitig nicht widersprechen.

 

Wenn das so ist, dann können wir weitermachen.

 

Du stellst die Frage: Gott ist Allwissend und Allmächtig, wie kann der Mensch in seiner Entscheidungen frei sein?

 

Der Mensch verfügt über eine Seele, einen Spirituellen Körper, dieser kann Gedanken und Gefühle produzieren und ist in zwei hälften geteilt, eine Hälfte "flüstert" ihm gute Gedanken und Gefühle ein, die andere Hälfte die schlechten. Durch Körper, Seele und Verstand in einem bestimmten Umgebung entstehen Absichten, das ist der freie Wille des Menschen. Die 7 Milliarden Menschen, die auf die Erde Momentan leben und alle Menschen, die davor gelebt haben, haben verschiedenen Willen oder organisieren sich in Gruppen und Gemeinschaften, die ungefär die gleichen Intentionen und Gedanken haben.

Alle Menschen wollen ihre Gedanken und Absichten in Taten umsetzen, aber wer letztendlich seine Absichten und Gedanken in Taten umsetzt, liegt im Gottes Hand und so setzt Gott durch diese Menschen (oder durch andere Geschöpfe) seinen Willen durch.

 

Liebe Grüße von

 

Peace

Bearbeitet 19. Mai 2014 von Peace

Peace:

Ja Prima! dann sind wir uns einig, dass Allmacht und Allwissenheit von der Logik her sich gegenseitig nicht widersprechen.

Wo habe ich das in dieser unmittelbaren Form behauptet ?

In der Tat habe ich aber mit meinem Strichmännchen in #118 einen Fall konstruiert, wo m.E. ein Konflikt zwischen Allmacht/Allwissen Gottes und dem freien Willen des Menschen entsteht.

 

Und da hätte ich immer noch gerne eine (logische) Begründung, worin dieser Vergleich hinkt.

 

 

Grüsse: Airmano

 

 

 

Ach ja, für:

Ich hab gedacht, dass wir diese Spielerei mit Allmacht gegen Allwissenheit anhand von einem Beispiel gelöst haben.

Könntest du mir noch sagen, um welches Beispiel es sich handelt ? Bearbeitet 17. Mai 2014 von airmano

salam,

 

Hallo Airmano,

 

Wo habe ich das in dieser unmittelbaren Form behauptet ?

 

Dann kannst du mir bitte das näher erklären, wo die Allwissenheit gegen die Allmacht oder umgekehrt sei. eine Sache kann nicht zu irgendwas führen und gleichzeitig zu ihrer Gegenteil.

 

Könntest du mir noch sagen, um welches Beispiel es sich handelt ?

 

Wir haben das Beispiel mit dem "Ball wegkicken" und das Beispiel, wo die Atheisten von Gott verlangen, sich was neues einfallen zu lassen (also auf seine Allwissenheit zu verzichten), sonst ist er nicht Allmächtig und wenn er das macht, dann ist er doch nicht Allwissend.

Das ist keine Logik, sonst können die Atheisten zu Gott gleich sagen: " mach mich zur Katze und dich zur Maus und lass mich dich fressen, sonst bist du nicht allmächtig, und wenn du das machst, dann existierst du nicht mehr, also die Allmächtigkeit Gottes ist gegen seine Existenz."

diese "teuflische" Witze, nehemen die Atheisten leider ernst und wahr, und somit veräppelt man nur sich selbst, weil Gott kann man nicht veräppeln.

 

In der Tat habe ich aber mit meinem Strichmännchen in #118 einen Fall konstruiert, wo m.E. ein Konflikt zwischen Allmacht/Allwissen Gottes und dem freien Willen des Menschen entsteht.

 

Wir sind keine Strichmännchen! Gott hat uns eine Seele gegeben. Darauf habe ich schon in meinem letzten Beitrag geantwortet.

 

Liebe Grüße von

Peace

Bearbeitet 19. Mai 2014 von Peace

Irgendwie fühlt sich das an als ob die Stimmung sich ein wenig anheizt.

 

Bevor wir also weiter machen mal ein einfacher Beweis zur Auflockerung. Wir fangen an mit: a = b

 

Multiplizieren beide Seiten mit "a" => a^2 = ab,

Addieren beiderseits "a^2 -2ab" => a^2 + a^2 - 2ab = ab + a^2 - 2ab

formen dann die Gleichung um zu: 2(a^2 - ab) = a^2 - ab

und jetzt dividieren wir beide Seiten dieser Gleichung mit: (a^2 - ab)

 

und siehe da: 2 = 1 !

 

Moral: Mit Unendlichkeit lässt sich alles (oder nichts ?) beweisen.

 

Airmano

Bearbeitet 19. Mai 2014 von airmano

Salam,

 

Danke schön airmano! Das ist, was ich auch dir die ganze Zeit sagen will, wenn um die Namen Gottes geht, handelt es sich um das unendliche und weil wir die vertreter Gottes auf Erden sind, gehen wir erstmal von uns aus und dann tragen wir das ergebnis auf Gott über. Das ist Algebra!

 

z.B. Man geht von sich aus, und sagt, ein menschlicher Herrscher kann gleichzeitig wissend und mächtig sein. Das ist kein Widerspruch. Und dann trägt man das auf das unendliche über und sagt, Gott ist der Herrscher, der gleichzeitig Allmächtig und Allwissend ist.

 

Liebe Grüße von

Peace

Bearbeitet 20. Mai 2014 von Peace

Das ist Algebra!

 

z.B. Man geht von sich aus, und sagt, ein menschlicher Herrscher kann gleichzeitig wissend und mächtig sein. Das ist kein Widerspruch. Und dann trägt man das auf das unendliche über und sagt, Gott ist der Herrscher, der gleichzeitig Allmächtig und Allwissend ist.

 

Ich kann dir versichern, dass man mit Unendlichkeiten nicht einfach so rumrechnen kann, ohne dass das ganze Mathematik-Logik-Konstrukt dabei zusammenbricht. Das Argument zieht nicht.

Peace:

Das ist keine Logik, sonst können die Atheisten zu Gott gleich sagen: " mach mich zur Katze und dich zur Maus und lass mich dich fressen, sonst bist du nicht allmächtig, und wenn du das machst, dann existierst du nicht mehr, also die Allmächtigkeit Gottes ist gegen seine Existenz."

diese "teuflische" Witze, nehemen die Atheisten leider ernst und wahr, und somit veräppelt man nur sich selbst, weil Gott kann man nicht veräppeln.

 

Ich finde dein Beispiel mit der Maus gar nicht mal schlecht. Versuche mal logisch (ohne kleinen Seitenhieb auf die Ungläubigen) und nicht sentimental darauf zu antworten! Diese Probleme entstehen ja nur wenn man einen wollenden/intentionellen Gott hat.

 

Airmano

Salam,

 

Wie gesagt das ist eine spirituelle Überzeugung. Gott ist nicht nur Allwissend und Allmächtig, sondern hat andere Namen und Eigenschaften, die man beachten muss, Gott ist Erhaben z.B. über diese Witze.

 

Liebe Grüße von

 

Peace

Hm,

das sind keine "Spiele" außer vielleicht Gedankenspiele (und die sind ja bekanntlich frei). Auch das Prädikat "Erhaben" erschlägt solche Fragen nicht.

Da dir Vergleiche offensichtlich zuwider sind versuch ich's mal mit einem logischen Frontalangriff:

 

Für dich ist Gott:

 

A) Ewig

B) Allwissend

C) etc.

 

=> 1) Damit muss er nicht nur perfekt über sich selbst Bescheid wissen (B), sondern wusste auch schon immer alles über sich selbst (A) und wird es [für] immer wissen (A).

=> 2) Damit ist auch das Wissen/Wollen Gottes vollständig vorbestimmt. Salop gesagt: Er kann seine Meinung nicht ändern und auch nichts [Neues] wollen.

=> 3) Damit hat Gott aber keinen freien Willen mehr.

=> 4) Damit braucht Gott auch den berühmten Stein nicht mehr erschaffen, es kann ihm ja gar nicht in den Sinn kommen

=> 5) Konflikt gelöst ! (aber alles hat seinen Preis).

 

 

Versuchs zumindest diesmal mit einer echten Antwort. Fragen gehen nicht einfach weg indem du den Fragesteller irgendetwas bezichtigst.

Der Engländer sagt dazu: "Don't shoot the messenger !"

 

Airmano

Bearbeitet 23. Mai 2014 von airmano

salam,

 

Gott ändert seinen Willen nicht und Er hält seinen Versprechen, da er das Universum nicht zum spielen erschaffen hat, sondern mit der Wahrheit für die Wahrheit und Gerechtigkeit. Gott hat bei der Erschaffung der Welt für sich selbst die Barmherzigkeit vorherbestimmt. Das ist keine Beschränkung seiner Freiheit, sondern das ist eine Erfülllung seinem ewigen Willen

 

Der Gottes Wille ist auch perfekt/Vollkommen daher auch ewig, wie seine Namen und Eigenschaften und widerspiegelt sogar diesen Namen und Eigenschaften. Da Gott auch die schönsten Namen hat, sind wir auch mit seinem Willen zufrieden und inschallah ist Er auch mit uns zufrieden.

 

Liebe Grüße von

Peace

Peace:

Gott ändert seinen Willen nicht

Emre

Der Freiewille ist für mich die Fähigkeit über sein Handeln im Vorhinein abwägen zu können und dann ggf. umsetzen

Gut, falls du mit Emre's Definition des freien Willens einverstanden bist gibt es ja mit deiner Aussage für Gott (+ Allwissenheit) nichts mehr abzuwägen. Wie macht dann die Definition des [freien] Willens für Gott überhaupt noch Sinn ?

 

Airmano

Salam,

 

Ziel oder der Sinn dahinter ist, wie schon mal erwänt, Gottes Erkenntnis und Anerkenung als Herr der Welten (die Absulute Herrschaft) und zwar freiwillig. Das findet Ausdruck bei den Muslimen in Sure "al Fatiha" und bei den Christen in "Vater(Herr) unser". Und so bezeugen diese Menschen, vor alle anderen Geschöpfe, dass Gott der eigentliche Herr der Welten ist, dann werden sie mit der ewigen Glücksilligkeit belohnt.

 

Gott hat die Menschen Erschaffen und kennt sie daher sehr gut, sie sind so erschaffen, dass sie irgendwas dienen müssen, wenn nicht Gott, dann was anderes, eine Ideologie z.B. daher sind die Menschen alles andere als frei, sie sind in ihren eigenen Ideen und Gedanken gefesselt, in dem sie diese Gedanken dienen. Die Totale Freiheit ist daher eine Illusion. Wenn man die Menschen beobachtet, stellt man fest, dass sie so oder so irgendwas dienen.

 

Liebe Grüße von

 

Peace

Bearbeitet 28. Mai 2014 von Peace

@Peace

Damit konstatiere ich dass du mit meiner Logik einverstanden bist, dass Gott keinen freien Willen besitzen kann.

 

Grüäzi: Airmano

@Peace

Damit konstatiere ich dass du mit meiner Logik einverstanden bist, dass Gott keinen freien Willen besitzen kann.

 

Grüäzi: Airmano

 

salam,

das habe ich nicht geschrieben. Und man muss aufpassen, weil was man über Gott denkt, ist man selber.

 

Liebe Grüße

 

Peace

Zitat von airmano@Peace

Damit konstatiere ich dass du mit meiner Logik einverstanden bist, dass Gott keinen freien Willen besitzen kann.

 

Grüäzi: Airmano

 

salam,

das habe ich nicht geschrieben. Und man muss aufpassen, weil was man über Gott denkt, ist man selber.

 

Schon klar, Du hast aber auch nicht auf logischer Ebene widersprochen. Für mich bleibt eine Aussage so lange gültig wie sie nicht widerlegt wird.

 

Airmano

Schon klar, Du hast aber auch nicht auf logischer Ebene widersprochen. Für mich bleibt eine Aussage so lange gültig wie sie nicht widerlegt wird.

 

Airmano

salam,

 

Doch habe ich schon Airmano, aber, wie es aussieht, hast du es nicht verstanden. so kann ich dir auch nicht weiter helfen, tut mir leid.

 

Peace

Öhm,

 

das Gefühl habe ich zwar nicht, überlasse es aber wie immer dem mündigen Leser sich seine eigene Meinung zu bilden.

Ich verweise dazu nochmals auf meine Beiträge #118 und #135, hätte aber noch gerne dass €MR€ explizit betreffs meines

Strichmännchens in #118 Stellung bezieht.

 

Grüße: Airmano

Bearbeitet 29. Mai 2014 von airmano

@€MR€:

 

Hattest Du ein wenig Zeit um nachzudenken ?

 

Airmano

Ich hab nachgedacht: egal auch immer an was man glaubt, es gibt keinen Zufall, es gibt nur Schicksal.

 

Peace

€MR€:

Kaum macht man Urlaub, schon ist er wieder da

 

Prima, dann hattest du Zeit über meine Fragen nachzudenken.

 

Airmano

Kommt...

@Emre

 

Eigentlich bin ich ja eher geduldig, aber um meinen ursprünglichen Artikel "Warum ich kein Moslem werde" sofort nach dem Einstellen umzubenennen und -> hierher abzuschieben hast du weniger als 5 Minuten gebraucht.

Doch auf die von dir versprochene Stellungsnahme warte ich hier nun schon wörtlich 3 Monate.

Kommt da noch was ?

 

Airmano

Bearbeitet 7. September 2014 von airmano