Bringing Muslims Back to Science (Mohamed Ghilan)

[Peace]

Und warum sollten wir Dschinns nicht ins Reich der Legenden verlegen?

 

Nach dir und den Materialisten müssen wir ja den ganzen Quran ins Reich der Legenden verlegen. Aber die Leute, die dran glauben werdest du nie abschaffen glaub mir, im Gegenteil, es weden immer mehr Menschen geben, die nach Spiritualität sich sehnen.

 

Und eine wissenschaftliche Quelle zur Existenz von Dschinns fände ich auch ganz toll.

 

Ja sag's nicht zu laut, sonst kommen ein paar Dschinns zu dir, wenn du beweise willst, dann bin ich ja mal gespannt, wie du reagieren würdest. Der "Legende" nach, wird das Zeitalter der Mystik, als reaktion auf den Zeitalter des Materialismus, wo wir uns gerade befinden, noch kommen.

 

Was die Wissenschaft angeht, ich kenne keine andere Religion, die soviel für die Wissenschaft getan hat, als der Islam. Es wurden im goldenen Zeitalter des Islams Universitäten , Quranschulen und Gotteshäuser gebaut, wo paralell zu dem religiösem Wissen auch verschiedene Wissenschaften gelehrt wurden.

 

In diesem Sinne wünsche ich dir, vom ganzen Herzen, ein Hauch Spiritualität bei deinen religiösen Forschungen.

 

Peace

Bearbeitet 17. Juni 2014 von Peace

[airmano]

Der Letzte macht's Licht aus,

 

Gute Nacht: Airmano

[Gast Suppenkasper]

Auf meinen letzten Post möchtest du scheinbar also nicht eingehen, nun gut.

 

Nach dir und den Materialisten müssen wir ja den ganzen Quran ins Reich der Legenden verlegen. Aber die Leute, die dran glauben werdest du nie abschaffen glaub mir, im Gegenteil, es weden immer mehr Menschen geben, die nach Spiritualität sich sehnen.

Du beschreibst meien Einstellung zum Koran ganz genau, allerdings liegst du falsch was die Entwicklung der Religion angeht. Ich vermute das sich heutige Religionen schon in ein paar hundert Jahren das schicksal mit Zeus, Mithras und Thor teilen werden. Je höher der Wohlstand eines Staates desto höher die durchschnittliche Bildung und Intelligenz. Ab einem gewissen Wirtschaftslevel setzt der Flynn Effekt ein ,sprich der IQ steigt im Durchschnitt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt

Je höher der IQ desto geringer die Wahrscheinlichkeit religiös zu sein.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence

Dies führt zu dem Umstand das in Industrieländern die Unreligiösen die am schnellsten wachsende Gruppe sind.

http://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_religion

Auf lange Sicht wartet, so wie es aussieht, auf alle Religionen nur die Mottenkiste der Geschichte.

 

 

Ja sag's nicht zu laut, sonst kommen ein paar Dschinns zu dir, wenn du beweise willst, dann bin ich ja mal gespannt, wie du reagieren würdest. Der "Legende" nach, wird das Zeitalter der Mystik, als reaktion auf den Zeitalter des Materialismus, wo wir uns gerade befinden, noch kommen.

Sag ihnen sie sollen sich nen Termin geben lassen. Also hast du scheinbar keine Beweise für Dschinns, wieso wundert mich das nicht?

 

Was die Wissenschaft angeht, ich kenne keine andere Religion, die soviel für die Wissenschaft getan hat, als der Islam. Es wurden im goldenen Zeitalter des Islams Universitäten , Quranschulen und Gotteshäuser gebaut, wo paralell zu dem religiösem Wissen auch verschiedene Wissenschaften gelehrt wurden.

Was Koranschulen mit der Wissenschaft zu tun haben sehe ich jetzt nicht. Anbei stimme ich dir zu, jedoch für das goldenen Zeitalter des Islams. Danach wurde der Stab abgegeben und andere haben die Führung übernommen. Und vor dem goldenen Zeitalter waren andere federführend, ist halt so. Mal gewinnt der eine, mal verliert er. Wenn sich die Religion schon raushält läuft es ganz gut, oder aus welchem Grund hat deiner Meinung nach die zeitweilige Vormachtstellung der islamischen Kultur aufgehört?

 

In diesem Sinne wünsche ich dir, vom ganzen Herzen, ein Hauch Spiritualität bei deinen religiösen Forschungen.

Den Hauch nehme ich gerne, sobald ich den Hauch von Hinweis in diese Richtung sehe. Bisher scheint eine naturalistische Weltsicht die korrekteste zu sein.

 

Auf meine Dschinns wartend,

Der Suppenkasper

[airmano]

Ach ja, die Jinns (oder Gins ?)

 

für aufgeklärte Moslems ist das ja auch ein ziemlich leidiges Thema...

Mohamed wurde selbst ja in einer (weitgehend) polytheistischen Welt groß. Ich selbst bin recht fest davon überzeugt dass die Jinns,

genauso wie die satanischen Verse, ein (mentales) Überbleibsel dieser Vorgeschichte waren/sind.

 

Airmano

Bearbeitet 18. Juni 2014 von airmano

[Peace]

Ach ja ihr Naturalisten und Materialisten ihr seid ja so intelligent und aufgeklärt und die Gläubigen sind dumm, ungebildet und zurückgeblieben.

 

@airmano

entweder glaubt man an Quran in seiner Gesamtheit, d.h. auch an übernatürlichen Dinge oder nicht, aufgeklärte Muslime? was heißt das? sie glauben an Engel aber nicht an Gins oder wie?

 

@Suppenkasper, wie erklärst du dir, dass 1. die Muslime in goldenen Zeitalter des Islam die intelligentesten (ich meine damit erfinderich) waren? und 2. viele intelligente Muslime/Christen/Juden heute noch gläubig sind und viele ungebildete Menschen ungläubig sind?

 

Ich bin der Meinung, dass eher die Menschen, sobald die Menschen ein höher Wohlstand erreichen, übermutig und ungläubig werden. Sie suchen sich nur einen Grund Gott zu leugnen, da sie undankbar sind. Sie beten die Natur und die Wissenschaft an anstatt Gott, als ob die Natur von alleine diese wundrbare Welt erschaffen könnte.

 

Peace

Bearbeitet 19. Juni 2014 von Peace

[Gast Suppenkasper]

Ach ja ihr Naturalisten und Materialisten ihr seid ja so intelligent und aufgeklärt und die Gläubigen sind dumm, ungebildet und zurückgeblieben.

Nö. Nur erscheint mir die Annahme einer metaphysischen Weltsicht unvernünftig, da auf deine spirituelle ebene nichts hindeutet.

 

@Suppenkasper, wie erklärst du dir, dass 1. die Muslime in goldenen Zeitalter des Islam die intelligentesten (ich meine damit erfinderich) waren? und 2. viele intelligente Muslime/Christen/Juden heute noch gläubig sind und viele ungebildete Menschen ungläubig sind?

Zu 1. Einzelne waren erfinderisch, es sind nie alle im Ganzen. Wie erklärst du dir das Europa eine Aufklärung hatte? Wie erklärst du dir das die Griechen ein goldenes Zeitalter hatten oder die Holländer? Warum beantwortest du meine Frage nicht wieso es geendet hat? Es erscheint mir etwas dürftig nur Gegenfragen zu stellen, selber aber nichts zu beantworten.

Zu 2 . Es sind durchaus auch Menschen mit hohem IQ noch gläubig, es sind nur offensichtlich nicht so viele. Ich habe nie bezweifelt das es durchaus auch intelligente Gläubige gibt, nur gibt es einen klar ersichtlichen statistischen Zusammenhang zwischen IQ und Unreligiösität. Insofern sehe ich nicht was ich da groß erklären müsste. Es gibt welche, es sind nur wenige. Leb damit. Wie erklärst du dir das mit rationalem Denken der Glaube oftmals verschwindet?

 

Ich bin der Meinung, dass eher die Menschen, sobald die Menschen ein höher Wohlstand erreichen, übermutig und ungläubig werden.

Schön. Beleg es. Übrigens sind die Amis trotz irre hohen Reichtums im weltweiten Vergleich mit die Gläubigsten. Bitte erkläre warum das nicht deine Hypothese direkt widerlegt.

 

Sie suchen sich nur einen Grund Gott zu leugnen, da sie undankbar sind.

Nö, manche Menschen finden nur keinen vernünftigen Grund einen Gott als real anzunehmen. Dankbar wäre ich wenn es einen Grund gäbe jemandem für irgendwas dankbar zu sein. Es sieht nur nicht danach aus für mich, sorry. Gerne kannst du mir Gründe raussuchen, bitte prüfe jedoch vorher ob sie nicht schon bereits widerlegt worden sind. Falls sie bereits widerlegt sind, zeige doch direkt wo die Widerlegung irrt.

 

Sie beten die Natur und die Wissenschaft an anstatt Gott, als ob die Natur von alleine diese wundrbare Welt erschaffen könnte.

Oh Mann. Ich sehe mehrere Fehler in diesem Satz.

 

Ich bete nicht die Natur an, die Natur ist ein Ergebniss natürlicher Prozesse, da gibt es nichts anzubeten.

 

Wissenschaft ist ein werkzeug, kein zu verehrender Inhalt irgendeiner Form. Wissenschaft hilft die Welt zu erklären, sie wird nicht angebetet. Um genau zu sein bete ich gar nichts an, ich wüsste nicht was und wozu es nützen würde.

 

Auf Gott deutet nichts hin, jeder angebliche Gottesbeweis den ich sah wurde schon zigfach widerlegt. Die Existenz erscheint mir also höchst unglaubwürdig. Warum etwas anbeten das für mich ein frühmenschlicher Mythos ist der sich müde bis in die moderne geschleppt hat?

 

Die Natur schafft nicht die Welt. Eine typische Aussage unsäglich unfundierter religiöser Propaganda ,nur ist sie Unfug. Die Welt in der wir leben ist eine Folge natürlicher Prozesse, sie wird nicht bewusst "geschaffen" in irgendeiner Form. Im Gegenteil, es sieht klar nach ungezielter, natürlicher Entwicklung aus. Bitte nenne doch mal eine Quelle der Wissenschaft die unsere Welt als "von der Natur selbst geschaffen" beschreibt.

 

Weisst du übrigens was ein Strohmann-Argument ist? Du kannst gerne Kritik an vorherrschenden wissenschaftlichen Lehrmeinungen üben, ich würde jedoch empfehlen sich vorher damit auseinanderzusetzen damit man auch weiss was man kritisiert. Einfach nur irgendwelche Sätze nachplappern die man irgendwo auf seiner "Meine-Religion-ist-wahr-Website" gefunden hat und die dann ungeprüft als der Weisheit letzter Schluß verkündet werden lassen einen nur als ignoranten Papagei dastehen. Du willst etwas kritisieren? Gern. Setz dich mit dem Thema auseinander, prüfe was die Gegenseite sagt, denk selbst und kritisier dann. Aber erspar mit hirnlose Sprüche die dir jemand als Fakt verkauft und bei denen du dir (scheinbar) nie die Mühe gemacht hast dich selber zu informieren.

 

Ernsthaft am Sinn dieser Diskussion zweifelnd,

Der Suppenkasper

[advocate]

Wissenschaft hilft die Welt zu erklären, sie wird nicht angebetet.

Die Wissenschaft ist eine menschliche Gedankenstütze. Sie modelliert und beschreibt, aber sie erklärt nicht. Ich kann ein mathematisch-physikalisches Modell der Gravitation entwickeln und damit relativ gut beschreiben, wie ein Apfel zu Boden fällt. Wieso der Apfel zu Boden fällt liegt aber außerhalb der menschlichen Erkenntnis. Wir können die Natur modellieren, aber nicht erklären, wieso sie so ist, wie sie ist.

Die Welt in der wir leben ist eine Folge natürlicher Prozesse, sie wird nicht bewusst "geschaffen" in irgendeiner Form.

Du hast wissenschaftlich belegte Informationen zur natürlichen Entstehung unseres Universums?

Einfach nur irgendwelche Sätze nachplappern die man irgendwo auf seiner "Meine-Religion-ist-wahr-Website" gefunden hat und die dann ungeprüft als der Weisheit letzter Schluß verkündet werden lassen einen nur als ignoranten Papagei dastehen.

Tust du etwas anderes? Wie ist dein wissenschaftlicher Hintergrund? Grüße

[airmano]

Advocate:

Die Wissenschaft ist eine menschliche Gedankenstütze. Sie modelliert und beschreibt, aber sie erklärt nicht. Ich kann ein mathematisch-physikalisches Modell der Gravitation entwickeln und damit relativ gut beschreiben, wie ein Apfel zu Boden fällt. Wieso der Apfel zu Boden fällt liegt aber außerhalb der menschlichen Erkenntnis. Wir können die Natur modellieren, aber nicht erklären, wieso sie so ist, wie sie ist.

Ich denke zwar das der Begriff "Gedankenstütze" etwas unglücklich gewählt ist dem meisten von dem was du in diesem Zitat sagst kann ich durchaus zustimmen. Du hast das Beispiel der Gravitation gewählt die in der Tat innerhalb der heutigen Physik wohl den Brocken darstellt der sich am meisten einer tieferen Erkenntniss widersetzt. Dennoch sind wir schon - dank Einstein- über Newton hinausgekommen und haben heute ein Model (Krümmung der Raumzeit) das über die Newtonschen Erkenntnisse hinausgeht,

Wir versuchen aber auch da weiter vorzudringen (Theorien) wo anderswo oft gesagt wird: "Stell keine dummen Fragen, der liebe Gott hatt's gemacht". Im Gegensatz zu vielen Religionen die mit solchen grosspurigen "Erklärungen" aufwarten, würde ich denjenigen Wissenschaftlern die auch zugeben können etwas (noch) nicht zu wissen, zumindest die Demut zugutehalten.

 

Was also die Entstehung des Universums angeht würde ich die Lage als Pattsituation bezeichnen: Die Wissenschaft weiss es in der Tat (noch ?) nicht und von den ca 2000 Religionen auf der Erde sagt jede: "Mein Gott wars". Wenn ich die inzwischen ausgestorbenen Religionen dazuzähle sind es wohl viele tausende Götter (und damit "Erklärungen") die für den Ursprung des Universums herhalten müssen.

 

In Anbetracht der dürftigen Faktenlage lehn' ich mich einfach zurück und sag: "Mal schauen", ich glaub' (was den Ursprung des Universums angeht) keinem von euch Hallodries.

Die Wissenschaft hat aber die höchste Chance in diesem Spiel zu gewinnen, weil sie zumindest weitersucht.

Z.B. hier klicken: E1 und E2.

 

 

Glad to be of service:

 

Airmano

Bearbeitet 19. Juni 2014 von airmano

[Gast Suppenkasper]

Die Wissenschaft ist eine menschliche Gedankenstütze. Sie modelliert und beschreibt, aber sie erklärt nicht. Ich kann ein mathematisch-physikalisches Modell der Gravitation entwickeln und damit relativ gut beschreiben, wie ein Apfel zu Boden fällt. Wieso der Apfel zu Boden fällt liegt aber außerhalb der menschlichen Erkenntnis. Wir können die Natur modellieren, aber nicht erklären, wieso sie so ist, wie sie ist.

Wieso der Apfel fällt? Schwerkraft. Die Wissenschaft erklärt nicht das warum ,aber das wie. Ob die Frage nach dem wrum Sinn macht steht auf einem anderen Blatt.

 

Du hast wissenschaftlich belegte Informationen zur natürlichen Entstehung unseres Universums?

Hab ich nie behauptet, aber bis zum Ereignisshorizont, also so weit man sehen kann, sind es natürliche Prozesse. Hast du wissenschaftlich belegte Informationen die auf einen Schöpfer hindeuten?

 

Tust du etwas anderes? Wie ist dein wissenschaftlicher Hintergrund? Grüße

Falls du meinst ich tue das ebenfalls, sei so gut und zeige wo ich irre oder eein Strohmann Argument verwende, ja?

 

Belustigt,

Der Suppenkasper

[advocate]

airmano:

Dennoch sind wir schon - dank Einstein- über Newton hinausgekommen und haben heute ein Model (Krümmung der Raumzeit) das über die Newtonschen Erkenntnisse hinausgeht [...]

Genau. Wissenschaftliche Theorien sind Modelle, die einen Ausschnitt der Realität abbilden wollen. Und diese Modelle werden mit zunehmendem Fortschritt immer besser. Aber sie erklären das Phänomen an sich nicht, sie beschreiben es nur immer genauer. Darum ist die Wissenschaft, so wichtig und praktisch sie auch z.B. für die technische Anwendung ist, dennoch begrenzt.

In Anbetracht der dürftigen Faktenlage lehn' ich mich einfach zurück und sag: "Mal schauen", ich glaub' (was den Ursprung des Universums angeht) keinem von euch Hallodries. Die Wissenschaft hat aber die höchste Chance in diesem Spiel zu gewinnen, weil sie zumindest weitersucht.

Stell dir vor, in den nächsten 50 Jahren wird ein mathematisches Modell entwickelt, welches in der Lage ist, die Entstehung von Universen physikalisch und mathematisch zu beschreiben. Damit meine ich nicht nur den Urknall, sondern auch eine mathematische Formulierung des Zustandes "davor". Wäre dieses Modell für dich völlig zufriedenstellend? Oder hättest du das Gefühl, dass trotz der mathematischen Formulierung irgendetwas fehlt? Irgendeine "Substanz" hinter den Formeln? Deine Einstellung ist soweit nachvollziehbar. Die Frage ist nur, ob man sich nicht einschränkt, wenn man "Religion" und "Gott" in einen Hut wirft und beides dann zusammen ignoriert, weil man die Rattenfängerargumente der Religionen nicht überzeugend findet. Möglicherweise sind die Religionen nicht der einzige Bezug, den man zu einem "Gott" haben kann. Klar ist aber auch, dass die (aufgrund ihrer Methodik zwingend atheistische) Naturwissenschaft diesen Bezug ebenfalls nicht liefern kann. Suppenkasper:

Wieso der Apfel fällt? Schwerkraft. Die Wissenschaft erklärt nicht das warum ,aber das wie

Und was ist Schwerkraft? Das, weswegen der Apfel fällt. Großartig. Die Wissenschaft erklärt das Phänomen nicht, sie beschreibt es. Sie sagt "Ein fallender Apfel auf der Erde beschleunigt im Idealfall im Schnitt mit 9,81 m/s²". Das stimmt auch (in erster Näherung), aber es erklärt das Phänomen nicht. Auch aktuelle, relativistische Modelle können diese Grenze nicht überschreiten.

Du hast wissenschaftlich belegte Informationen zur natürlichen Entstehung unseres Universums?

Hab ich nie behauptet [...]

Nicht? Tut mir Leid, dann war habe ich "Die Welt in der wir leben ist eine Folge natürlicher Prozesse" offenbar falsch verstanden. Es klang nämlich so selbstbewusst, da dachte ich für einen Moment, du hättest auch Belege für das, was du behauptest.

Hast du wissenschaftlich belegte Informationen die auf einen Schöpfer hindeuten?

Nein. Aber interessant zu sehen, dass direkt die religiöse Abwehrhaltung eingenommen wird. Grüße. Bearbeitet 19. Juni 2014 von advocate

[Peace]

Danke advocate, das hast du gut erklärt.

 

Übrigens sind die Amis trotz irre hohen Reichtums im weltweiten Vergleich mit die Gläubigsten. Bitte erkläre warum das nicht deine Hypothese direkt widerlegt.

 

Das war nur die Antwort auf deine Ursprüngliche Behauptung:

 

Du beschreibst meien Einstellung zum Koran ganz genau, allerdings liegst du falsch was die Entwicklung der Religion angeht. Ich vermute das sich heutige Religionen schon in ein paar hundert Jahren das schicksal mit Zeus, Mithras und Thor teilen werden. Je höher der Wohlstand eines Staates desto höher die durchschnittliche Bildung und Intelligenz. Ab einem gewissen Wirtschaftslevel setzt der Flynn Effekt ein ,sprich der IQ steigt im Durchschnitt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt

Je höher der IQ desto geringer die Wahrscheinlichkeit religiös zu sein.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religio...d_intelligence

Dies führt zu dem Umstand das in Industrieländern die Unreligiösen die am schnellsten wachsende Gruppe sind.

http://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_religion

Auf lange Sicht wartet, so wie es aussieht, auf alle Religionen nur die Mottenkiste der Geschichte.

 

Ich hab Ursprünglich gesagt, dass mehr Menschen nach Spiritualität sich sehenen und sie haben die Nase voll vom Materialismus.

 

Und somit hast du dich selbst widersprochen.

 

Peace

Bearbeitet 20. Juni 2014 von Peace

[airmano]

Advocate

Stell dir vor, in den nächsten 50 Jahren wird ein mathematisches Modell entwickelt, welches in der Lage ist, die Entstehung von Universen physikalisch und mathematisch zu beschreiben. Damit meine ich nicht nur den Urknall, sondern auch eine mathematische Formulierung des Zustandes "davor". Wäre dieses Modell für dich völlig zufriedenstellend? Oder hättest du das Gefühl, dass trotz der mathematischen Formulierung irgendetwas fehlt? Irgendeine "Substanz" hinter den Formeln? Deine Einstellung ist soweit nachvollziehbar. Die Frage ist nur, ob man sich nicht einschränkt, wenn man "Religion" und "Gott" in einen Hut wirft und beides dann zusammen ignoriert, weil man die Rattenfängerargumente der Religionen nicht überzeugend findet. Möglicherweise sind die Religionen nicht der einzige Bezug, den man zu einem "Gott" haben kann. Klar ist aber auch, dass die (aufgrund ihrer Methodik zwingend atheistische) Naturwissenschaft diesen Bezug ebenfalls nicht liefern kann.

Die Frage was (für mich) zufriedenstellend ist, ist irrelevant. Natürlich ist der Gedanke eines (tollen) langen ewigen Lebens durchaus anmachender wie die Aussicht im Boden oder sonstwo zu vergammeln. Das Problem ist nochmals dass die Beweislage zugunsten der bestehenden Religionen zwischen dünn und inexistent fluktuiert. Was deine Trennung von Religion und Gott angeht bin ich auch da durchaus mit dir einig: Ich selbst bin Agnostiker, dies schliesst die Möglichkeit der Existenz eines Gottes ein. Im Gegensatz zu den heutig bestehenden Religionen lässt dieser Gedanke aber auch Modelle wie: "Unser Universum ist ein (Mega-)Computer" (und Gott ist ein Programmierer) oder "Gott ist gar nicht so lieb wie behauptet" (warum soll er es auch sein ?), oder "Gott hat andere Dinge zu tun wie sich um mich zu kümmern" zu.

 

Last not least: Naturwissenschaften sind nicht "a priori" atheistisch (Ich kenne persönlich einige religiöse Wissenschaftler). Sie haben aber die bestehenden Religionen deutlich (!) in die Schranken gewiesen (Beispiel : Geozentrisches Weltbild, Evolutionstheorie, die Arche Noahs, und noch mehr: moderne Untersuchungen betreffs der Entstehung der (abrahamitischen) Religionen selbst.

 

Airmano

Bearbeitet 20. Juni 2014 von airmano

[Peace]

@airmano

Du kannst definitiv die Religionen mit der Wissenschaft nicht widerlegen. Die Gläubigen sehen, im metaphorischen Sinne, Gott in die Natur/Schöpfung d.h. sie gehen davon aus, dass hinter die Welt einen Schöpfer ist, die materialisten sehen dagegen nur Materie, das ist an sich, im weitesten Sinne, auch ein Glaube und dazwischen gibt es viele Stufen.

 

Peace

Bearbeitet 20. Juni 2014 von Peace

[airmano]

Peace:

@airmano

Du kannst definitiv die Religionen mit der Wissenschaft nicht widerlegen. Die Gläubigen sehen, im metaphorischen Sinne, Gott in die Natur/Schöpfung d.h. sie gehen davon aus, dass hinter die Welt einen Schöpfer ist, die materialisten sehen dagegen nur Materie, das ist an sich, im weitesten Sinne, auch ein Glaube und dazwischen gibt es viele Stufen.

Da sind wir uns (ausnahmsweise) völlig einig. Leider unterdrücken aber die meisten Religionen die Schattierungen die du hier einbringst ("dazwischen gibt es viele Stufen"). Das Problem das ich aber dabei i.B. mit dem Islam habe ist der ignorante Alleinvertretungsanspruch ("Beste Religion"). Anstatt die Dinge mit ein wenig mehr Demut anzugehen, wie z.B.: "Wir wissen es auch nicht so genau, denken aber dass das was im Quran drin steht uns überzeugt" heisst es einfach: "Wir haben recht !" - und das - sorry - ist mir zu billig!

 

Airmano

Bearbeitet 20. Juni 2014 von airmano

[Peace]

Peace:

Da sind wir uns (ausnahmsweise) völlig einig. Leider unterdrücken aber die meisten Religionen die Schattierungen die du hier einbringst ("dazwischen gibt es viele Stufen"). Das Problem das ich aber dabei i.B. mit dem Islam habe ist der ignorante Alleinvertretungsanspruch ("Beste Religion"). Anstatt die Dinge mit ein wenig mehr Demut anzugehen, wie z.B.: "Wir wissen es auch nicht so genau, denken aber dass das was im Quran drin steht uns überzeugt" heisst es einfach: "Wir haben recht !" - und das - sorry - ist mir zu billig!

 

Airmano

 

Dann bin ich ja froh, dass wir zumindest da einig sind.

Ich weiß nicht mit welchen Muslimen du diskutiert hast. Zwar jeder glaubt zwangsläufig, dass seine Religion die beste ist und die Muslime sind da auch keine Ausnahme, sie sind halt davon überzeugt, aber wie du gesagt hast, muss man in der Tat, auch im Islam ist so, bescheiden sein und man darf absolut nicht die anderen Religionen beleidigen oder herabwürdigen, oder gar die Menschen seine eigene Religion aufzwingen, das ist nicht im Sinne von Islam. Die Rechtleitung kommt letztendlich von Allah und jeder hat seine spirituelle Überzeugungen. Man muss als Muslim eher Toleranz und Frieden verbreiten oder dazu beitragen und nicht das Gegenteil.

 

Peace

[airmano]

Peace:

Ich weiß nicht mit welchen Muslimen du diskutiert hast.

Zum Beispiel mit dir. Dein Mangel an Kenntnis vermischt mit einem völligen Mangel an Bereitschaft die Argumente der ET überhaupt verstehen zu wollen (auf alle Fragen die wir die gestellt haben kam nie, rein gar nie, eine tragfähige Antwort) -aber trotzdem mitmischen zu wollen - macht mir klar dass es in Wirklichkeit nicht um die ET geht sondern um eine rein ideologische Debatte, die auf folgendes hinausläuft: Egal was die Faktenlage hermacht, "Wenn's (so) nicht im Koran steht kann es nur falsch sein". Stünde im Koran: Der Mond ist ein Würfel, wär er eben ein Würfel für dich, basta!

 

Und genau das meine ich mit "Betriebsblindheit" oder gar "Ignoranz". Lippenbekenntnisse zur Toleranz ändern an diesem Faktum rein gar nichts.

 

Airmano

Bearbeitet 20. Juni 2014 von airmano

[Peace]

Peace:Zum Beispiel mit dir. Dein Mangel an Kenntnis vermischt mit einem völligen Mangel an Bereitschaft die Argumente der ET überhaupt verstehen zu wollen (auf alle Fragen die wir die gestellt haben kam nie, rein gar nie, eine tragfähige Antwort) -aber trotzdem mitmischen zu wollen - macht mir klar dass es in Wirklichkeit nicht um die ET geht sondern um eine rein ideologische Debatte, die auf folgendes hinausläuft: Egal was die Faktenlage hermacht, "Wenn's (so) nicht im Koran steht kann es nur falsch sein". Stünde im Koran: Der Mond ist ein Würfel, wär er eben ein Würfel für dich, basta!

 

Und genau das meine ich mit "Betriebsblindheit" oder gar "Ignoranz". Lippenbekenntnisse zur Toleranz ändern an diesem Faktum rein gar nichts.

 

Airmano

 

Also airmano, sei nicht ungerecht, was hat das mit Toleranz zu tun, entweder muss ich an die gesamte ET glauben oder bin intolerant oder wie? ich glaube sogar an gewisse Evolution, aber wie das von die Evolutionstheoretiker dargestellt wird, ist für mich noch nicht bewiesen. Du kannst von mir aus glauben an was du willst. Das ist Toleranz.

 

Peace

[airmano]

Denk nach !

 

Airmano

[Gast Suppenkasper]

Suppenkasper: Und was ist Schwerkraft? Das, weswegen der Apfel fällt. Großartig. Die Wissenschaft erklärt das Phänomen nicht, sie beschreibt es. Sie sagt "Ein fallender Apfel auf der Erde beschleunigt im Idealfall im Schnitt mit 9,81 m/s²". Das stimmt auch (in erster Näherung), aber es erklärt das Phänomen nicht. Auch aktuelle, relativistische Modelle können diese Grenze nicht überschreiten.

Wie bereits gesagt, es geht nicht um eine teleologische Beschreibung der Welt. Ich bezweifle sogar das diese Frage überhaupt Sinn macht, da mir nicht klar wäre was diesen "tieferen Zweck" hinter den Dingen überhaupt verursachen sollte obwohl es so schön unsichtbar bleibt. Wir scheinen übrigens deutliche Unterschiede im Gebrauch des Wortes "erklären" zu haben

 

Nicht? Tut mir Leid, dann war habe ich "Die Welt in der wir leben ist eine Folge natürlicher Prozesse" offenbar falsch verstanden. Es klang nämlich so selbstbewusst, da dachte ich für einen Moment, du hättest auch Belege für das, was du behauptest.

Hast du. Die Welt in der wir leben ist Folge natürlicher Prozesse, das sagt nichts über einen etwaigen Hintergrund unseres Startpunktes aus. Wie bereits dargelegt ist das die Grenze der möglichen Erkentniss (im Moment) und jede Aussage darüber ist auf Sand gebaut. Allerdings gibt es ab diesem Startpunkt unseres Horizontes nichts was einen übernatürlichen Prozess benötigen würde. Falls du das anders siehst, bringe mir etwas was nicht über einen natürlichen Prozess erklärbar ist, dann bringe ich dir gerne Belege für meine "Behauptung" das es doch geht.

 

Nein. Aber interessant zu sehen, dass direkt die religiöse Abwehrhaltung eingenommen wird. Grüße.

Oh, das sit keine Abwehrhaltung, das ist nur eine Folge der Anwendung von Ockhams Rasiermesser.

 

Erinnerst du dich noch das ich dich bat mir zu erklären das du noch zeigst wo ich deiner Meinung nach nur Dinge nachplappern würde wie du impliziertest? Ich kann leider kein Beispiel sehen, möchtest du diese versteckte Anschuldigung noch untermauern oder reicht dir die leere Behauptung?

 

@peace

Deine These war das Menschen durch hohen Wohlstand ungläubig werden, dies ist klar widerlegt durch den Umstand das es offensichtlich reiche, gläubige Länder gibt.

Das Menschen sich nach Spiritualität sehnen und die Nase voll haben vom Materialismus sehe ich anders, Daten zum Niedergang religiöser Zugehörigkeit habe ich dir ja gebracht.

Wo du einen Widerspruch liest aus einer gläubigen Industrienation und dem Verlust des Glaubens in Industrienationen an sich hast du nicht mitgedacht. Es wäre ein Widerspruch wenn der Glaube in den USA generell wachsen würde, tut er aber nicht. Die USA schaffen es im Moment weitgehend gläubig zu sein und trotzdem dem normalen Verfall von Religionen in Industrienationen unterworfen zu sein, nur das Startniveau des Glaubens ist höher. In ein paar hundert Jahren wird es da auch vorbei sein mit weitverbreitetem Glauben, u.U.

 

Würdest du mir denn noch erklären wie man durch Wohlstand ungläubig wird und trotzdem verstärkt nach Spiritualität strebt?

 

Hofffend nicht simple Zusammenhänge erklären zu müssen,

Der Suppenkasper

[Peace]

Denk nach !

 

Airmano

 

Denk auch du tief darüber nach. Die Menschen sind alle Geschwister, dann muss es Adam und Eva geben, es gibt keine Affen, die unabhängig voneinander sich zu Menschen entwickelt haben, die Rassenlehre gibt es nicht mehr. Das ist ein Schlag ins Gesicht gegen die ET.

 

Peace

Bearbeitet 21. Juni 2014 von Peace

[Peace]

@peace

Deine These war das Menschen durch hohen Wohlstand ungläubig werden, dies ist klar widerlegt durch den Umstand das es offensichtlich reiche, gläubige Länder gibt.

Das Menschen sich nach Spiritualität sehnen und die Nase voll haben vom Materialismus sehe ich anders, Daten zum Niedergang religiöser Zugehörigkeit habe ich dir ja gebracht.

Wo du einen Widerspruch liest aus einer gläubigen Industrienation und dem Verlust des Glaubens in Industrienationen an sich hast du nicht mitgedacht. Es wäre ein Widerspruch wenn der Glaube in den USA generell wachsen würde, tut er aber nicht. Die USA schaffen es im Moment weitgehend gläubig zu sein und trotzdem dem normalen Verfall von Religionen in Industrienationen unterworfen zu sein, nur das Startniveau des Glaubens ist höher. In ein paar hundert Jahren wird es da auch vorbei sein mit weitverbreitetem Glauben, u.U.

 

Würdest du mir denn noch erklären wie man durch Wohlstand ungläubig wird und trotzdem verstärkt nach Spiritualität strebt?

 

der 20. Jahrhundert war das Zeitalter des Atheismus und die Menschen sehnen sich, unabhängig von religionszugehörigkeit, nach Spiritualität wieder. Das ist, was ich gesagt hab. Und es gint tatsächlich Menschen, die wenn sie mehr Wissen und Wohlstand von Allah bekommen, werden sie dann hochmütig und undankbar gegenüber Allah, aber nicht alle.

 

Peace

[Ticktack]

[...] die Rassenlehre gibt es nicht mehr. Das ist ein Schlag ins Gesicht gegen die ET.

 

Auch hier nochmal: Die Rassenlehre und die Evolutionstheorie sind zwei verschiedene paar Schuhe.

[advocate]

airmano:

Die Frage was (für mich) zufriedenstellend ist, ist irrelevant. Natürlich ist der Gedanke eines (tollen) langen ewigen Lebens durchaus anmachender wie die Aussicht im Boden oder sonstwo zu vergammeln.

Das meine ich nicht. Es geht mir um die Grenzen der wissenschaftlichen Erklärungsmöglichkeiten. Um es auf den Punkt zu bringen: Angenommen, du hättest eine mathematische Theorie, die z.B. das Phänomen "Gravitation" 100%ig beschreiben kann. Sprich: Ich habe einen Satz von Konstanten und Differentialgleichungen und kann, wenn ich die Parameter alle kenne, das Verhalten eines fallenden Steines perfekt abbilden. Wäre diese mathematische Theorie für dich eine 100%ige Erklärung des Phänomens? Oder wärst du meiner Meinung, wenn ich sagen würde, dass diese mathematische Formulierung das Phänomen zwar exakt abbildet, es aber nicht erklärt? Dass es "hinter den Formeln" immernoch das Phänomen "an sich" gibt, und dass dieses Phänomen nach wie vor in der Dunkelheit liegt?

Was deine Trennung von Religion und Gott angeht bin ich auch da durchaus mit dir einig: Ich selbst bin Agnostiker, dies schliesst die Möglichkeit der Existenz eines Gottes ein. Im Gegensatz zu den heutig bestehenden Religionen lässt dieser Gedanke aber auch Modelle wie: "Unser Universum ist ein (Mega-)Computer" (und Gott ist ein Programmierer) oder "Gott ist gar nicht so lieb wie behauptet" (warum soll er es auch sein ?), oder "Gott hat andere Dinge zu tun wie sich um mich zu kümmern" zu.

Mit dieser Einstellung habe ich kein Problem.

Last not least: Naturwissenschaften sind nicht "a priori" atheistisch (Ich kenne persönlich einige religiöse Wissenschaftler).

Das sehe ich anders. Dass es religiöse Naturwissenschaftler gibt stellt da keinen Widerspruch da. Die Naturwissenschaft ist an sich notwendigerweise atheistisch, weil sie notwendigerweise naturalistisch ist. Wenn in den Naturwissenschaften übernatürliche Aspekte einbezogen werden würden, dann würde die naturwissenschaftliche Methodik nicht funktionieren. Man kann z.B. Gott weder mathematisch modellieren, noch final falsifizieren. Deshalb ist "Gott" auch keine wissenschaftliche Annahme. Wer nun einen platten Szientismus vertritt wird sagen, dass Gott damit nicht real sein kann. Aber ich behaupte, dass Menschen, die sich ausschließlich auf naturwissenschaftliche Ergebnisse beziehen, möglicherweise nur einen beschränkten Blick auf das Universum haben. Was nicht bedeutet, dass man wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren sollte (dazu werde ich gleich im Beitrag von Peace noch kommen). Wir wissen, dass Bakterien und Viren Krankheiten auslösen können. Wer weiterhin behauptet, dass es Dämonen sind, ist einfach stur (oder hat sich nicht ausführlich informiert). Peace:

Du kannst definitiv die Religionen mit der Wissenschaft nicht widerlegen.

Es kommt darauf an, wie ernst man das, was die jeweilige Religion behauptet, nimmt. Wenn der Koran behauptet, der Mensch sei direkt (also ohne eine Evolution) aus Lehm erschaffen worden, dann widerspricht das schlicht dem aktuellen Wissensstand der Biologie. Wenn man die Aussagen des Korans jetzt metaphorisch nimmt, dann hast du Recht, dann widersprechen sich Naturwissenschaft und Religion nicht. Wenn man aber davon ausgeht, dass das, was im Koran steht, tatsächlich genau so gemeint ist, dann hat man jetzt ein Problem. Naturwissenschaft kann den grundsätzlichen Glauben an Gott nicht widerlegen, aber sie kann Aussagen der Religionen auf jeden Fall falsifizieren. Suppenkasper:

Ich bezweifle sogar das diese Frage überhaupt Sinn macht, da mir nicht klar wäre was diesen "tieferen Zweck" hinter den Dingen überhaupt verursachen sollte obwohl es so schön unsichtbar bleibt.

Dann auch an dich die selbe Frage wie an airmano. (Siehe meine Frage bzgl. der 100%ig perfekten Gravitationstheorie)

Allerdings gibt es ab diesem Startpunkt unseres Horizontes nichts was einen übernatürlichen Prozess benötigen würde. Falls du das anders siehst, bringe mir etwas was nicht über einen natürlichen Prozess erklärbar ist, dann bringe ich dir gerne Belege für meine "Behauptung" das es doch geht.

Behauptest du, so ein umfassendes Wissen über das Universum zu haben, dass du mir jedes Phänomen naturalistisch einwandfrei erklären (nicht beschreiben ;-) ) kannst? Der Mensch ist schon schräg, hat den Großteil seiner Evolution damit verbracht, in der Savanne rumzustreunen und denkt jetzt, er könne tatsächlich begreifen, was die Welt im Innersten zusammenhält

Erinnerst du dich noch das ich dich bat mir zu erklären das du noch zeigst wo ich deiner Meinung nach nur Dinge nachplappern würde wie du impliziertest?

Meine Frage war nicht rhetorisch, darum auch die Frage nach deinem wissenschaftlichem Hintergrund. Hast du dich beispielsweise ausführlich mit den Herleitungen von physikalischen Theorien beschäftigt? Oder behauptest du, mir das Universum naturalistisch erklären zu können, ohne dies je getan zu haben (Stichwort: Dunning-Kruger-Effekt)? Meine Erfahrung ist, dass viele Atheisten (oder atheistische Agnostiker) viel aggressiver mit naturwissenschaftlichen Theorien gegen Gott argumentieren, als es die Wissenschaftler selbst tun. Woran das wohl liegt? Grüße.

[Peace]

Auch hier nochmal: Die Rassenlehre und die Evolutionstheorie sind zwei verschiedene paar Schuhe.

 

Ich wollte nur erwähnen, dass die Rassenlehre ein Produkt von Darwinismus war, also von der Naturwissenschaft. Da sieht man anhand dieses Beispiel, dass auch die Wissenschaft sich irren kann.

 

Peace

[Gast Suppenkasper]

Suppenkasper: Dann auch an dich die selbe Frage wie an airmano. (Siehe meine Frage bzgl. der 100%ig perfekten Gravitationstheorie)

Behauptest du, so ein umfassendes Wissen über das Universum zu haben, dass du mir jedes Phänomen naturalistisch einwandfrei erklären (nicht beschreiben ;-) ) kannst?

Wie gesagt, ich sehe keinen Grund bisher einen irgendwie gearteten "Hintergrund" in welcher Form du ihn dir vorstellst anzunehmen.

Dass es "hinter den Formeln" immernoch das Phänomen "an sich" gibt, und dass dieses Phänomen nach wie vor in der Dunkelheit liegt?

Was genau wäre den für dich hinter der Gravitation bspw. das Phänomen an sich?

 

Der Mensch ist schon schräg, hat den Großteil seiner Evolution damit verbracht, in der Savanne rumzustreunen und denkt jetzt, er könne tatsächlich begreifen, was die Welt im Innersten zusammenhält Meine Frage war nicht rhetorisch, darum auch die Frage nach deinem wissenschaftlichem Hintergrund.

Studium in politischer Wissenschaft. Was ist dein Hintergrund? Warum annehmen die Welt wäre mehr als eine Summe von Formeln und natürlichen Zusammenhängen? Woher die Vermutung das etwas die Welt "im Innersten zusammenhält"?

 

Hast du dich beispielsweise ausführlich mit den Herleitungen von physikalischen Theorien beschäftigt? Oder behauptest du, mir das Universum naturalistisch erklären zu können, ohne dies je getan zu haben (Stichwort: Dunning-Kruger-Effekt)?

Ich kenne die Grenzen meines eigenen Wissens, allerdings ist mir bisher noch kein naturwissenschaftlicher Punkt untergekommen der nicht entweder so weit ausserhalb unseres Wissens liegen würde das man nichts dazu sagen kann oder andererseits erklärbar war. Einen Grund ein "Phänomen im Hintergrund", was auch immer das sein sollte, anzunehmen habe ich bisher noch nicht gesehen. Allerdings bin ich gerne bereit Neues zu lernen, also erkläre mir warum es ein Phänomen hinter den Dingen gibt und warum meine Vermutung, das sich alles in naturalistische Erklärungen aufdröseln wird, sicher falsch ist.

Ich erkenne noch ganz gut wer mehr weiss in diesem Punkt, kenne die Grenzen meines Wissens und sehe jetzt nicht das ich da so extrem inkompetent wäre (klär mich auf wo ich klar falsch lag, jenseits semantischer Spielereien was "erklären" für uns bedeutet)

 

Meine Erfahrung ist, dass viele Atheisten (oder atheistische Agnostiker) viel aggressiver mit naturwissenschaftlichen Theorien gegen Gott argumentieren, als es die Wissenschaftler selbst tun. Woran das wohl liegt? Grüße.

Weil, wie du selber sagst, die Wissenschaft zu Gott eigentlich keinen direkten Bezug hat. Insofern behandelt ein Wissenschaftler höchstens die naturwissenschaftlichen Aussagen der Religion (Lehm zum Mensch etwa). Dies setzt voraus das er sich überhaupt damit befasst was die Religion sagt.

Wenn man sich die religiöse Zuordnung der Wissenschaftler ansieht erweckt das jedenfalls nicht den Eindruck großer Gläubigkeit in irgendeiner Form.

Sogar bestätigt von Kreationisten:

https://answersingenesis.org/who-is-god/god-is-good/national-academy-of-science-is-godless-to-the-core-survey/

 

Allerdings denke ich du verkennst etwas die Situation von Religionen im Einzelfall. Sicherlich wäre ein absolut nichtinvasiver Gott nicht falsifizierbar, allerdings wird ein Gottesbild wie das im Koran deutlich widerlegt. Wenn du ein Buch hast, das laut eigener Aussage, fehlerfrei ist und direkt von Gott diktiert ist und dann in diesem Buch faktische Fehler aufzeigst (Lehm zu Mensch) triffst du damit eine klare Aussage. Entweder ist die Stelle wörtlich gemeint, dann hast du einen Fehler im Buch, oder die Stelle ist metaphorisch, was die Interpretation jeder anderen Stelle ermöglicht. Dir bleibt also die Wahl zwischen Widerlegung der Religion (dank ihres eigenen Tests) oder eine Lockerung der Gültigkeit koranischer Aussagen (was den Anspruch der Perfektion des Korans widerlegt). Generell stimme ich dir zu das die Wissenschaft nichts zu Gott sagen kann, zu den Inhalten religiöser Lehren, soweit sie reale Dinge beschreiben, jedoch durchaus schon.

 

@peace

der 20. Jahrhundert war das Zeitalter des Atheismus und die Menschen sehnen sich, unabhängig von religionszugehörigkeit, nach Spiritualität wieder.

Demografisch gesehen denke ich kommt das Dicke ende noch

 

Das ist, was ich gesagt hab.

Genau. Das war das was ich dir durch Daten im Bereich sinkende Religiösität widerlegt habe, Das das im Bereich spiritualität steigt hast du bisher nur behauptet, sei so gut und belege es noch.

 

Und es gint tatsächlich Menschen, die wenn sie mehr Wissen und Wohlstand von Allah bekommen, werden sie dann hochmütig und undankbar gegenüber Allah, aber nicht alle.

Wer bekommt den nachweislich Wissen und Wohlstand? Gibt es auch welche die sich sowas selber erarbeiten? Warum gibt Allah Menschen Wohlstand wenn er weiss das sie dann ungläubig werden und er sie nachher foltern muss? Will er die foltern, ich dachte er wäre barmherzig? Wovon hängt es ab ob jemand undankbar wird? Fragen über Fragen...

 

Bis voraussichtlich Montag

Der Suppenkasper