"Völkermord an den Armeniern!" Tatsache oder Politik?

[Adem]

Und einige Fotos von der armenischen Völkermord:

 

http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/album/083.html

 

http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/album/084.html

 

http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/album/081.html

 

http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/album/087.html

 

http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/album/089.html

 

http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/album/077.html

 

http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/album/075.html

 

http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/album/073.html

 

http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/album/040.html

 

http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/album/037.html

 

http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/album/ana3.html

[Taddeo]

danke adem,

jeztz fehlen nur noch armeniche dukumende und bilder würdest du da mir bitte helfen welche zu findenb zum vergleisch.

 

Ps:

was ist eigentlich mit montage sind diese bilder echt und wenn ja sind es wirglich türken.

[Taddeo]

http://www.un.org/icty/krstic/TrialC1/judgement/

 

http://www.aga-online.org/downloads/de/document/Stellungsnahme_Prof_Otto_Luchterhand.pdf

 

http://www.focus.de/politik/ausland/resolution_aid_135499.html

 

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=945

 

hier einige beweise.

[Adem]

Die Bilder und Dokumente sind echte Dokumente die in Archiven hederzeit nachgeforscht werden können. Die Bilder sind echt natürlich, es gibt lebende Beweise die diese Sachen miterlebt haben.

 

Dennoch habe ich keine Beweise in deinen Links gesehen. Es sind nur Unterstellungen. Meine Links beinhalten aber Statistiken, Dokumente, alte Berichte. Wieso sollte man ein Focuskommentar als Beweis ansehen? Wie gesagt ich hab da keine Handfesten Beweise gesehen. Wenn du welche gefunden hast sag sie bitte.

 

Du kannst auch wahrscheinlich Bilder finden von Armeniern. Es wurden auch Armenier getötet. Das war ein Krieg. Aber wenn man von Massenmord redet hört der Spass auf.

 

Adem

[Taddeo]

hallo adem,

nun du hast recht es sind unterstellungen genauso wie es auch eine unterstellung ist das es sowas nie gegeben hätte.

 

ich bemühe mich wirglisch in dieser sache objektiv zu bleiben und mir beide seiten anzuhören doch fällt mir auf das bei uns türken bei diesen tema es so verstanden wird als ob unsere nationale ehre davon abhängen würde für mich mein bruter adem ist alle ehre in dieser welt reine fiktion die uns ablenkt wenn es wirglich sowas geschehen ist dann mussen alle parteien in dieser sache stellung beziehen und ihre geschichtliche verantwortung tragen. die armenier mit ihrem teror die osmanen mit ihrem genocid osmanen waren damals nicht nur türken sondern auch kurden und araber.

[Adem]

Taddeo du verstehst mich wirklich nicht. Du sagst die Türken sehen das Ehrensache. Ich sage, es wird eine Ehrensache wenn man selbstgemachtes Verbrechen auf andere verschiebt um davon zu kommen.

 

Die Türken sind emotional

 

Die Türken sind sensibel

 

Die Türken kann man nicht kritisieren

 

Bruder das ist Redesalat!

 

Die Türken veröffentlichen ihre Archiven

 

die Türken wissen was Genozid ist möchte dass es auch Europa weis

 

Die Türken haben in der geschichte von Kreuzzügen, von den Griechen in Zypern, in Bulgarien (Belene Kamp zB), in Russland (mio Türken ermordet), in China immer noch Unterdrückung erlebt und weis sehr gut was ein Völkermord ist.

 

Die Osmanen hatten unter sich mindestens 20 Völker. Griechenland, Syrien, Arabien, Agypten, Yugoslawien, Romenien, Bulgarien usw. Welche von diesen Völkern wurde asimliert? Welche wurde zwangsislamisiert? Welche Bevölkerunsgzivilisten wurden abschtlich getötet?

 

Die Armenier nannte man in den Osmanischen Reich "Das loyale Volk". Als das angebliche Genozid geschah war der persönliche Schatzbehörde des Sultan Abdülhamit ein Armenier. In Palast gab es viele Armenische Behörden. Die Armenier bekammen Stellen welche andere Völker nie bekamen. Gleichzeitig solche Privilegien geben und gezielte Massenmord planen? Kannst du wirklich an so ein quatsch glauben??

 

Hast du den überhaupt die Belege und Archive gelesen? Hast du die Behörden und Staatsmänner gelesen die von Armenischen Terroristen getötet wurden?

 

Mesnchen die sowas machen sind für alles fähig, auch für Lügen....

 

gruss

 

Adem

[Adem]

Ich fasse kurz zusammen:

 

Armenier waren ein Volk der Privilegien.

 

Armenier hatten Terrorbanden gegründet im ersten Weltkrieg, die Staatsmänner und Zivilen getötet haben. Tasnak, Asala u.a.

 

Das armenische Volk hatte die russichen Truppen unterstützt und gezielte Terrorattacken auf das türkische Volk ausgeübt.

 

Die türkische Zivilbevölkerung hat reagiert.

 

Um die Beihilfe der Armenier an den Russen zu stoppen und das Verbrechen des Armenier zu verhindern, hat das OR eine Umsiedlung geplant.

 

Bei der Umsiedlung welche im Winter stattfand kamen einige Armenier ums Leben sowie türkische Soldaten.

 

Laut Statistiken (die ich verlinkt habe) gab es um die 400.000 Armenier in Ostanatolien. Die Kritiker sagen es sind 1.500.000 Armenier ermordet worden.

 

Massenmord ist ein staatliches gezieltes und geplantes Verbrechen. Eine Umsiedlung ist kein Massenmord.

 

Wenn unter Kriegsbedingungen die Verteidigung ein Massenmord ist, dann ist jeder Verteidigungskrieg ein Massenmord.

 

Das Osmanische Reich wurde im 1. Weltkrieg belagert von den Russen, Italienern, Franzosen und Engländern. Sie hatten dabei die Minderheiten angeregt und zum Aufstand bewegt. Nur in Canakkale sind mehr als 200.000 tausend Menschen umgekommen. Nach dem gesamten ersten Weltkrieg gab es fasst keine Männer mehr in der Türkei. Überall wurden Zivilisten ermordet.

 

Nach Wunsch der Armenier hatten die Amerikaner eine Wissenschaftlergruppe zusammengestellt für Forschungen in der Türkei. Und die haben nichts über ein Genozid gefunden. Hier der Beleg: http://www.devletarsivleri.gov.tr/kitap/

 

Adem

[yilmaz]

Esselamun Aleyküm!

 

Es wäre sicherlich nicht vermessen, wenn man Bernard Lewis als einer der am engagiertesten

Islam-Hasser schlechthin bezeichnen würde!

Egal was mit dem Islam in Verbindung gebracht wird, ist diesem mittlerweile über 90 jährigen

britischen Historiker und (natürlich) dem Wegbereiter des Bush-Doktrins ein

riesen Dorn im Auge.

 

So auch seine ursprünglichen Behauptungen zum angeblichen Völkermord an den Armeniern.

Doch je mehr er forschte um so weniger blieb ihm die Wahl letztendes es eingestehen zu müssen,

dass in KEINEN Völkermord gab. Auch wenn ihn das stört so mußte er folgendes eingestehen,

wie auch Insallah der Rest der tanzenden Geier es (aufgrund von BEWEISEN)

eingestehen müssen:

 

In seinem Buch The Emergence of Modern Turkey von 1966 gibt Lewis zur "Armenierfrage" an,

dass die armenische Unabhängigkeitsbewegung die ernsteste aller Bedrohungen

für das Osmanische Reich gewesen sei. Während die Türken widerwillig auf die eroberten Länder

der Serben, Bulgaren, Albaner und der Griechen verzichten konnten, da sie letztendlich ferne

Provinzen aufgaben und die Grenzen des Reiches "näher nach Hause" rückten, hätten

die Armenier über das Herzstück des türkischen Heimatlandes verteilt gesiedelt.

 

Diese Länder aufzugeben, hätte keine Verkleinerung des türkischen Staates, sondern

seine Auflösung bedeutet.

>*Daher meine Frage an Dich Taddeo, ob Du eine Katze in der Ecke reagieren gesehen hast*

Es hätte der "verzweifelte Kampf zwischen zwei Völkern" um dasselbe

Heimatland begonnen, der mit dem furchtbaren Holocaust von 1915 an 1,5 Millionen Armeniern

geendet habe.

 

Später änderte Lewis seine Ansicht. 1993 gab Lewis bei einem Interview der französischen

Zeitung Le Monde zwar erneut an, dass es sich um einen Kampf zwischen zwei Völkern um

dasselbe Heimatland gehandelt hätte, fügte aber nunmehr hinzu, es sei zweifelhaft,

dass es sich um einen Genozid an den Armeniern handelte, weil es keinen Plan zur Ausrottung

der Armenier gegeben habe.

 

Türkische Dokumente würden die Absicht zur Vertreibung beweisen,

nicht die Absicht zur Ausrottung.

Quelle:Wikipedia

[Adem]

Es es schon Bernard Lewis sagt! Vielen Dank Bruder...

[HuZuNLuYuM]

Es war Krieg und die Armenier haben mit den Feinden der Türkei gemeinsame Sache gemacht...und die Türkei hat sich gewehrt..hätte jedes andere Land auch gemacht....aber wir können noch soviele Archieve öffnen und sagen kommt lass uns darüber diskutieren, und wir können noch so im Recht sein...uns wird der Westen nie glauben schenken, weil wir nun mal nicht christlich sind...!!!

[Taddeo]

schuldig bis die schuld bewiesen ist.

dies ist ein reschtsspruch der amerkianischen reschtssprechung; international ist die türkei bereit, eigenen dukumenten öffentlich zu nehandeln, leider jedoch die sache zu wiederlegen, nicht aber bereit irgentwelche fehler anzuerkennen WENN es da welche gebt.

es sind zweifelsfrei neutrale dukumente gefragt die licht in diese sache bringen, dann muss aber jeder sich selbst an der nase packen und mit der geschichte umgehen.

 

noch etwas, religiöses gefühl sowie nationaler stolz haben in dieser debatte nichts zu suchen diese sind schleier die die wahrheit verbergen.

[yilmaz]

schuldig bis die schuld bewiesen ist.

 

Heißt das nicht korrekterweise "Im Zweifel für den Angeklagten"?

 

leider jedoch die sache zu wiederlegen, nicht aber bereit irgentwelche fehler anzuerkennen WENN es da welche gebt.

Welche denn? Ist es ein Fehler seine Heimat, seine Bürger zu verteidigen?

 

Und selbst wenn, was nirgendwo auf der Welt so wäre (muss man dazu sagen!), an wen den?

An Wen???-An die Wand? An die Türe?

Warum kommen die Leute die es doch angeblich betrifft, nicht einfach nach Genf oder wohin sie wollen?

Ich kann Dir sagen warum, weil sie eben ihre mühselig und fremdfinanzierte Glaubwürdigkeit nicht riskieren KÖNNEN.

Glaub mir Taddeo, wenn das Gegenteil der fall wäre, wären sie SOFORT wie die Geier da!

 

 

 

international ist die türkei bereit, eigenen dukumenten öffentlich zu nehandeln,

Eben ! Du sagst es ja selbst

 

es sind zweifelsfrei neutrale dukumente gefragt die licht in diese sache bringen, dann muss aber jeder sich selbst an der nase packen und mit der geschichte umgehen.

 

hehe, und genau da liegt das Problem der Armenier-Lobby !

 

noch etwas, religiöses gefühl sowie nationaler stolz haben in dieser debatte nichts zu suchen diese sind schleier die die wahrheit verbergen.

...hat keiner behauptet! Die Dokumente sind da, wie auch die Beweise!

Sei Dir da Gewiss dass auch noch mehr Dokumente und zur Wiederlegung weitere Beweise jetzt in der Türkei sind, falls Du

den Besuch der Queen Elisabeth gestern in der Türkei mitverfolgt hast

[Adem]

Ich habe nur eine winzig kleine Frage: Wieso bekommen wir immer wieder diese Fragen? Wieso sollen wir immer wieder die Sündenlosen sein und nicht die Armenier?

[yilmaz]

Ein kleiner Gedankenrundgang zum Thema Indoktrinierung:

 

Massenpanik --> Massenhysterie --> Massenmeinung

 

Wenn man davon befallen ist, ist es für den Betroffenen gar nicht so einfach sich davon loszulösen.

[Taddeo]

Yilmaz6,

was meinte denn dann der türkische ofizier in seinen briefen als er sagte die armenier frage existiere nicht mehr und was meinte hitler vor der juden frage als er sagte keiner erinerre sich mehr an die armenier bevor er an die juden ein genozid verübte.

[yilmaz]

Yilmaz6,

was meinte denn dann der türkische ofizier in seinen briefen als er sagte die armenier frage existiere nicht mehr und was meinte hitler vor der juden frage als er sagte keiner erinerre sich mehr an die armenier bevor er an die juden ein genozid verübte.

 

Ein bisschen langsamer lieber Taddeo, du packst sehr vieles in einen einzigen Satz.

 

Also,

Yilmaz6,

was meinte denn dann der türkische ofizier in seinen briefen als er sagte die armenier frage existiere nicht mehr

 

Da du keine Quellen angegeben hast, nehme ich mal an dass es sich um einen Offizier

handelt und kein demokratisches Amt bekleidet.

Aber trotzdem können wir versuchen, was er damit gemeint haben könnte.

 

Mit "Die Armenierfrage" hat er was gemeint? Das Anliegen der Armenier?

Den angeblichen Genozid an den Armeniern? Verstehe jetzt nicht wo er einen Fehler gemacht

haben soll? Nach all den Beweisen soll er sich jetzt was ausdenken, was die Armenier

ausdenken, oder was meinst jetzt(?), ich verstehe nicht ganz was genau Du jetzt erwartest.

 

und was meinte hitler vor der juden frage als er sagte keiner erinerre sich mehr an die armenier bevor er an die juden ein genozid verübte.

Ich versteh nicht Taddeo, kannst Du das etwas ausführlicher beschreiben, und vor allen Dingen

was hat der Hitler mit den Türken zu tun?

[Adem]

Ich empfehle immer noch mit Handfesten Beweisen zu kommen anstatt rumzuspekulieren Brüder

[yilmaz]

Richtig Adem!

 

Ich versuche nur das rein hypothetische näher zu erläutern, denn selbst da gibt es keinen Halt.

[Adem]

Verstehe Bruder aber wenn wir damit anfangen verlieren wir meist den Faden. Einzig wahre ist die Tatsache selbst. Ist es passiert, was ist passiert? Um das zu wissen brauchen wir Dokumente, Berichte, Statistiken und diese gibt es nur auf der türkischen Seite. Ehrlich gesagt ist der rest für mich Salat.

[Taddeo]

adem

ich glaube türkische dokumente wurden bewusst manipuliert um international diese tatsache zu bestreiten.

[Adem]

adem

ich glaube türkische dokumente wurden bewusst manipuliert um international diese tatsache zu bestreiten.

 

Du glaubst es. Glaube! Sehr einfach und schlicht! Wenn man nichts mehr zu sagen hat... Das ist also das was du unter Wissenschaft und Geschichtwissenschaft verstehst? Wenn wir von Anfang an davon ausgehen dass Belege manipuliert werden, wie sollen wir dann irgendetwas beweisen können? Belege die 100 Jahre alt sind, Statistiken, erfahrungsberichte von Englischen, russischen Ofizier sind also manipuliert. Wir sind beider Manipulation so fortgeschritten dass wir sogar in der Lage sind die Feinde zu manipulieren.

 

Und welche Beweise haben die Armenier? Nichtmal manipulierte Beweismittel können die zeigen, deswegen auch wahrscheinlich die Ablehnung zur Wissenschaftlichen Konferenz!

 

So ist das...Wir sind Muslime, die schlechten, die Lügner, die Barbaren, Manipulanten. Wir haben von Anfang an verloren. Egal ob wir noch Argumentatvi an die Sache rangehen, egal ob wir Recht haben, egal ob etwas geschieht oder nicht geschieht, wir sind Muslime. Wir manipulieren nur....

 

Schade. Ich dachte du bist wirklich an die Wirklichkeit interessiert Bruder....

 

Selam

 

Adem

[yilmaz]

Lieber Taddeo,

Fakt ist:

historische Dokumente können nicht manipuliert werden!!

Die Betonung liegt auf "historisch"! Oder willst Du sagen, da werkeln Leute inklusive Museumsangestellte des British Museum mit einem Radiergummi

 

adem

ich glaube türkische dokumente wurden bewusst manipuliert um international diese tatsache zu bestreiten.

 

Was du glaubst (oder geneigt bist fix zu akzeptieren und sich dieses in "glauben" manifestiert)

ist eine ganz andere Sache als die zum größten Teil NICHT-Türkischen Quellen:

 

Hier ein Auszug der Quellenangaben, der Forschungsquellen der Historiker und Geschichtswissenschaftler :

 

 

 

Quellenverzeichnis

 

[1] Z. B. das UN-Kriegsverbrechertribunal in Den Haag

 

[2] Vienna Armenian-Turkish Platform (VAT) 2004 sowie erneuter Vorschlag der türkischen

 

Regierung 2005

 

[3] Ternon, Y., Tabu Armenien. Geschichte eines Völkermordes., Frankfurt/M; Berlin 1981, S. 207

 

[4] Gilbert, M., A History of the Twentieth Century – 1900-1933, New York 1997, vol. I, Seite 357

 

[5] Yildirim, H., Armenische Behauptungen und die Wahrheit, Ankara 2001, S. 27

 

[6] Hovannisian, R., The ebb and flow of the Armenian minority in the Arab Middle East, Middle

 

East Journal, No. 28, 1974, S. 20, zitiert nach Söylemezoglu, A., Die andere Seite der Medaille,

 

Köln 2005, S. 125

 

[7] Erickson, E.J., Ordered to Die, Westport, Connecticut, London, 2000, S. 103, zitiert nach

 

Söylemezoglu, A., Die andere Seite der Medaille, Köln 2005, S. 126

 

[8] Steinbach, U., Die Türkei im 20. Jahrhundert, Bergisch-Gladbach 1996, S. 121

 

[9] Binark, I., Ermenilerin'in Türkler'e yaptiklari mezalim ve soykirimin arsiv belgeleri, Ankara

 

2001

 

[10] McCarthy, J., Death and exile. The ethnic cleansing of Ottomon Muslims, 1821-1922.

 

Princeton, New Jersey, 1995, S. 339

 

[11] Hans-Lukas, and Schaller, Dominik (Hg.), Der Völkermord an den Armeniern und die

 

Shoah/The Armenian Genocide and the Shoah, Zürich: Chronos, 2002.

 

[12] Gust, W., Der Völkermord an den Armeniern, Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der

 

Welt, München/Wien 1993, S. 177-180

 

[13] Hovannisian, R., Armenia on the Road to Independence 1918, Berkeley, Los Angeles, London,

 

1967, S. 44; zitiert nach Söylemezoglu, A., Die andere Seite der Medaille, Köln 2005, S. 100

 

[14] Gust, W., Der Völkermord an den Armeniern, Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der

 

Welt, München/Wien 1993, S. 216

 

[15] Gust, W., Vorwort zu den Manipulationen,

 

http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/VorwortManDe?OpenDocument

 

[16] Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Türkei 183, Mikrofiche 7154; Lepsius, J.,

 

Deutschland und Armenien 1914-1918,S. 296, Potsdam 1919, zitiert nach Özgönül, C., Der Mythos

 

eines Völkermordes (noch nicht erschienen)

 

[17] Gust, W., Magisches Viereck - Johannes Lepsius, Deutschland und Armenien,

 

http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/MagischesViereckDe?OpenDoc

 

ument

 

[18] Hilderbrand, E., The Confession of Mustafa Kemal Ataturk, Los Angeles Examiner vom 1.

 

August 1926

 

[19] Ataöv, T., A Statement Wrongly Attributed to Mustafa Kemal Atatürk, Ankara 1984.

 

[20] Tashjian, J. H., The Armenian Review, Boston, Mass., 20. März 1982

 

[21] Alderman, S., in Band II, S. 286, der Protokollakten der Nürnberger Prozesse vom 26.

 

November 1946; zitiert nach Özgönül, C., Der Mythos eines Völkermordes (noch nicht erschienen)

 

[22] Siehe TIC-Medienbeobachtung, besonders Artikel von Michael Jeismann "Massaker an

 

Armeniern – Das doppelte Fieber" in der F.A.Z. vom 23.04.2005

 

[23] Orel, S. und Yuca, S., Ermenilerce Talat Pasa'ya Atfedilen Telgraflarin Gerçek Yüzü, Ankara,

 

1984

 

[24] Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Akte Türkei 183, Bd. 38, Microfiche-Nr.: 7126;

 

zitiert nach Özgönül, C., Der Mythos eines Völkermordes (noch nicht erschienen)

 

[25] McCarthy, J., Notes on a lecture by Professor Justin McCarthy of Louisville Kentucky to the

 

Turkish Area Studies Group (TASG) on Friday January 19, 2001 at School of Oriental and African

 

Studies (SOAS) London - United Kingdom

 

[26] The New Encyclopædia Britannica, Volume 11, 15 th Edition, S. 880

 

[27] McNeill, W. H., Arnold J. Toynbee: A Life, Oxford, 1989

 

[28] Lowry, H.W., The story behind Ambassador Morgenthau's story, Istanbul 1990

 

[29] Feigl, Erich, Ein Mythos des Terrors. Armenischer Extremismus: Seine Ursachen und

 

Hintergründe, Freilassing/ Salzburg 1986, S. 80-81 und 87-88

 

[30] Archiv des britischen Außenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480

 

[31] Cloog, R., The Greek Millet in the Ottoman Empire, in: "Christians and Jews in the Ottoman

 

Empire. The Functioning of a Plural Society", New York and London, Vol. I, S. 198

 

Ottoman strategic objectives in the Caucasus during WWI and the myth of Panturanism

 

Michael Reynolds [Harvard]

 

[32] Marx, K und Engels, F., Die türkische Frage, Werke, Band 9, Berlin 1960, S. 22-27

 

[33] McCarthy, J., Death and exile. The ethnic cleansing of Ottomon Muslims, 1821-1922.

 

Princeton, New Jersey, 1995, S. 1

 

[34] Ternon, Y., Tabu Armenien. Geschichte eines Völkermordes., Frankfurt/M; Berlin 1981, S. 51

 

und S. 137

 

[35] Wilson, J., Lawrence von Arabien, Berlin 2004, S. 124

 

[36] Als jüngstes Beispiel das Buch des Armeniers Vahagn Tatryan "Armenian Genocide", Istanbul

 

2005, dessen Veröffentlichung samt der vorherigen Veröffentlichung des ersten Bandes auf der

 

Website von PanARMENIAN.Net verkündet wird,

 

http://www.panarmenian.net/news/eng/?task=world&id=14276&date=2005-07-23

 

 

 

Wenn Du wirklich wahrhafig bist, und Du mit Dir immer auf dem reinen zu bleiben versuchst,

müßtest Du Dich (nach alldem) nun selbst überprüfen > woher das kommt dass

Du so sturrsinnig (entschuldige den Ausdruck) dabei bleibst

und

"Nuh (as)zu sagen ohne den Peygamber zu erwähnnen"

 

 

 

 

[yilmaz]

Auf die Geschichtswissenschaftliche Arbeiten der Uni Frankfurt Main brauchen wir wohl nicht näher eingehen...

Da Du ohnehin eine Bereitschaft in Deinem Bewusstsein integriert hast, Beweise sowohl türkische

wie auch internationale, im Vorhinein als manipuliert und unecht zu verwerfen,

ergibt es keinen echten Sinn

da eine Ernsthaftigkeit Deinerseits zu erwarten.

 

Desweiteren bist Du auf die Thematik über bernard Lewis und all die anderen Ausführungen

eine Antwort schuldig,

und nun auch schon von "ich glaube" sprichst.

 

Schade eigentlich...!

 

[yilmaz]

Bitte um Entschuldigung, ich kann leider grad nicht übersetzen!

 

 

British Historian Norman Stone: There is No Armenian Genocide

 

 

* British Historian Norman Stone Says That There is No Armenian Genocide

and

he was Ready to be Prisoned by France

 

* Armenian Question

 

“The Armenian ‘genocide’ is an imperialist plot.” So said Dogu Perincek, in Marxist mode, and he chose to say it in Switzerland. Switzerland passed a law threatening prison for anyone ‘denying’ that there had been a genocide of the Ottoman Armenians in 1915, and Mr. Perincek was interrogated by the police.

 

 

There have been similar events in other countries and now we have the French parliament passing a law that is harsher than the Swiss one – a year’s prison and a heavy fine. This is a ridiculous and contemptible business – bad history and worse politics. It is also financially very grubby indeed. We all know how the American legal system can work: lawyers will agree to work for nothing, in return for a share of the profits at the end of a court case. Court cases are very expensive and it can simply be easier for banks or firms or hospitals to agree to make a payment without any confession of liability, just because fighting the case would be absurdly expensive, and the outcome – given how the American jury system works – unpredictable. A burglar, crawling over a householder’s glass roof, fell through it, was badly wounded, and took the householder to court: result, a million dollars in damages. Class actions by Armenian Diaspora descendants in California shook down the Deutsche Bank over claims dating back to 1915 and collected 17,000,000 dollars; then they attempted the same with a French insurance company. We can be entirely certain that if Turkey ever ‘recognizes the genocide’ then the financial claims will follow.

 

But if Turkey refuses to admit it, she is in fact on perfectly good ground. The very first thing to be said is that the business of ‘genocide’ has never been proved. The evidence for it is at best indirect and when the British were in occupation of Istanbul they never found any direct evidence or proof at all. They kept some hundred or so prominent Turks in captivity on Malta, hoping to find some sort of evidence against them, and failed. They asked the Americans if they knew anything and were told, no. The result is that the alleged ‘genocide’ has never been subjected to a properly-constituted court of law. The British released their Turks (meanly refusing to pay for their journeys back home from Malta). There is a counter-claim to the effect that this happened because the Nationalist Turks were holding British officers hostage but the fact is that the Law Officers simply said that they did not have the evidence to try their captives.

 

Diaspora Armenians claim that ‘historians’ accept the genocide case. There is some preposterous organization called ‘association of genocide scholars’ which does indeed endorse the Diaspora line, but who are they and what qualifications do they have? Knowing about Rwanda or Bosnia or even Auschwitz does not qualify them to discuss Anatolia in 1915, and the Ottoman specialists are by no means convinced of the ‘genocide’. There is in fact an ‘A’ team of distinguished historians who do not accept the Diaspora line at all. In France, Gilles Veinstein, historian of Salonica and a formidable scholar, reviewed the evidence in a famous article of 1993 in L’Histoire. Back then the Armenian Diaspora were also jumping up and down about something or other, and Veinstein summed up the arguments for and against, in an admirably fair-minded way. The fact is that there is no proof of ‘genocide’, in the sense that no document ever appeared, indicating that the Armenians were to be exterminated. There is forged evidence. In 1920 some documents were handed to the British by a journalist called Andonian. She claimed that he had been given them by an Ottoman official called Naim. The documents have been published as a book (in English and French) and if you take them at face value they are devastating: here is Talaat Pasha as minister of the Interior telling the governors to exterminate the Armenians, not to forget to exterminate the children in orphanages, but to keep it all secret. But the documents are very obviously a forgery – elementary mistakes as regards dates and signatures. At the time, in 1920, the new Armenian Republic was collapsing. Kazim Karabekir was advancing on Kars (which fell almost without resistance) and the Turkish Nationalists were co-operating with Moscow (in effect there was a bargain: Turkey would abandon Azerbaijan and Russia would abandon Anatolian Armenia). The Armenians were desperate to get the British to intervene and save them, by landing troops at Trabzon. However, the British (and still more the French) had had enough of the problems of Asia Minor and were in the main content to settle with the new Turkey. Andonian’s documents belong in that context. The chief Armenian ‘genocidist,’ V.Dadrian, still passionately defends the authenticity of these documents but the attempt does not do much credit to his scholarship: for instance, to the claim that the paper on which these documents were written came from the French school in Aleppo, he answers that there was a paper shortage (leading the Ottoman governor to ask a French headmaster if he could use some of his school-paper? Not very likely). The Naim-Andonian documents have incidentally never been tested in a court. The British refused to use them and a German court subsequently waved them aside. They have since disappeared – not what you would have expected had they been at all that is the sum total of the evidence as to ‘genocide’. Otherwise you are left with what English courts call ‘circumstantial evidence’ – i.e. a witness testifying that another witness said something to someone. Such evidence does not count. In the past three years Armenian historians have apparently been going round archives ın two dozen countries to find out what they contain – the Danish archives for instance. What they contain is what we knew already – that an awful lot of Armenians were killed or died in the course of a wartime deportation from many parts of Anatolia. Did the Ottoman government intend to exterminate the race, or was it just a deportation that went horribly wrong?

 

As to this, the experts are divided. A deportation gone wrong is the verdict of many of the best qualified historians – Bernard Lewis, Heath Lowry, Justin McCarthy, Yusuf Halacoglu. Other historians who know the old script and the background believe that it was a premeditated campaign of extermination, and some of these historians are Turkish (Mete Tuncay and Selim Deringil, unless I am taking their names in vain). There is a Turkish historian, Taner Akcam, whose book, based on the war-crimes trials set up in the early period of the British occupation, is obviously scholarly and who accepts the genocide thesis (though he does stress that the process cannot be compared with what happened in Nazi Germany to the Jews). In view of these divisions among scholars it is simply scandalous that the French or any other parliament should decree what the answer is. But it is worse, because the Armenian Diaspora can be extremely vindictive. For instance, Gilles Veinstein, as a reward for his quite dispassionate article, faced a campaign of vilification. He had become a candidate for the College de France, which elects the very best scholars in the country to give seminars. The historians very much welcomed this: he is an extremely serious scholar. But the Armenian Diaspora organized a campaign against him, especially among the mathematicians for some reason. One of them, a Professor Thom, was told that, on the whole, the French historians supported Veinstein and did not like the genocide thesis. His answer: ‘they are all Ottomanists,’ as if that somehow disqualified them. The fact is that the Armenian Diaspora have never taken this affair to a proper court of law. Instead, they try to silence men such as Veinstein. There was an extraordinary episode in American publishing two years ago. A very well-known historian, Gunther Lewy, who was a professor at the University of Massachusetts and author of several books still in print on modern German history, wrote a book on the Armenian massacres on the basis of German documents. The book is valuable because it shows how Dadrian twisted the German evidence. He offered it to his usual publisher, Oxford University Press (New York branch). A report was commissioned from one Papazian – not exactly a celebrity – who identified what he claimed were tremendous inaccuracies: they turn out either not to be inaccuracies, or just little slips of the kind anyone might make. On that basis Lewy’s manuscript was refused on the grounds that he had taken up ‘Turkish denialist discourse’. He found another publisher, the University of Utah Press. And lo and behold the senior Armenian historian in the USA, Richard Hovannisian (University of California) wrote in protest to the President of that University to complain about the publication. Be it said, incidentally, that the last two volumes of Hovannisian’s History of Independent Armenia are a well-written and fair-minded account – in some ways, even a classic of historical writing (the earlier two volumes are not of the same class).

 

Now, there is something very wrong here. If you believe that you are right, and then you will let evidence speak for itself, and if you face opposition you will simply expect to win the argument one way or the other. Attempts to silence opposition, to boycott lectures by, say, Justin McCarthy, to bully or manipulate foreign politicians – all of that surely argues that the Armenians themselves know their case is very far from being overwhelming. In any case it does nothing whatsoever for Armenia. If you go to eastern Turkey and Kars, look across the border at Armenia. It is very poor, and will continue so if there is no commerce with Turkey. The only obvious industry is the issue of visas for Moscow or the USSR (or for that matter Turkey, where up to 100,000 ex-Soviet Armenians live). The place obviously lives off Diaspora money (and the spread of American fast-food places now means curiously enough that the inhabitants are becoming obese in the manner of some Americans). In Soviet times Armenia had a population approaching three million. Then came independence and the war over Karabagh. The population dwindles and declines every year and is now not much above 1,500,000 – of all absurdities, in other words, independence has caused the Armenians to lose twice as many as vanished in the supposed ‘genocide’ of 1915. There is in other words a sickness at the heart of this whole frankly preposterous affair.

 

What should Turkey do? If the French law does pass then Turks must be prepared to act, otherwise they risk being landed with enormous bills for compensation. It will take organization. I would volunteer, myself, to provoke some trouble in France: it would be very easy indeed for me to give a public lecture and just to point out what is wrong about the whole thesis of the ‘Armenian genocide’ – I might even just read out Veinstein’s article (or another important one by the then leading German general, Bronsart von Schellendorf). The French government probably would be mad enough to put me in prison for a while (this was done to a well-respected French historian of slavery, whose crime had been to point out that many Africans were involved in the slave trade and that some slaves volunteered for transportation because it saved them from cannibalism). But someone has to make a stand against the ridiculous misuse of parliamentary power and the instructing of historians what they must say about an event nearly a century old in a country two thousand kilometers away with a language that very few people can now read.

 

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Norman Stone (1941-) is a British historian of modern Europe, especially Central and Eastern Europe. He is the author of ''Europe Transformed, 1878-1919.'' Stone was born in Edinburgh, Scotland. Between 1984-1997, he served as professor of Modern History at the University of Oxford. Since 1997 Stone has worked at Bilkent University, Ankara, Turkey. After 2005, he transferred to Koc University,Istanbul,Turkey and still continues to teach there.

 

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20 October 2006

 

Source: Zaman

http://www.turkishweekly.net/news.php?id=40339

 

By Norman Stone

[Taddeo]

warum zu böse auf einmal?

das ist doch logisch sich am ende einen bild zu machen nach dem was ich so alles weiss kann mann dieses tema noch jahrelang diskutieren ohne an einen ergebnis zu kommen da ist es halt leichter zu sagen ok wir haben es getan und wenn es nicht stimmt wird es die zukunft schon zeigen.