Glaubens-Frage

[nobaum]

Hallo liebe AmiraNaza

Der Friede sei mit dir

gemein werden Menschen, die Stimmen von Toten hören, eher als verrückt bezeichnet oder irre ich mich da? Sie werden als Scharlatane bezeichnet und verachtet (auch gerne von der Kirche). Ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mit Toten geredet hat und da bin ich sehr froh drüber. Natürlich kann man sich vorstellen, dass es dem Kind gut geht, aber das sagt noch lange nicht, dass dem so ist.

Das Sprechen mit den Toten hat nichts mit der Sprache der Zunge zu tun. Es ist ein mystisches Sprechen und wird von niemanden verurteilt außer die Form einer Beschwörung. Außenstehende haben kein Verständnis für die mystische Sprache.

Unendliche Liebe? Wenn man zu lange glücklich ist, vergisst man allzu schnell, was Schmerz ist und wird dann über Kleinigkeiten unglücklich...

du wirst doch nicht glauben dass es im Jenseits noch Schmerzen gibt. Die Erinnerung an diese Welt und ihre Schmerzen und Leiden bleibt erhalten. Das abgelaufene eigene Leben und die unendliche Liebe Gottes bleiben immer gegenwärtig. Im Jenseits gibt es keinen Zeitablauf mehr. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind eins. Nicht nur im Glauben, sondern auch in der Physik ist so etwas ähnliches bekannt.

Und trotzdem herrscht keine Anarchie, das hat seinen Grund. Man benötigt gewisse Gesetze, um das Leben zu regeln. Und diese gelten dann für alle Menschen.

Der Liebende, ob Gott oder Mensch braucht keine Gesetze. Er tut ohnehin alles um andere nicht zu verletzen. Gesetze sind für diejenigen da die zu schwach für die Liebe sind.

Unter anderem darum habe ich nach der neunten Klasse Religion abgewählt. Und weil ich es nicht als lebensnah ansah.

Schade dass Du mit Religion nichts mehr am Hut hast. Lieben heißt ja nicht Dummheit zu praktizieren. Lieben heißt den Hass untereinander abbauen.

Ich habe nichts gegen religiöse Menschen an sich, aber ich habe oft genug versucht, zu glauben, irgendwessen Ansprüchen zu genügen, aber ich kann damit nichts anfangen, mit Gott. Vielleicht findet sich irgendwo eine Religion für AmiraNaza, aber das dauert noch.

Gott fordert keine Ansprüche. Er will dich beschenken. Es liegt an dir ob Du seine Geschenke annimmst oder nicht.

 

Freundliche Grüße Nobaum

[yilmaz]

Unendliche Liebe? Wenn man zu lange glücklich ist, vergisst man allzu schnell, was Schmerz ist und wird dann über Kleinigkeiten unglücklich...

 

Hast Du wirklich gut gesagt! Hast Du schon Gelegenheit gehabt und Dich mit dem islamischen Fasten sinngemäß vertraut gemacht, oder etwas näher informiert?

[Chrochax]

Bismillah

Selam

 

Wie kommt es, daß Menschen, die nicht an Gott und spirituelle Existenz glauben, an Selbstentstehung, -Entwicklung, -Verwandlung und an Zufall locker und zweifellos glauben können?

 

ws

Cemil

 

Was verstehst du unter Zufall?

Fällt ein Stein zufällig auf den Boden, wenn ich ihn fallen lasse? Könnte er auch zufällig in den Himmel fallen?

zumindest besteht dazu quantenmechanisch eine Wahrscheinlichkeit, die gegen null geht.

Ich für meinen Teil kann mich aber darauf verlassen, dass der Stein immer zu Boden fällt und das ist kein Zufall, sondern die Konsequenz einer Gesetzmäßigkeit. Raumzeit-Metrik, Geodätengleichung... . Ebenso existieren im Mikrokosmus Gesetze, nämlich quantenmechanische oder allgemeiner quantenfeldtheoretische Gesetze. Dass sich Wasserstoffatome zu Wasserstoffmoleküle verbinden, ist ebenso kein Zufall. Denn elektronische Zustände genügen der Schrödingergleichung und diese Verbindung führt zu einer Energieabsenkung. Heliumatome formieren sich nicht zu Heliummolekülen, weil es dadurch zu keinem Energiegewinn kommt.

 

Evolution basiert auf molekulare Prozesse und ist mitnichten zufällig, denn auch Biomoleküle verhalten sich nicht zufällig, sondern unterliegen quantenmechanischen Gesetzen.

Deswegen entsteht zum Beispiel nicht nach einiger Zeit irgendwann zufällig eine Uhr, aber ein organisches System wie ein Tier. Genauso wie unter Normaldruck kein metallischer Wasserstoff entsteht. Letztlich liegt das Verhalten der Materie in der Schrödingergleichung H|psi>=ihd|psi>/dt

 

Deshalb würde ich nicht behaupten an einer zufälligen Entstehung und Entwicklung von Leben zu glauben.

[nobaum]

Hallo lieber Chrochax

Der Friede sei mit dir

Selbstverständlich gibt es Zufälle

Dawkins schreibt: Das es auf unserer Erde so viele Elemente gibt die schwerer sind wie der Wasserstoff hängt mit Supernoven zusammen. Für diesen Vorgang ist entscheidend, dass der Zahlenwert der starken Wechselwirkung darüber bestimmt wie weit hinauf im Periodensysten die Fusionskaskade reicht. Wäre er zu klein - beispielsweise o,oo6 statt o,oo7 würde das Universum nichts anderes enthalten als Wasserstoff. Wäre es aber mit 0,008 zu groß, wären alle Wasserstoffatome zu schwereren Elementen verschmolzen. Und in einer Chemie ohne Wasserstoff wäre Leben ebenfalls nicht möglich. Dawkins nennt 0,007 den Goldilockswert in dem Wasser und Leben möglich ist. Dass dieser Zufall in unserem Universum eintrat ist nach Dawkins nur mit dem Multiversum erklärbar. - Also eine reine Spekulation.

Dass auf unserer Erde überhaupt Leben möglich wurde liegt ebenfalls am Goldilockswert

Dass Säugetiere entstehen konnten lag daran dass die Sauriere durch einen Meteoreinschlag ausstarben. Und diese Zufälle kann man fortsetzen. Man denke dabei vor allem an die Mutationen.

Dass höheres Leben entstehen konnte war eine unendliche Zahl von Zufällen nötig.

Freundliche Grüße Nobaum

[Chrochax]

Hallo lieber Chrochax

Der Friede sei mit dir

Selbstverständlich gibt es Zufälle

 

Wo habe ich gesagt, dass es keine Zufälle gibt? Zunächst sollte präzisiert werden, was hier unter einem Zufall verstanden wird.

In der Physik gibt es zwei Arten von Zufällen.

Zufall aus Unkenntnis:

da man ein System nicht vollständig kennt, behilft man sich mit Wahrscheinlichkeitsaussagen

 

objektiver Zufall:

Ein Zustandswechsel kann auch bei vollständiger Kenntnis eines Systems nicht sicher vorhergesagt werden. Wobei hier aber trotzdem noch eine statistische Determiniertheit vorliegt. So folgen Erwartungswerte den klassischen Gesetze.

 

Ich finde man lehnt sich weit aus dem Fenster, wenn man die natürliche Entwicklung der Welt nach Naturgesetzen auf den Zufall reduziert. Nach dieser Argumentation müsste ein Stein mit derselben Wahrscheinlichkeit auf den Boden wie in den Himmel fallen. Man kann aber nunmal nicht bei allen Ereignissen eine Gleichverteilung annehmen.

 

Dawkins schreibt: Das es auf unserer Erde so viele Elemente gibt die schwerer sind wie der Wasserstoff hängt mit Supernoven zusammen.

Im Kern eine korrekte Aussage von Herrn Dawkins, aber dennoch nicht wirklich korrekt, wobei ich glaube, dass sich Herr Dawkins dem bewusst wäre, hätte man ihn darauf hingewiesen. Beim Wasserstoffbrennen entsteht natürlich Helium. Dieses und zu gewissen Teilen auch Lithium und schwerere Elemente entstehen bereits bei der Sonnenaktivität. Erst für Elemente ab Eisen ist eine Supernova notwendig.

 

 

Für diesen Vorgang ist entscheidend, dass der Zahlenwert der starken Wechselwirkung darüber bestimmt wie weit hinauf im Periodensysten die Fusionskaskade reicht. Wäre er zu klein - beispielsweise o,oo6 statt o,oo7 würde das Universum nichts anderes enthalten als Wasserstoff. Wäre es aber mit 0,008 zu groß, wären alle Wasserstoffatome zu schwereren Elementen verschmolzen.

 

Welcher Skala sind diese Werte entnommen? So sind es nur nackte Zahlen ohne Aussagekraft. Eine Kraft muss in Relation gesetzt werden. Viel interessanter als die Kopplungskonstante dieser Kraft ist doch ihre generelle Natur, man denke an Quarkeinschluss, acht Eichbosonen mit drei Farbladungen, kurzreichweitigkeit, SU(3)-Eichsymmetrie... .

Aber davon weiß Dawkins wahrscheinlich nicht viel, weil er ist Biologe und kein Physiker.

 

 

Dass dieser Zufall in unserem Universum eintrat ist nach Dawkins nur mit dem Multiversum erklärbar. - Also eine reine Spekulation.

 

Darüber lässt sich nach dem gegenwärtigen Erkenntnisstand keine Aussage treffen. Die Eigenschaften der starken Wechselwirkung folgen aus einer SU(3)-Symmetrie, wobei die Kopplungskonstante leider aus empirischen Daten noch per Hand eingefügt werden muss. Wir wissen nicht welcher Mechanismus sich dahinter verbirgt, der die starke Wechselwirkung in die Welt brachte. Das einzige was man weiß ist, dass dies kurz nach dem Urknall geschah. Vielleicht ist es gar nicht anders möglich als dass die Wechselwirkung so ist wie sie ist. Solange der Mechanismus aber unbekannt ist, lässt sich ohnehin keine Aussage darüber treffen.

 

Dass Säugetiere entstehen konnten lag daran dass die Sauriere durch einen Meteoreinschlag ausstarben. Und diese Zufälle kann man fortsetzen. Man denke dabei vor allem an die Mutationen.

Hier gehst du davon aus, dass die Welt sich so entwickelt hat damit wir entstehen. Dabei sind wir nur eine Möglichkeit. Der Meteoritenschlag hätte auch ausbleiben können. Dann wäre die Entwicklung der hiesigen Flora und Fauna eben anders verlaufen.

Davon abgesehen sähe ich keinen Sinn darin wieso ein Schöpfer erst Riesenechsen schaffen sollte, anschließend einen Meteoriten auf die Erde schleuderte damit die Echsen aussterben und Platz für uns Menschen frei wird.

 

 

 

 

Dass höheres Leben entstehen konnte war eine unendliche Zahl von Zufällen nötig.

 

Ich sehe es nicht als Zufall an, dass Materie dazu strebt sich zu organisieren

[Cemil Kaya]

Dass höheres Leben entstehen konnte war eine unendliche Zahl von Zufällen nötig.[/Quote]

 

Ich sehe es nicht als Zufall an, dass Materie dazu strebt sich zu organisieren.[/Quote]

 

...sondern als "intelligent-gewolltes Vorgehen"? Die fundamentale Alternative zum fundamentalen Postulat "Zufall" ist "Intelligenz" (Wissen, Wille/wollen/Macht). Und wenn man das Nichtzufall der materiellen Organisation anerkennt, erkennt man automatisch die besagte Alternative an (auch wenn unausgesprochen), da die Organisation der Materie eine zielgerichtete Gesetzmäßigkeit darstellen würde, die ja von Zufall eben ausgeschlossen wurde. Eine dritte fundamentale Alternative gibt es nicht, was ich in der Evolutionsthematik bereits mehrmals schrieb.

[Chrochax]

...sondern als "intelligent-gewolltes Vorgehen"? Die fundamentale Alternative zum fundamentalen Postulat "Zufall" ist "Intelligenz" (Wissen, Wille/wollen/Macht). Und wenn man das Nichtzufall der materiellen Organisation anerkennt, erkennt man automatisch die besagte Alternative an (auch wenn unausgesprochen), da die Organisation der Materie eine zielgerichtete Gesetzmäßigkeit darstellen würde, die ja von Zufall eben ausgeschlossen wurde. Eine dritte fundamentale Alternative gibt es nicht, was ich in der Evolutionsthematik bereits mehrmals schrieb.

 

 

 

Eine Intelligenz setzt ein neuronales Netzwerk voraus.

 

Das Leben ist weder durch Zufall noch durch eine Intelligenz entstanden. Zufall ist lediglich ein Faktor, der Varianz in einer sonst geordneten Entwicklung bringt. Schade, dass dies nicht verstanden wird.

 

 

Gäbe es die Evolutionstheorie nicht, wäre ich trotzdem kein Theist, denn dann wäre die einzig vernünftige Antwort auf die Frage nach der Entwicklung des Lebens "Ich weiß es nicht". Deswegen halte ich es auch an den Haaren herbeigezogen die Evolutionstheorie als eine atheistische Ideologie zu bezeichnen. Für mein naturalistisches Weltbild brauche ich keine Evolutionstheorie. Es spielt für mich auch keine Rolle wie die Welt tatsächlich beschaffen ist. Mich interessiert nur die Methodik, die zu Inhalten führt. Die verwendete Methodik ist dem kritischen Rationalismus und dem Falsifikationismus entnommen. Dies führt nunmal zu einer relativistischen Welt und biologischer Evolution. Wäre die Evolutionstheorie im Rahmen der Methodik nicht haltbar, würde ich sie ohne mit der Wimper zu zucken verwerfen.

Ich glaube aber, dass du den Islam nicht so einfach ablegen könntest, weil du eine emotionale Bindung zum Islam hast. Ich habe aber keine emotionale Bindungen zu einer wissenschaftlichen Theorie.

[Cemil Kaya]

Eine Intelligenz setzt ein neuronales Netzwerk voraus.

 

Das stimmt natürlich in Wahrheit nicht, aber du gehst ja von naturalistischer = materialistischer Sicht- und Denkweise aus, was notwendig zur Reduktion der Gesamtwahrheit nach sich ziehen muß.

 

Das Leben ist weder durch Zufall noch durch eine Intelligenz entstanden. Zufall ist lediglich ein Faktor, der Varianz in einer sonst geordneten Entwicklung bringt. Schade, dass dies nicht verstanden wird.

 

Zunächst: Das Leben ist tatsächlich gar nicht entstanden - weil es in Gottes Eigenschaften als ewig verankert ist -, sondern die materiellen Entitäten. Sodann: Es gibt keine dritte Alternative zu: Zufall oder Intelligenz, sondern immer eine genau definierte/definierbare Differenzierung oder aber eine wie auch immer geartete Kombination. Diese Kombination äußert sich stillschweigend in deinem Satz:

 

"Zufall ist lediglich ein Faktor, der Varianz in einer sonst geordneten Entwicklung bringt",

 

aus. Die "geordnete Entwicklung" (Gesetzmäßigkeit) gehört zur Intelligenz. Und sie, die Entwicklung, ist konzeptuell zugehörig zur minimal "gebrochenen" Symmetrie.

 

Gäbe es die Evolutionstheorie nicht, wäre ich trotzdem kein Theist, denn dann wäre die einzig vernünftige Antwort auf die Frage nach der Entwicklung des Lebens "Ich weiß es nicht".

 

Diese Antwort gehört zur Ehrlichkeit, nicht der Vernunft, und natürlich zur Unwissenheit.

 

MfG

Cemil

[Chrochax]

Das stimmt natürlich in Wahrheit nicht, aber du gehst ja von naturalistischer = materialistischer Sicht- und Denkweise aus, was notwendig zur Reduktion der Gesamtwahrheit nach sich ziehen muß.

 

 

 

Zunächst: Das Leben ist tatsächlich gar nicht entstanden - weil es in Gottes Eigenschaften als ewig verankert ist -, sondern die materiellen Entitäten. Sodann: Es gibt keine dritte Alternative zu: Zufall oder Intelligenz, sondern immer eine genau definierte/definierbare Differenzierung oder aber eine wie auch immer geartete Kombination. Diese Kombination äußert sich stillschweigend in deinem Satz:

 

"Zufall ist lediglich ein Faktor, der Varianz in einer sonst geordneten Entwicklung bringt",

 

.Die "geordnete Entwicklung" (Gesetzmäßigkeit) gehört zur Intelligenz. Und sie, die Entwicklung, ist konzeptuell zugehörig zur minimal "gebrochenen" Symmetrie.

 

 

Also sind Kristalle intelligent?

[Cemil Kaya]

Also sind Kristalle intelligent?

 

Indirekt ja, direkt nein. Ob ja oder nein: Das sind zwei Alternativen, eine dritte existiert nicht.

[Ticktack]

Indirekt ja, direkt nein. Ob ja oder nein: Das sind zwei Alternativen, eine dritte existiert nicht.

 

Ahja. Dann definierst du "intelligent" hier aber als "Folgt den Naturgesetzen". Sprich: Ein Apfel ist indirekt intelligent, weil er zu Boden fällt.

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya

Indirekt ja, direkt nein. Ob ja oder nein: Das sind zwei Alternativen, eine dritte existiert nicht."

 

Ahja. Dann definierst du "intelligent" hier aber als "Folgt den Naturgesetzen". Sprich: Ein Apfel ist indirekt intelligent, weil er zu Boden fällt.

 

Die Intelligenz darin steckt in der intelligenten Konzeption aller Gesetzmäßigkeiten und ist letztendlich explizite auf Gott zurückzuführen.

 

NACHTRAG:

 

Was sagst du zu der dritten Alternative?

[Ticktack]

Die Intelligenz darin steckt in der intelligenten Konzeption aller Gesetzmäßigkeiten und ist letztendlich explizite auf Gott zurückzuführen.

 

Dann setzt du voraus, dass die Naturgesetze eine intelligente Ursache haben müssen, was keineswegs klar ist.

[Chrochax]

Ahja. Dann definierst du "intelligent" hier aber als "Folgt den Naturgesetzen". Sprich: Ein Apfel ist indirekt intelligent, weil er zu Boden fällt.

 

Ich verstehe nicht wieso man uns weiß machen möchte, dass es eine emergente Eigenschaft (hier: Intelligenz) brauche, um nicht emergente Eigenschaften (bspw. Elektronenspin) zu erzeugen, die widerum in einem überaus komplexen Netzwerk Intelligenz instanziieren und wieso der offenkundige Logikbruch nicht erkannt wird.

[Cemil Kaya]

Dann setzt du voraus, dass die Naturgesetze eine intelligente Ursache haben müssen, was keineswegs klar ist.

 

Für mich sonnenklar. Anders ginge es gar nicht.

[Cemil Kaya]

Ich verstehe nicht wieso man uns weiß machen möchte, dass es eine emergente Eigenschaft (hier: Intelligenz) brauche, um nicht emergente Eigenschaften (bspw. Elektronenspin) zu erzeugen, die widerum in einem überaus komplexen Netzwerk Intelligenz instanziieren und wieso der offenkundige Logikbruch nicht erkannt wird.

 

Im Grunde gibst du ungewollt und unbewußt die richtige Antwort selber. Wer erzeugt warum ("Anstoßgeber") nicht-emergente Eigenschaften? Antwort: etwas Intelligentes. Der Logikbruch sollte wo anders gesucht werden, wenn du verstehst, was ich meine.

[Chrochax]

Wer erzeugt warum ("Anstoßgeber") nicht-emergente Eigenschaften?

 

 

Du solltest dich darin üben Fragen voraussetzungsfrei zu formulieren. Deine Frage impliziert, dass jemand nicht-emergente Eigenschaften geschaffen hat.

 

Du setzt dein Argumentationsziel an den Argumentationsanfang.

 

Dass A aus A folgt, ist jedem klar.

[Chrochax]

Für mich sonnenklar. Anders ginge es gar nicht.

 

Du weißt nicht einmal wie Naturgesetze beschaffen sind.Wie kannst du dann so eine Aussage daraus ableiten?

[AmiraNaza]

Hast Du wirklich gut gesagt! Hast Du schon Gelegenheit gehabt und Dich mit dem islamischen Fasten sinngemäß vertraut gemacht, oder etwas näher informiert?

 

Danke, aber mir ist nicht ersichtlich, was das islamische Fasten damit zu tun haben sollte... und auch mit der Glaubens-Frage... magst du es mir nicht erklären?

 

MFG, Amira

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya

Wer erzeugt warum ("Anstoßgeber") nicht-emergente Eigenschaften?

 

Du solltest dich darin üben Fragen voraussetzungsfrei zu formulieren. Deine Frage impliziert, dass jemand nicht-emergente Eigenschaften geschaffen hat.

 

Du setzt dein Argumentationsziel an den Argumentationsanfang.

 

Dass A aus A folgt, ist jedem klar.

 

Das ist eine die Frage ("Anstoßgeber") umzugehen beabsichtigende und zudem aus "Mißverständnis" (?) herrührende Unterstellung. Wenn ich frage, was die Ursache für die Entstehung von Gesetzmäßigkeit sei, dann haben wir zwei verschiedene Dinge: a) Gesetzmäßigkeit und b) die Ursache dafür. Also nichts mit: "aus A folgt A", sondern: "Woraus folgt B?", nämlich aus "A" und das ist die Ursache, wonach gefragt wird.

 

Der Logikbruch findet in deiner Beschreibung statt, wenn du das Kind (=Ergebnis) als Ursache für die Entstehung des Vaters (Erzeuger) oder der Mutter (Träger, und gebärende des Kindes) hinstellst, und zwar mit den Worten:

 

"wieso ... es eine emergente Eigenschaft (hier: Intelligenz) brauche, um nicht emergente Eigenschaften (bspw. Elektronenspin) zu erzeugen, die widerum in einem überaus komplexen Netzwerk Intelligenz instanziieren..."

 

Abgesehen davon, daß du hier ebenfalls (wie ich) von A und B redest, was zeigt, daß du die Frage schon richtig verstanden hast (und sie umzugehen beabsichtigst), läßt du die Eltern aus dem Kind hervorgehen.

 

Meine Frage sei deshalb etwas detaillierter formuliert:

 

Wer oder was will wie und warum nicht-emergente Dinge (=Gesetze, Gesetzmäßigkeiten, Ordnung, genial und sinnvoll funktionierende Produkte...) erzeugen?

 

Noch einfacher ist zu fragen:

 

"Das Auto ist ein Endprodukt: Wer hat es gemacht?"

 

MfG

Cemil

 

--------------

N A C H T R A G:

 

Daß meine Frage eindeutig war und ist, erkennt man auch im Verständnis von Ticktack, wenn er schreibt:

 

Zitat von Ticktack

"Dann setzt du voraus, dass die Naturgesetze eine intelligente Ursache haben müssen, was keineswegs klar ist."

 

- Naturgesetze = B

- Ursache = A

Bearbeitet 11. Februar 2013 von Cemil Kaya

[Chrochax]

Wenn ich frage, was die Ursache für die Entstehung von Gesetzmäßigkeit sei, dann haben wir zwei verschiedene Dinge: a) Gesetzmäßigkeit und b) die Ursache dafür. Also nichts mit: "aus A folgt A", sondern: "Woraus folgt B?", nämlich aus "A" und das ist die Ursache, wonach gefragt wird.

Du hast nicht danach gefragt was die Ursache sei, sondern wer die Ursache sei. Das ist ein großer Unterschied. Zweiteres setzt voraus, dass es jemand war also im Sinne einer Person oder abstrakter gefasst im Sinne eines Bewusstseins. Du hast damit in die Frage gesteckt, dass hinter der Ursache des Seienden eine bewusste Entität steckt und anschließend arbeitest du darauf hin zu zeigen, dass die Ursache eine bewusste Entität sei. Also steckte in deiner Frage bereits das Ergebnis deiner Argumentationskette, sprich aus A folgt A.

 

 

Der Logikbruch findet in deiner Beschreibung statt, wenn du das Kind (=Ergebnis) als Ursache für die Entstehung des Vaters (Erzeuger) oder der Mutter (Träger, und gebärende des Kindes) hinstellst, und zwar mit den Worten:

 

"wieso ... es eine emergente Eigenschaft (hier: Intelligenz) brauche, um nicht emergente Eigenschaften (bspw. Elektronenspin) zu erzeugen, die widerum in einem überaus komplexen Netzwerk Intelligenz instanziieren..."

 

Abgesehen davon, daß du hier ebenfalls (wie ich) von A und B redest, was zeigt, daß du die Frage schon richtig verstanden hast (und sie umzugehen beabsichtigst), läßt du die Eltern aus dem Kind hervorgehen.

Bitte? Wo lasse ich die Eltern aus dem Kind hervorgehen? Mir ist es ein Rätsel wie man aus dem Text zu solchen seltsamen Interpretationen kommen kann.

 

 

 

Wer oder was will wie und warum nicht-emergente Dinge (=Gesetze, Gesetzmäßigkeiten, Ordnung, genial und sinnvoll funktionierende Produkte...) erzeugen?

Hier steckst du wieder eine Voraussetzung in deine Frage. Du setzt voraus, dass es einen Willen gäbe. Etwas oder jemand wolle, dass es die Welt gibt. Du stellst das gewünschte Ergebnis immer an den Anfang. Ich weiß nicht, ob du es merkst.

 

 

Noch einfacher ist zu fragen:

 

"Das Auto ist ein Endprodukt: Wer hat es gemacht?"

Hier setzt du voraus, dass sich alle Systeme in der Natur gleich verhalten. Das Auto muss gebaut werden. Ein Haus muss gebaut werden... also muss auch der mensch gebaut werden. Das ist keine logische Schlussfolgerung, denn man müsste mir erstmal zeigen, dass sich biologische Systeme genauso verhalten wie anorganische Systeme, was nämlich nicht so ist. Das ist genauso unlogisch wie:

Salz löst sich in Wasser => Fett löst sich in Wasser

analog zu

Ein Auto muss gebaut werden => Der Mensch muss gebaut werden

 

- Naturgesetze = B

- Ursache = A

Das Kausalitätsprinzip selbst ist ein Naturgesetz. Erklär mir erstmal inwiefern außerhalb der Naturgesetze der Ursachenbegriff noch Sinn macht.

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya

Wenn ich frage, was die Ursache für die Entstehung von Gesetzmäßigkeit sei, dann haben wir zwei verschiedene Dinge: a) Gesetzmäßigkeit und b) die Ursache dafür. Also nichts mit: "aus A folgt A", sondern: "Woraus folgt B?", nämlich aus "A" und das ist die Ursache, wonach gefragt wird."

 

Du hast nicht danach gefragt was die Ursache sei, sondern wer die Ursache sei. Das ist ein großer Unterschied. Zweiteres setzt voraus, dass es jemand war also im Sinne einer Person oder abstrakter gefasst im Sinne eines Bewusstseins. Du hast damit in die Frage gesteckt, dass hinter der Ursache des Seienden eine bewusste Entität steckt und anschließend arbeitest du darauf hin zu zeigen, dass die Ursache eine bewusste Entität sei. Also steckte in deiner Frage bereits das Ergebnis deiner Argumentationskette, sprich aus A folgt A.

 

Das ist ein schönes Beispiel für das Fehlen oder aber für das mangelhafte Selbstdenke. Es ist doch zunächst zweitrangig, ob ich "wer" oder "was" geschrieben habe, zumal ich in den dutzenden Artikeln "wer oder was" schrieb. Primär und relevant ist die Frage nach der Ursache, sei es lebendig oder nicht.

 

Zitat von Cemil Kaya

Der Logikbruch findet in deiner Beschreibung statt, wenn du das Kind (=Ergebnis) als Ursache für die Entstehung des Vaters (Erzeuger) oder der Mutter (Träger, und gebärende des Kindes) hinstellst, und zwar mit den Worten:

 

"wieso ... es eine emergente Eigenschaft (hier: Intelligenz) brauche, um nicht emergente Eigenschaften (bspw. Elektronenspin) zu erzeugen, die widerum in einem überaus komplexen Netzwerk Intelligenz instanziieren..."

 

Zitat von Cemil Kaya

Abgesehen davon, daß du hier ebenfalls (wie ich) von A und B redest, was zeigt, daß du die Frage schon richtig verstanden hast (und sie umzugehen beabsichtigst), läßt du die Eltern aus dem Kind hervorgehen."

 

Bitte? Wo lasse ich die Eltern aus dem Kind hervorgehen? Mir ist es ein Rätsel wie man aus dem Text zu solchen seltsamen Interpretationen kommen kann.

 

Das habe ich doch oben und unten lang und breit erklärt: du ignorierst sowohl in meinen als auch in deinen eigenen Worten die Differenz oder den Unterschied zwischen "Ursache und Wirkung", und machst daraus nur "Ursache", unterstellst dann, ich würde die Ursache für das Vorhandensein von Ursache voraussetzen, was so ganz und gar nicht stimmt! Ich frage nur nach der Ursache, ob intelligent oder nicht, spielt zunächst keine Rolle. Ist sie intelligent, müßtest du Gott anerkennen; ist ist nichtintelligent, müßtest du uns erklären, wie so etwas ohne Intelligenz und andere Eigenschaften funktionieren soll. Was du aber (zusätzlich dazu) machst, ist, das Sekundäre für das Primäre und dieses für das Sekundäre zu halten. Und in deinem "Mißverständnis" läßt du eigentlich nicht die Eltern aus dem Kind hervorgehen, sondern das Kind aus dem Kind, was noch paradoxer erscheint.

 

So wie die Materie nicht die Ursache der Energie ist, sondern umgekehrt, so ist Intelligenz keine Instanziierung von komplexen Netzwerken, mit anderen Worten: Die Intelligenz wird nicht durch materielle Ansammlung erzeugt, sondern umgekehrt, genauso wie das Leben von Leben kommt, kommt die Intelligenz von Intelligenz (sich im materiellen Bereich eben in der Materie ausdrückend).

 

 

Zitat von Cemil Kaya

Wer oder was will wie und warum nicht-emergente Dinge (=Gesetze, Gesetzmäßigkeiten, Ordnung, genial und sinnvoll funktionierende Produkte...) erzeugen?"

 

Hier steckst du wieder eine Voraussetzung in deine Frage. Du setzt voraus, dass es einen Willen gäbe. Etwas oder jemand wolle, dass es die Welt gibt. Du stellst das gewünschte Ergebnis immer an den Anfang. Ich weiß nicht, ob du es merkst.

 

Nein, hier setzt du nur deinen Fehler oder Irrtum leider stur fort, obwohl ich es dir zu erklären versucht habe, daß die von dir genannten Gesetzmäßigkeiten (Naturgesetze) eine dazu führende Ursache haben müssen, und habe diesmal sogar mit "wer oder was" breiter ausgelegt.

 

Zitat von Cemil Kaya

Noch einfacher ist zu fragen:

"Das Auto ist ein Endprodukt: Wer hat es gemacht?"

 

Hier setzt du voraus, dass sich alle Systeme in der Natur gleich verhalten. Das Auto muss gebaut werden. Ein Haus muss gebaut werden... also muss auch der mensch gebaut werden. Das ist keine logische Schlussfolgerung, denn man müsste mir erstmal zeigen, dass sich biologische Systeme genauso verhalten wie anorganische Systeme, was nämlich nicht so ist. Das ist genauso unlogisch wie:

Salz löst sich in Wasser => Fett löst sich in Wasser

analog zu

Ein Auto muss gebaut werden => Der Mensch muss gebaut werden

 

Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, aus welchem Grund du erstens die selbstverständlichste Sache, nämlich, daß der Mensch natürlich gebaut werden müsse, und zwar methodisch biologisch gesehen, zu einem eigenständigen Problem erhebst; und zweitens die Tatsache unberücksichtigt läßt, daß wir dabei sind, die Natur/Naturprodukte zu imitieren, nachzumachen.

 

Außerdem, lieber Freund: Du erkennst doch in der obigen Frage nach dem Auto und Autobauer hoffentlich den Unterschied zwischen Ursache (Autobauer) und Wirkung (Auto) - oder etwa nicht?

 

Das Kausalitätsprinzip selbst ist ein Naturgesetz. Erklär mir erstmal inwiefern außerhalb der Naturgesetze der Ursachenbegriff noch Sinn macht.

 

Das Kausalitätsprinzip als Naturgesetz sollte für uns oder zwischen uns kein Problem darstellen. Und wenn du ehrlich bist, möchtest du doch gern zugestehen, daß es als solches nicht immer und ewig gewesen war, also nicht Naturgesetz von Ewigkeit zur Ewigkeit, sondern es ergab sich aus den vorher ungeordneten Zuständen des Urknalls, und dieser wiederum aus der Singularität/Nullpunkt, die man fälschlich "Nichts" nennt.

 

Der Sinn steckt sowohl mystisch, theologisch, als auch philosophisch und naturwissenschaftlich darin, daß der Mensch von Natur aus neugierig ist und wissen will. Findet man bei der Suche Gott, lebt und handelt man danach; findet man den Zufall, Sinn- und Bedeutungslosigkeit in der Unendlichkeit, so lebt und handelt man ebenfalls entsprechend.

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 18. Februar 2013 von Cemil Kaya

[Chrochax]

Das ist ein schönes Beispiel für das Fehlen oder aber für das mangelhafte Selbstdenke. Es ist doch zunächst zweitrangig, ob ich "wer" oder "was" geschrieben habe, zumal ich in den dutzenden Artikeln "wer oder was" schrieb. Primär und relevant ist die Frage nach der Ursache, sei es lebendig oder nicht.

Das ist sehr wichtig. Es verrät nämlich viel über deine Art zu denken.

 

 

Den Rest kommentier ich gar nicht erst. Vielleicht sollte ich akzeptieren, dass Esoteriker in ihrer eigenen Welt leben.

[nobaum]

Hallo lieber Chrochax

Der Friede sei mit dir

Ich muaa vorauschicken dass ich mit Physik nichts am Hut haben und trotzdem möchte ich meine bescheidenen Gedanken zu deinen Ausführungen beitragen. Ich muss deiner Sichtweise recht geben, wie du schon im Beispiel mit dem Auto ausgeführt hast. Beim Auto sind die Lieferanten und die Hersteller bis in alle Einzelheiten nachweisbar. Bei der Entstehung des Menschen sind zahllose Zufälle vorausgegangen. ein Lenker dieser Zufälle ist nicht nachweisbar. Man kann zwar einen Lenker vermuten aber nicht nachweisen. Er wäre aber auch ein sondergbarer Gott der durch das menschliche Forschen nachweisbar wäre.

 

Es kann nur einen anderen Weg zu Gott geben. Folgenden Satz habe ich schon mehrmals gelesen: Ob es Gott gibt oder nicht gibt; Ich brauche Gott!

Warum? Welchen Sinn sollte sonst mein Streben und das Streben der Menschheit nach Forschungsergebnissen, Kultur und Kunst haben wenn letztlich doch alles z.B. in einer Supernova verschwindet?

 

Darüberhinaus gibt es Dinge die von der Wissenschaft nicht erforscht werden können z.B. was Schönheit der Natur ist (Niemand will diese Schönheit missen) alle Arten von Kunstwerken die das Leben erst lebenswert machen; die Größe des Universums das uns staunen läßt. Schönheit, Kunst und Staunen usw sind wissenschaftlich nicht erforschbar. Alles aber übertrifft die Liebe. Die Liebe meiner Frau möchte ich nicht missen obwohl es dafür keine Beweise gibt.

Aber auch die Liebe Gottes möchte ich nicht missen. Diese ist die Grundlage meines Vertrauens zu mir selbst in meinen Erfolgen, aber ganz besonders auch in meinem Versagen und meinem Leiden. Ohne Vertrauen ist menschliches Leben nicht möglich. Ich vertraue darauf dass ich auf die Straße gehen kann ohne umgefahren zu werden. Ich vertraue darauf dass mich der Flugzeugpilot an meinen von mir gewünschten Ort hinbringt. Ohne Vertrauen geht gar nichts. Ohne Vertraue zu Gott bin ich ein einsamer Mensch und völlig alleingelassen. Mit Vertrauen in Gott kann er mich aus schwerer Krankheit herausführen (mein persönliches Erleben) oder er kann mich meine Krankheit annehmen lassen

Das Vertrauen in Gott kann mir den Tod meiner Lieben ertragen lassen. Anderfalls wäre ich der Verzweiflung und der Sinnlosigkeit des Daseins ausgeliefert.

Mit all diesen Eigenschaften ist Gott nicht bewiesen und trotzdem kann er eine Lebenshilfe sein.

Zusätzlich kann man auch noch nachforschen ob nicht eine der bekannten Religionen zu Gott mehr zu sagen hat; vorausgesetzt man stellt nicht deren Schwächen in den Mittelpunkt seines Denkens, sondern seine Lehren. Zu den Lehren sind natürlich auch Hintergrundkenntnisse nötig.

 

Freundliche Grüße Nobaum

[Ticktack]

Es kann nur einen anderen Weg zu Gott geben. Folgenden Satz habe ich schon mehrmals gelesen: Ob es Gott gibt oder nicht gibt; Ich brauche Gott!

Warum? Welchen Sinn sollte sonst mein Streben und das Streben der Menschheit nach Forschungsergebnissen, Kultur und Kunst haben wenn letztlich doch alles z.B. in einer Supernova verschwindet?

 

Solche Aussagen konnte ich noch nie nachvollziehen. Machen all diese Dinge für dich mehr Sinn, wenn du weißt, dass alle nach der Supernova (auf welche Art auch immer) noch weiterleben? Ich bezweifle ganz stark, dass wir im Jenseits das dritte Newtonsche Axiom oder Picassos Guernica noch brauchen werden.