Guest Posted February 20, 2003 Share Posted February 20, 2003 In welchen Punkten sind sich Moslems, Christen, Juden, Atheisten, Agnostiker einig? Ich fang auch mal an: 1. Nicht toeten.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 20, 2003 Share Posted February 20, 2003 *Natürlich sind die Grenzen von Toleranz bei jedem Menschen unterschiedlich. Aber sie ist da.* Bei den einzelnen Menschen ja. Bei den Religionen nicht, da jede Religion ihren eigenen absoluten Wahrheitsanspruch hat und somit die Richtigkeit jeder anderen Religion von vorneherein ausschließt. Im Christen- und Judentum erkennt man das schon am 1. Gebot. Im Christentum zusätzlich: Wer glaubt und getauft ist, wird errettet werden, wer nicht glaubt [und hier ist dezidiert der Glaube an den auferstandenen Jesus gemeint] wird verdammt werden. Also: Die Menschen können tolerant sein. Jedoch tragen die monotheistischen Religionen nichts dazu bei. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 21, 2003 Share Posted February 21, 2003 Hallo, mir ist bis jetzt kein (ideologischer) Punkt eingefallen, bei dem sich ALLE der 5 genanten Gruppen einig wären, gerade deswegen brauchen wir ja Toleranz, oder ? Gruß Divus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Webmaster Posted February 21, 2003 Share Posted February 21, 2003 Hallo, Wir sind uns aber einig, dass wir geboren wurden und alle sterben werden! Dies ist ein wichtiger Punkt! Was dazwischen ist, nämlich die verschiedenen Lebensarten, erwarten Toleranz. Gruß Misawa Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 22, 2003 Share Posted February 22, 2003 Die Frage ist aber, unter welchen Umstaenden man sein Leben beendet? Von den bisher in den vergangenen 8.000 Jahren Verstorbenen (ca. 8 Mrd. Menschen) haben etwa 50 Prozent ihr Leben gewaltsam verloren (Stand 1995). Das laesst die Frage nach Toleranz ebenso zu, wie die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Religionen. Von einem allmaechtigen guetigen, lieben, etc. Gott ganz zu schweigen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Webmaster Posted February 23, 2003 Share Posted February 23, 2003 @Herbert Ferstl Sie arbeiten mit den Prinzipien der Dualität! Sie können verschiedene Arten von Hitze haben, mehr Hitze, Super-hitze, Mega-hitze, Weiße Hitze, ein wenig Hitze oder keine Hitze. aber wir haben nichts was sich Kälte nennt. Wir können 458 Grad unter Null erreichen, was bedeutet dass keine Hitze vorhanden ist, aber wir können nicht weiter gehen als das. Es gibt nichts, wie Kälte, andernfalls müssten wir imstande sein weiter in die Kälte zu gehen als 458 - - Sie sehen, Kälte ist lediglich ein Wort, dass wir verwenden um das nicht- vorhandensein von Hitze zu beschreiben. Wir können Kälte nicht messen. Wärme können wir in thermischen Einheiten messen, da Wärme Energie ist. Kälte ist nicht das Gegenteil von Wärme, sondern nur die Abwesenheit davon. Dass es zum Beispiel Leben gibt und den Tod, einen guten Gott und einen bösen. Sie betrachten das Konzept von Gott als etwas begrenztes, etwas dass wir messen können. Die Wissenschaft kann nicht einmal einen Gedanken erklären. Sie verwendet Elektrizität und Magnetismus, aber hat sie nie gesehen, geschweige denn gänzlich verstanden. Den Tod als das Gegenteil von Leben zu betrachten, bedeutet die Tatsache zu verkennen, dass der Tod nicht als ein substantives Ding existieren kann. Der Tod ist nicht das Gegenteil von Leben, sondern lediglich die Abwesenheit davon. Unmoral ist lediglich die Abwesenheit von Moral. Gibt es etwas wie Ungerechtigkeit? Nein. Ungerechtigkeit ist die Abwesenheit von Gerechtigkeit. Gibt es etwas wie Bösartigkeit? Ist Bösartigkeit nicht die Abwesenheit von Güte? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 23, 2003 Share Posted February 23, 2003 Also in diesem Punkt sind wir uns nicht einig. Der absolute Nullpunkt liegt bei -273,15 Grad Celsius, kälter geht es nicht mehr. Gruß Divus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 23, 2003 Share Posted February 23, 2003 @Misawa Sehr schöne Ausführungen. @Divus Anscheinend seid ihr euch doch einig, denn Misawa hat den absoluten Nullpunkt lediglich in Grad Fahrenheit und du in Grad Celsius angegeben. Eure Angaben sind aber eigentlich die gleichen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 23, 2003 Share Posted February 23, 2003 Hallo, dann sind wir uns also beim absoluten Nullpunkt einig. Aber warum ? Weil dieser Nullpunkt von Wissenschaftlern entdeckt wurde, die keine ideologischen Hintergedanken dabei hatten UND weil Misawa, ich und andere das Ergebnis der Forschung auch anerkennen. Nur deshalb sind wir uns einig. Wenn man doch nur diese Einigkeit auf alle Lebensbereiche ausdehnen könnte. Misawas Theorie von der „Abwesenheit“ kann ich immerhin zu 75 % zustimmen. Nur kann Unmoral nicht nur die Abwesenheit von Moral sein, sondern auch die Anwesenheit von ganz falscher Moral. Die Geschichte ist leider voll davon. Gruß Divus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 24, 2003 Share Posted February 24, 2003 "Misawas Theorie von der „Abwesenheit“ kann ich immerhin zu 75 % zustimmen. Nur kann Unmoral nicht nur die Abwesenheit von Moral sein, sondern auch die Anwesenheit von ganz falscher Moral. Die Geschichte ist leider voll davon. Es hängt davon ab wie man Moral definiert. Wenn man mit Moral die persönliche Moral, also die eigenen Vorstellungen von Richtig und Falsch versteht, so gibt es keine falsche Moral. Es gibt dann lediglich verschiedene Moralen (?). Wenn man aber Moral als etwas Allgemeines, alle Menschen in gleicher Weise betreffendes, sieht, so kann man vielleicht sagen, dass es eine falsche Moral gibt. Diese ist dann aus der Sicht der allgemeinen Vorstellung von Moral falsch, nicht aber aus der Sicht des Menschen der etwas Schlechtes tut und dies für moralisch korrekt hällt. null Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 24, 2003 Share Posted February 24, 2003 @ Misawa, Sie arbeiten mit den Prinzipien der Dualität! Schon komisch. Genau das Gegenteil wirft mir der tief Gottes- und JesusGLAEUBIGE Michael Hellmanzik in einem anderen Forum vor ) Ich denke, ich arbeite nicht nach dem Dualistischen Prinzip - jedenfalls versuche ich, dies nicht zu tun. Mein Prinzip ist das der Zirkularitaet. Mein primaerer ethischer Imperativ: Handle stets so, dass die Anzahl der Moeglichkeiten waechst. (siehe auch Heinz von Foerster). Sie können verschiedene Arten von Hitze haben, mehr Hitze, Super-hitze, Mega-hitze, Weiße Hitze, ein wenig Hitze oder keine Hitze. aber wir haben nichts was sich Kälte nennt. Die Termini, welche wir sprechenden Lebewesen fuer Naturzustaende verwenden, sind relativ und auf unsere Spezies bezogen. Das heisst, ein Kamel koennte damit rein gar nichts anfangen. Was das aber mit meinem letzten Posting zu tun haette, kann ich nicht erkennen... Wir können 458 Grad unter Null erreichen, was bedeutet dass keine Hitze vorhanden ist, aber wir können nicht weiter gehen als das. Es gibt nichts, wie Kälte, andernfalls müssten wir imstande sein weiter in die Kälte zu gehen als 458 - - Diese Erkenntnis der Wissenschaft ist mir durchaus gelaeufig. Sie sehen, Kälte ist lediglich ein Wort, dass wir verwenden um das nicht- vorhandensein von Hitze zu beschreiben. Wir können Kälte nicht messen. Das ist lediglich eine Frage des Standpunktes des Beobachters. Ein simples Beispiel aus der Physik: Ein Mensch wirft einen Tennisball nach oben, faengt ihn auf und wirft ihn wieder nach oben, usw.. Was sieht nun ein Beobachter erster Ordnung, der nur die Bewegung des Tennisballes betrachtet? Er sieht wie in Ball vertikal hoch und runter fliegt. Die Flugbahn des Balles ergaebe fuer den Beobachter eine vertikale Linie. Ein zweiter Mensch wirft ebenso wie der obige staendig einen Tennisball nach oben. Dieser Mensch steht aber auf einem offenen Eisenbahnwagon. Welche Bewegung des Tennisballes kann nun der Beobachter erster Ordnung erkennen? Richtig - so etwas wie eine Sinuskurve. Deshalb auch die Kategorisierung der Beobachter. Ein Beobachter des Beobachters waere somit ein Beobachter zweiter Ordnung. Heinz v. Foerster formuliert dies treffender: Der Mensch sieht nicht, dass er nicht sieht, was er nicht sieht . (HvF). Also nehme ich einen anderen Standpunkt ein und formuliere Ihren Satz neu: Waerme ist lediglich ein Wort, dass wir Menschen verwenden um das Nichtvorhandensein von Kaelte zu beschreiben. Wir koennen Waerme nicht messen. Wir messen nur das Nichtvorhandensein von (absoluter?) Kaelte. Kaelte die so ziemlich den gesamten Weltraum beherrscht. Sobald wir Menschen aber messen, nehmen wir einen erklaerten Standpunkt - eines Beobachters - gegenueber eines Zustandes (Natur?) ein (egal ob Waeeme oder Kaelte). Dass es zum Beispiel Leben gibt und den Tod, einen guten Gott und einen bösen. Sie betrachten das Konzept von Gott als etwas begrenztes, etwas dass wir messen können. Vom Standpunkt eines Toten aus betrachtet, ist dem so ziemlich alles egal Es gibt weder einen guten Gott noch einen boesen. Es gibt gar keinen. Das BOESE ist lediglich ein Termini. Das BOESE ist so wenig substantiv, wie der TOD. Ich betrachte (einen fiktiven) Gott nicht als messbares Objekt. Dazu habe ich ihn zu lange erfahren und mit ihm und seinem (angeblichen) Sohn gelebt. (Irgendeinen) Gott kann man nur durch persoenliche Offenbahrungen/Erfahrungen kennenlernen und nicht durch physikalische Groessen. Gott kann also nicht allmaechtig, etc. sein. Gott/Goetter sind lediglich Hirngespinste und nur in desem Rahmen allmaechtig, guetig, etc.. Ich persoenlich bin davon ueberzeugt, dass religioeser GLAUBE eine Art von mentaler Stoerung - und wenn Sie so wollen: Geisteskrankheit - ist. Weitere Ausfuehrungen bitte ich unter dem Oberbergiff der modernen Hirnforschung im Web nachzulesen. Zum Beispiel Thomas Metzinger. Die Wissenschaft kann nicht einmal einen Gedanken erklären. Da sind Hirnforscher anderer Meinung. Besuchen Sie mal das dreitaegige Symposium Turm der Sinne , das jeden Herbst in Nuernberg stattfindet. Den Tod als das Gegenteil von Leben zu betrachten, bedeutet die Tatsache zu verkennen, dass der Tod nicht als ein substantives Ding existieren kann. Der Tod ist Abwesenheit vom Leben. Das genuegt als Definition vollkommen, um als Atheist ein ethisch moeglichst einwandfreies Leben zu gestalten und zu versuchen, Mitmenschen in ihrer Existenz nicht zu gefaehrden oder negativ zu beeintraechtigen. Der Tod ist nicht das Gegenteil von Leben, sondern lediglich die Abwesenheit davon. Richtig. Doch ich denke, ich werde mich nach meinem Tod so fuehlen, wie vor meiner Geburt. Naemlich gar nicht. Unmoral ist lediglich die Abwesenheit von Moral. Diese beiden Begriffe sind relativ. Tod und Leben sind absolut. Lebte ich den Rest des Lebens alleine auf einer einsamen Insel, braeuchte ich zwar keinerlei Moral - ich koennte zum Beispiel eine Aeffin, Woelfin oder Sau als Lebensgefaehrtin nehmen (solange sie dazu bereit waere) )) - doch mein Tod waere eines Tages absolut gewiss. Moral dagegen interessiert hier niemanden. Gibt es etwas wie Ungerechtigkeit? Nein. Ungerechtigkeit ist die Abwesenheit von Gerechtigkeit. Alles nur menschliche Termini. Fuer die Natur/All/Kosmos sind solche Beschreibungen voellig irrelevant. Gibt es etwas wie Bösartigkeit? Nein! Ist Bösartigkeit nicht die Abwesenheit von Güte? Beides nur menschliche (unzulaengliche?) Beschreibungen fuer Begriffe, die im Zusammenleben der Menschen entstanden sind. Bin ich auf mich alleine gestellt - siehe einsame Insel- verlieren diese Termini ihren kompletten Bezug. Eben alles nur ein Standpunkt des Beobachters. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 26, 2003 Share Posted February 26, 2003 Herbert Ferstl schrieb am 24.02. um 12:19 Uhr : Ist Bösartigkeit nicht die Abwesenheit von Güte? Beides nur menschliche (unzulaengliche?) Beschreibungen fuer Begriffe, die im Zusammenleben der Menschen entstanden sind. Bin ich auf mich alleine gestellt - siehe einsame Insel- verlieren diese Termini ihren kompletten Bezug. Eben alles nur ein Standpunkt des Beobachters. Sagen wir mal du möchtest eine Äffin heiraten und sie lehnt es gewaltanwendend ab. Du wirst bei diesem Angriff stark verletzt. Du könntest eine Heirat mit einem Affen dort ja relativ korrekt sehen. Aber warum lehnt dies der Affe ab? Gehen wir weiter: Du entfernts dich vom Affen. Schaust dir deine Wunde an und bemerkst, dass es höllisch weh tut. Nehmen wir nun einfach mal an dass du auf einmal merkst, dass der Schmerz den du fühlst dir gefällt. Du sagst: Ich mag das. Das ist meine persönliche Einstellung. Der große Teil der Gesellschaft sieht Sadismus als etwas unkorrektes. Aber es gibt da ein paar Menschen, die so etwas einfach OK finden. Man kann doch in diesem Fall sagen Die Sache ist relativ. Aber absolut ist die Tatsache, dass es weh tut. Der Körper lehnt diesen Schmerzen ab. Deinem Körper gefällt dieser Zustand nicht. Du brauchst gar nicht auf eine Insel. Du könntest dich in einem Pappkarton verschließen und dort versuchen zu leben. Dein Verstand könnte damit zurecht kommen, aber dein Körper nicht. Du könntest den Aufenthalt in einem Karton persönlich noch so richtig finden. Es wäre falsch. Egal aus welchem Standpunkt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 27, 2003 Share Posted February 27, 2003 @ Levent, so ganz komme ich mit Deinem Aeffin-Beispiel (wieso sollte sie Gewalt anwenden und mich dann auch noch verletzen?) nicht zurecht. Ich nahm bei dem Aeffin-Beispiel explizit bezug auf folgenden Text von Misawa: Unmoral ist lediglich die Abwesenheit von Moral. Zu Boesartigkeit/Guete sehe ich keinen Bezug zu meinem Moral-Beispiel der Aeffin. Nichtsdestotrotz der Versuch einer kurzen Antwort. Ich denke, das epikuraeische Lust -Prinzip ist vielleicht das, was meinen Vorstellungen am ehesten entspricht. Bereits die Abwesenheit von Schmerz (jedoch im Rahmen des persoenlichen Empfindens des Betroffenen - nicht des Verursachers) wird hiebei als Lust definiert. Im realen Leben waere es aber irrelevant, ob die Mehrheit der Menschheit etwas als unkorrekt (in Deinem Beispiel der Schmerz) betrachtet. Selbst wenn sie es taete, aenderte es nichts an der Realitaet, in der der Schmerz alltaeglich ist. Zum Beispiel betrachtet mich die Mehrheit (als dezidierten Atheisten) sicherlich mit gemischten und zurueckhaltenden Gefuehlen. Ob deswegen nun Atheist sein falsch sei, liesse sich daraus nicht ableiten. Ob es moralisch oder unmoralisch ist, mit einer Aeffin zu leben/kopulieren (Einwilligung der Aeffin vorausgesetzt), kann doch nur von Aussenstehenden (Beobachtern) als solches deklariert werden. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Webmaster Posted March 1, 2003 Share Posted March 1, 2003 Ein Gesellschaftssystem ohne Moral ist nicht vorstellbar. Moral kann auch gleich Gesetz sein oder umgekehrt. Zur Funktionalität einer Gesellschaft gehören nun mal Moral und Gesetze. Dies ist nichts negatives. Von einer Abwesenheit von Moral zu sprechen, ist daher sinnlos. Zum zusammenleben müssen Menschen vertragliche Bedingungen eingehen. Moralbedingungen sind schon bei der Erschaffung der Menschen bei jedem eingebaut .... sie sind aber veränderbar... Die Religionen greifen diese Moral und versuchen sie ins tageslicht zuführen. Anarchismus macht das gegenteil der Religion. Anarchismus ist radikalismus des Individuum. Moralwerte für jeden einzelnen schaffen ist das Zentrum des Anarchismus, seit beginn 1830.... Proudhon, Bakunin oder Stirner haben immer diese Theorie des moral systems befürwortet... ...was schlichter unsinn ist... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 2, 2003 Share Posted March 2, 2003 Du hast insofern Recht, dass wir in der Gesellschaft gemeinsame Moralwerte brauchen. Ich denke allerdings nicht, dass Religionen diese gemeinsamen Moralwerte wirklich schaffen. Diese Moralwerte machen erst einen Sinn, wenn der Mensch sie und ihren Sinn begreift und deshalb aus Überzeugung versucht nach ihnen zu handeln. Wenn Moralwerte von aussen diktiert werden handelt der Mensch nur solange nach ihnen, solange die Angst groß genug ist (z.B. Angst vor der Hölle). Ziel sollte es sein, dass die Menschen selber erkennen, dass gewisse Dinge falsch sind und dass sie aus eigener Einsicht versuchen diese Dinge nicht zu tuen. In der Bibel jedoch steht immer nur: du sollst, du sollst, du sollst......denn ich bin der Herr, dein Gott und ich befehle es dir. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Webmaster Posted March 3, 2003 Share Posted March 3, 2003 @David wenn der Mensch sie (Moral) und ihren Sinn begreift und deshalb aus Überzeugung versucht nach ihnen zu handeln. Richtig mein Bruder. Und genau dies verlangt der Islam. @Kurt Religionen bedienen sich der Moral, um eine Bevormundung od. gar Knechtung des Individuums zu verwirklichen, was u.U. auch zu einer Verschlechterung der gesellschaftlichen Ethik führen kann (siehe Inquisition in Europa). Anarchismus lehnt die Moral ganz ab und verursacht dadurch Chaos im System und im Individuum, das sich zwangsmäßig zurückziehen muss, da es mit niemandem mehr einig ist. ES IST ALLEIN... So funktioniert die Gesellschaft nicht, in der wir notwendig leben müssen.... Wenn die Religion das selbe tut, ist sie keine Religion. Denn Religion ist ganz banal übersetzt der Weg, der zum besseren Leben führt .... Gruß Misawa Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Webmaster Posted March 6, 2003 Share Posted March 6, 2003 @Herbert Sorry, da bin ich aber ganz anderer Meinung. Aber ich will das jetzt gar nicht ausbreiten. Wenn Interesse besteht, können wir das in einem neuen Thread, z.B. Was ist Anarchismus diskutieren. Ich möchte lieber zum Ausgangspunkt von Bruder Levent zurück. WAS HABEN WIR DENN NUN ALLE GEMEINSAM??? Also wir werden alle geboren und wir sterben alle. (Hier sind wird uns ja einig... hoffentlich) Der nächste Schritt wäre, daß alles geborene stirbt. Also auch Materie und auch dieses Universum (sei es durch die Explosion der Sonne, durch Kometen oder sonst wie...)` Stimmen diesem Punkt alle zu? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 7, 2003 Share Posted March 7, 2003 Ob das Universum irgendwann stirbt ist unklar. Auch bei der Materie kann man es nicht sagen, denn Materie und Energie sind ja eigentlich das selbe. Energie wird zwar in Materie und Materie in Energie umgewandelt , aber es ist immer die selbe Menge Energie+Materie da. Ob das irgendwann stirbt kann man nicht sagen. Wie soll denn unser ganzes Universum durch die Explosion Der Sonne oder durch Kometen sterben ? Unsere Sonne ist glaube ich schoneinmal explodiert (sie explodiert ja nicht, sondern dehnt sich aus und fällt anschliessend in sich zusammen) und es hat sich wieder ein neuer Stern aus dem zurückgebliebenen sogenannten weißen Zwerg gebildet. MFG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 8, 2003 Share Posted March 8, 2003 Hallo David, Unsere Sonne ist glaube ich schoneinmal explodiert (sie explodiert ja nicht, sondern dehnt sich aus und fällt anschliessend in sich zusammen) und es hat sich wieder ein neuer Stern aus dem zurückgebliebenen sogenannten weißen Zwerg gebildet. Wenn Sonnen ihren Brennstoff verbrannt haben, explodieren sie tatsächlich, da der Hauptteil der Materie als Sonnenasche in den Kosmos entweicht (Nova). Die zuletzt in der Sonne erbrüteten schweren Elemente werden dabei zum Teil auch abgestoßen, aber für den Hauptteil der s.E. reicht die Fluchtgeschwindigkeit nicht aus u. diese kollabieren zu einem Materieklumpen unvorstellbarer Dichte (von weißer Zwerg bis schwarzes Loch, je nach Grüße der ursprünglichen Sonne). Diese Asche, welche m.W. immer noch zum Großteil aus Wasserstoff u. Helium besteht, kann auf ihrem Weg durch das All von anderen Materieverdichtungen wieder eingefangen werden u. wird somit entweder wieder zu einer Sonne od. auch zu Planeten, was allerdings nur einen marginalen Anteil inne hat (nur ca. 1% der Masse unseres Sonnensystems befindet sich nicht in der Sonne). Daß der zurückgebliebene Massekern der ehemaligen Sonne wieder genug Brennstoff sammeln kann für eine erneute Kernfusion ist eher unwahrscheinlich, da die Bewegungsrichtung aller Materie in seiner Umgebung durch die Explosion von ihm wegführt. Schon wahrscheinlicher ist es, daß dieser Massekern irgendwann in das Schwerkraftfeld einer anderen u. größeren Massenkonzentration gerät u. dabei durch die Gravitationsdifferenz (zw. nächstem u. entferntesten Punkt) auseinandergerissen wird. Die eventuell neu entstehende Sonne würde nur zu einem Bruchteil aus der alten Sonne bestehen. Sicher aber ist, daß du und ich u. unsere Mitmenschen, ja eigentlich fast alles was uns umgibt (der Wasserstoff des Wassers nicht notwendigerweise), aus der Asche einer solchen ausgebrannten Sonne bestehen (we are stardust, we are golden...). @ Misawa Anarchismus lehnt die Moral ganz ab und verursacht dadurch Chaos im System und im Individuum,... Abgesehen davon, daß dir darauf Herbert bezüglich Anarchismus schon geantwortet hat (u. dem ich mich anschließe) würde mich schon interessieren, was du darunter verstehst. Einigkeit über ein bestimmtes Thema kann man doch nicht erreichen indem man ein kurzes u. nicht näher erläutertes Statement abgibt u. dann erwartet, daß diesem zugestimmt wird. Wenn man z.B. unter Anarchismus das Nichtvorhandensein von Gesetzen versteht, so könnte man Großbritanien als anarchistischen Staat bezeichnen, denn GB hat m.W. (zumindest habe ich es so verstanden) kein geschriebenes Strafrecht vergleichbar mit dem deutschen Strafgesetzbuch. Das britische Strafrecht basiert auf historische Präzedenzfälle, also auf einen gewachsenen Konsens. Der andere Begriff, der mich in diesem Zusammenhang stört, ist das Wort Chaos. Gerade die strikte Einhaltung von starren Gesetzen kann, ja vielleicht sogar muß, in einem Chaos enden. Deutlich wird dies besonders bei ungebremsten natürlichen Wachstumsprozessen, welche nach einer e-Funktion verlaufen u. ab einem bestimmten Punkt steil nach oben gerichtet sind. Obwohl sich derartige Prozesse strikt an das vorgegebene Gesetz (e-Funktion) halten, enden sie irgendwann im Chaos (nicht mehr vorhersagbar bzw. berechenbar), nämlich dann, wenn der Lebensraum ausgeschöpft ist. Dieses Gesetz wird dann, übertragen auf den Menschen, noch gestärkt durch ein allgemeines Tötungsverbot, was im Extremfall zu einem religiös begründeten Verhütungsverbot u. einem Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen führt. Es wird dabei übersehen, daß im chaotischen Bereich, also am Ende des Wachstums, innerhalb kurzer Zeit mehr Menschen durch Katastrophen, Hungersnöte u. Kriege (um Lebensressourcen) getötet werden als jemals zuvor lebten, denn die Population ist kein gleichbleibender fester Betrag, sondern variiert in der Regel zw. 80 u. 100% des Maximalwertes. Bei der Weltbevölkerungskonferenz in Kairo waren die aktivsten Verhinderer von entsprechenden Entschließungen der Vatikan u. einige islamische Staaten wie z.B. der Sudan. Wenn die Religion das selbe tut, ist sie keine Religion. Denn Religion ist ganz banal übersetzt der Weg, der zum besseren Leben führt .... Wenn das die allgemeingültige Definition von Religion ist, dann muß diese R. erst noch erfunden werden, denn die jetzt existierenden R. sind der beste Garant für ein zukünftiges chaotisches Leben, womit ich bei der anfänglich gestellten Frage (In welchen Punkten sind wir uns einig?) wäre u. die du in anderer Form (WAS HABEN WIR DENN NUN ALLE GEMEINSAM???) erneut stelltest, wodurch sie allerdings eine ganz andere Qualität bekam. Die von Levent formulierte Frage zielte allein auf die Meinungen bzw. Weltanschauungen der verschiedenen Gruppierungen ab, während deine Fragestellung auch materielle Aspekte mit einbezieht (Abstammung des Menschen, Anzahl der Finger, Ohren usw.). Da ich aber annehme, daß es dir um die Beantwortung von Levents Frage geht, werde ich mich darauf konzentrieren, aber zuerst noch... Also wir werden alle geboren und wir sterben alle. (Hier sind wird uns ja einig... hoffentlich) Der nächste Schritt wäre, daß alles geborene stirbt. Also auch Materie und auch dieses Universum (sei es durch die Explosion der Sonne, durch Kometen oder sonst wie...) Wie David schon darlegte, stirbt Materie/Energie nicht. Selbst die Materie von uns Menschen verschwindet nach unserem Tode nicht. Zudem liegt ein 2-ter Gedankenfehler in deiner Aussage: Wir Menschen werden geboren, entwickeln uns u. bilden uns mehr od. weniger eine eigene Meinung/Weltanschauung. Wie kommst du aber darauf, daß das Universum geboren wurde u. daß es sich zu einem lebendigen Wesen entwickelt (hat)? Da muß ich leider schon sagen: Keine Einigkeit. Nun zu Levents Frage: Die von Levent genannten Gruppen sind zwar miteinander ver gleich bar (man kann alles vergleichen), ist aber m.E. wenig sinnvoll, da es NIE zu einem, für alle akzeptablen Konsens führen kann. Die Grundvoraussetzungen zw. Gläubigen (Juden, Christen u. Muslime) einerseits u. Nichtgläubige (Agnostiker u. Atheisten) andererseits sind diametral. Was die einen als gegeben ansehen (Schöpfergott) wird von den anderen bezweifelt od. zumindest als nicht beweisbar u. somit für irrelevant angesehen. Dies allein wäre eigentlich noch kein Hinderungsgrund für einen Konsens zw. den beiden Hauptgruppen, jedoch die letztbegründeten Gebote der Theisten bergen immer wieder Konfliktstoff, da diese nicht vernunftsmäßig begründet werden können u. oft wissenschaftlichen Erkenntnissen zuwider stehen, ergo für die A-A-Fraktion inakzeptabel sind. Andererseits sind zwar die physikalischen Naturgesetze relativ einfach aufgebaut, das System wird aber mit dem Grad der Selbstorganisation immer komplexer u. undurchsichtiger. Das führt z.B. dazu, daß 6 Milliarden Menschen zwar alle aus den gleichen Atomen bestehen, es aber 6 Milliarden Individuen mit unterschiedlichen Lebenserfahrungen/Meinungen/Weltanschauungen gibt. Der Wunsch nach einfachen u. für alle akzeptablen Gesetze ist deshalb durchaus verständlich Diese Gesetze/Gebote können aber NIE religiöse Gebote sein, da sie einerseits von Gläubigen meißt als eine Einheit gesehen werden u. andererseits ein Verhalten gebieten, welche für die A-A-Gruppe belanglos sind. Ein Grundkonsens für beide Gruppierungen könnten die Menschenrechte sein, da sie die Rechte jeden Individuums beschreiben. Leider mußte ich vor einiger Zeit in einer über mehrere Monate geführten Diskussion mit einer sehr liberalen Theologiestudentin feststellen, daß selbst dieser kleinste gemeinsame Nenner für sie nicht akzeptabel ist. Es scheiterte letztendlich an der Frage, was den Kindern zuerst beizubringen ist, die Menschenrechte (z.B. in LER) od. die Religion in einem traditionellen R-Unterricht. Deshalb komme ich zu dem pessimistischen, ja schon fast depremierenden Schluß, daß ein Konsens zw. Gläubigen u. Nichtgläubigen niemals herzustellen ist. Allerdings nähre ich meine Hoffnung aus der Tatsache, daß mit zunehmenden Wohlstand auch die Religionen immer mehr an Bedeutung verlieren, wobei ich allerdings kritisiere, daß den Menschen nichts adäquates statt dessen angeboten wird (z.B. Ethik od. LER). Dies ist aber m.E. nur eine sekundäre Problematik (da relativ einfach zu lösen). Primär ist, ob die Menschheit es schafft, früh genug global eine gerechte Sozial- u. Wirtschaftsordnung herzustellen u. somit den Sumpf des Extremismus, auch den religiös begründeten, auszutrocknen um damit die Voraussetzung zu schaffen, das oben dargestellte Chaos zu vermeiden. Viele Grüße Kurt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 8, 2003 Share Posted March 8, 2003 Ich wollte jetzt nicht mit diesem astrophysikalischen Zeug daherkommen, danke, dass du die Rolle des Klugscheissers übernommen hast Ich dachte aus einer explodierten Sonne muss nicht zwingend eine Supernova werden, oder irre ich da ? Denn es wird vermutet, dass nur durch solche Supernoven größere Atome wie z.B. Eisen entstehen konnten. Das mit der Explosion ist eine Frage wie man den Begriff verwenden will. Aber das ist auch nicht wichtig. Wichtig ist nur, dass die Explosion eines Sterns sowie Kometen sich nicht auf die Existenz des Universums auswirken. Auch ein schwarzes Loch spielt gar keine Rolle. Ob alles Enstandene irgendwann wieder stirbt weis wohl niemand und sinnlose Tipps abgeben bringt auch nichts Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 9, 2003 Share Posted March 9, 2003 Koennten wir uns vielleicht darauf einigen, dass es fuer ein ethisch moeglichst einwandfreies Dasein voellig irrelevant ist, an Goetter zu GLAUBEN? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 9, 2003 Share Posted March 9, 2003 @ Kurt, Wir beide schon, aber ich bezweifle, daß Misawa dem zustimmen kann. Ich denke, so ein kleinster gemeinsamer Nenner (kgN) waere moeglich. Generationen von humanistisch orientieren NichtGLAEUBIGEN haben doch gezeigt, dass Ethik ohne Goetter moeglich ist. Ueber diesen kgN hinaus, kann doch jeder GLAUBEN was er will... Gruesse Herbert Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 9, 2003 Share Posted March 9, 2003 "Der nächste Schritt wäre, daß alles geborene stirbt. Also auch Materie und auch dieses Universum (sei es durch die Explosion der Sonne, durch Kometen oder sonst wie...) -Wie soll denn unser ganzes Universum durch die Explosion Der Sonne oder durch Kometen sterben ?- Mein Gott, ließ dir doch mal meinen Eintrag noch einmal durch!!!!! Darum geht es doch gar nicht!!!!!! Um was geht es dann in diesem Satz ? Ich habe lediglich gesagt, dass unser Universum oder Materie nicht so zu zerstören sind wie du es dargestellt hast ( durch die Explosion der Sonne, durch Kometen oder sonst wie... .) Ich fand die Frage recht seltsam ob wir uns einig darüber wären, dass Materie oder das Universum irgendwann sterben. Wie können wir uns einig darüber sein, wenn keiner es auch nur ansatzweise wissen kann ? Wir können höchstens irgendein Tipp abgeben bzw. an irgendwas glauben. Aber Sinn würde das nicht machen. Mit Materie meint man normalerweise die Teilchen (Protonen, Elektronen, Neutronen). Diese Materie könnte natürlich zerstört werden oder sterben , wenn sie aus noch kleiner Teilchen zusammengesetzt wäre. Aber das weis man zur Zeit einfach nicht. Und auch wenn man immer noch kleinere Elementarteilchen finden würde, so wüsste man nie ob es nicht noch kleinere gibt. Man könnte dann höchstens daran glauben ob es noch kleinere Teilchen gibt oder nicht. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 11, 2003 Share Posted March 11, 2003 Bruder Reis Dass nicht alle Menschen gleich sind ist ja auch der Ausgangspunkt dieses Threads. Deshalb geht es mir darum, was wir gemeinsam haben. Ich habe am Anfang des Threads geschrieben: Versuchen wir einfach mal herauszufinden, warum die Welt noch funktioniert . Bitte haltet euch daran. Danke. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 11, 2003 Share Posted March 11, 2003 Bähh pfui teufel, da kommt mir doch fast das kotzen. kein wunder, daß kein konsenz möglich ist. DANN SAG DOCH DEINEM BUERGERMEISTER ER SOLL SICH MAL BLICKEN LASSEN!!! VG kurt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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