Evolutionstheorie (Das Ende des Darwinismus)

[Gast]

@ Beyzaade

 

Hallo,

 

schöner Name, was bedeutet er?

 

Falls die Arbeit an deinem Szenario dir Zeit läßt, kannst du dich ja auch an unserer Diskussion über den Artikel von Smith: Patterns of Dental Development in Homo, Australopithecus, Pan, and Gorilla beteiligen. Wobei ich einsehe, daß die Zeit drängt, wenn es mit den 70 000 Oskars was werden soll. Aber du kannst ja statt dessen schon hin und wieder kleine Kostproben aus deiner Arbeit vorstellten. Hollywood könnte sicher frischen Wind vertragen.

 

freundliche Grüsse

 

brothrasko

[Webmaster]

@brothrasko

 

Man brauchte nur ausnahmslos alle Wissenschaftler befragen, was sie von der Evolutionstheorie halten. Am einfachsten wäre eine simple ja/nein-Frage. Dann ließe sich das Ergebnis in Prozenten ausdrücken.

 

Nein! Nein! Nein! Und nochmals Nein! Kein Soziologe der Welt würde jemals so einen blöden Fragebogen herstellen und die sind es nun´mal, die Statistiken liefern. So eine Frage hat überhaupt keine Validität. Sie ist nicht Reliabel, also zuverlässig. Da die Variable latent ist. Also nicht sichtbar, für den Laien: es ist ein theoretisches Konstrukt. Ich weiß nicht, was du studierst, aber mach du deinen Job und ich mache meinen Job als Soziologe!!!!

 

Sehe dir doch nur einmal an wie die Artikel von Oxnard und Smith aufgebaut sind. Hier hast du zwei praktische Beispiele, wie wissenschaftliche Literatur aussieht. Da gibt es kaum etwas zu bemängeln.

 

Wenn du die Artikel gelesen hast, können wir ja endlich in die Diskussion einsteigen. Es macht mir einfach keine Spaß, und dir sicherlich auch nicht, auf solche Kindereien einzugehen.

 

Da muß doch mehr drin sein in einer Diskussion, als immer nur Parolen zu klopfen.

 

Das sehe ich genau so! Ich kann Polemik nicht leiden.

 

Aber mein Angebot über den Aufsatz von Smith zu diskutieren steht natürlich weiter. Danach können wir uns den Oxnard vornehmen.

 

Dies entspricht auch meinem Willen. Wenn du komplett fertig mit diesen Artikeln bist, könnten wir theoretisch schon loslegen. Falls du die Diskussion in 2 Stunden nicht beginnen kannst, würde ich bitten, mit der Diskussion 5 Wochen zu warten, da ich leider heute Nacht in eine Internetfreie Zone fliege, wie du es vielleicht in einem anderen Thread gelesen hast. Falls aber einer der anderen Forum-Mitglieder diese Artikel gelesen haben, könnt ihr natürlich auch ohne mich diskutieren, ansonsten würde ich dich, brothrasko bitten, 5 Wochen zu warten, auch wenn das wirklich eine lange Zeit ist, aber ich kann leider nicht anders.....

 

@Adem

 

Ich verstehe nicht, als was dieser Zitat von dir als Argument gelten soll. Kannst du das bitte weiter ausbreiten:

Dass die ET in fasst allen Schulen und Unis in BRD gelehrt wird, reicht für dich als ARGUMENT.

 

@beyzaade

 

Bruder, ich glaube nicht, das uns das einen Schritt weiterbringt. Aber ich würde gerne eine Rolle in deinem Film bekommen.

 

Grüße an alle

Wünsche euch allen einen schönen Sommer

Cemil

[Gast]

Hallo Cemil

 

Nun, was Soziologen so alles für Fragebögen erstellen, wenn es um Aufträge z. B. der Werbeindustrie geht müsstest du eigentlich am besten wissen. Aber laß uns mit diesen Kindereien vielleicht wirklich aufhören. Und lass uns keine Schnellschüsse veranstalten. Es hat millionen Jahre gedauert bis aus kleinen pelzigen Isektenfressern Kreationisten und Evolutionisten wurden, die sich darüber in den Haaren liegen, ob es millionen Jahre gedauert hat bis aus kleinen pelzigen Insektenfressern Kreationisten und Evolutionisten wurden. Allerdings dürfte es noch etwas länger dauern, da ich in 5 Wochen für eine Weile auf einer Grabung bin, wohl dann bis zum Semesterbeginn Mitte Oktober.

 

Also kann ich dir nur noch eine gute Reise wünschen und einen schönen Aufenthalt. Ich nehme an du fährst in die Türkei. Darf man fragen wohin dort.

 

freundliche Grüsse

 

brothrasko

[Adem]

@Brothrasko

 

siehst du, jetzt bleibt dir nichts mehr übrig als nur noch zu beleidigen.

 

Nein auf keinen Fall. Mein Text war grammatisch falsch. Ich wollte dich nicht beleidigen. Ich beleidige nie. Tut mir Leid, mit Altes Haus hatteich nicht böse gemeint. Sorry

 

und diesen Verdacht hatte ich schon länger,weder den Aufsatz von Oxnard noch den von Smith kennst,

 

Es gibt tausende Wisenschaftler. Muss man alle kennen?

Und wenn schon, dann klär mich doch bitte auf! Aber polemik treiben ist leichter für dich.

 

dich gar nicht auf weitere Diskussionen einlassen kannst und jetzt auf so billige Art versuchst dich aus der Afäre zu ziehen.

 

Du treibst gerade wieder polemik.

 

Hast du schon daran gedacht was für ein Bild ihr hier as Kämpfer gegen den atheistischen Darwinismus abgebt?

 

Hast du schon daran gedacht was für ein Bild du hier als Kämpfer für den atheistischen Darwinismus abgebt?

 

Ja mein Guter, ihr habt es hier nicht mit einem zu tuen der bloß Sprüche und Parolen klopft.

 

Bisher hab ich nichts ausser Parolen und Sprüche gesehen!

 

Arten wären keine starren einmal geschaffenen und dann unveränderlichen Gebilde erhob sich das wütende Geschrei der Kreationisten. Die hießen damals bloß noch nicht so. Ihre Argumente waren die gleichen wie eure heute: klopfen auf alte staubige Bücher, beschimpfen und der Versuch den anderen lächerlich zu machen, die Menschen mit Lügen, Verdrehungen und den hinterhältigsten Tricks gegen die Andersdenkenden aufzuhetzen und natürlich auch der Versuch ihre Gegner mit Hilfe staatlicher Macht mundtot zu machen.

 

Liebe Brothrasko, bisher hast du keine Belege gestellt. Und keine Argumente. Ich habe dir bzw Kurt mehrere Fragen gestellt. Auf keine bist du eingegangen.

Spart dir diese lange Sätzte bitte für handbare und nützlichere Sachen und Argumente!

 

Ausserdem es gibt viele Evoulutionisten und Kreationisten. Smith ist schließlich einer von denen, oder ist er eine Bekannte von dir!

 

 

Ich bereite dir eine ausführliche Antwort über ET bzw SET. Da werde ich dir auch WISSENSCHAFTLICHE Fragen fragen.

Dann werden wir sehen was du wirklich kannst.

Mit solchen Wörterspielen habe ich keine Zeit zu verlieren.

 

 

mfG

 

Adem

 

 

 

[Kudsi]

Selâmün aleyküm und Grüß Gott!

 

Ich empfehle allen das Buch Evolution - Ein kritisches Lehrbuch von Reinhard Junker und Siegfried Scherer. In dem Buch wird über die Evolutionstheorie abgehandelt.

 

Zu bestellen unter:

 

http://www.wort-und-wissen.de/lehrbuch/main.html

 

[Adem]

Bruder,

 

Ich habe viele Bücher über die ET gelesen. Was ich gesehen habe ist dass für die ET keine Beweise gibt.Dass es im Gegenteil viele Gegenbeweise gibt. Aber diese Art und Weise zu diskutieren hat für mich langsam keinen Sinn mehr.

Denn Glaube an Allah ist nicht NUR eine Beweis oder Argumentssache!

Beweise sind nur dazu die Einzelnen Bezweiflungen abzuwischen. Unser Religion beruht auf eine OFFENBARUNG und es ist auch zusätzlich noch logisch und lehnt den Verstand nicht ab.

 

Was ich noch zusätzlich bemerkt habe ist dass die Glaube von inneren Willen und Gott abhängt.

Als ein Muslim müsste man eigentlich keinen Ungläubigen hinterherlaufen, da unser Religion zu wertvoll ist.

So wertvoll dass man ihm hinterherlaufen müsste.

 

Man hat uns ehrlich gesagt in die Sache hereingezogen, dass die wissenschaftliche und westliche Philosopie oder Gedankensweise eigentlich unparteisch ist. Aber diese angeblich wissenschaftliche Einstellung ist nicht neutral.

Jede Bewegung auf dieser Erde beruht auf eine Ideologie bzw Philosopie. Und keine Philosopie ist mit den anderen nicht übereinstimmend. Es gibt kein Philosop der mit seinen Leben zufrieden war! Deswegen schlage ich vor mit unseren struktiven Glaube etwas anzufangen und die sämtlichen Philosopien nicht ins Betracht zu ziehen.

 

Wenn wir uns mit der Existenz Gottes auseinander setzen wollen, bin ich der Meinung, dass eigentlich die Abhandlung über die Natur von Said Nursi VOLLKOMMEN ausreicht! Die Logig in dieser Abhandlung ist nicht abzuschreiten.

Viele haben Dank dieser Abhandlung Ateismus aufgegeb, im Gegenteil dazu gab es sehr wenige mit antidarwinistischen Argumenten jemanden zu überzeugen. Harun Yahya zB schrieb tausende Sachen (logische) über die ET dazu löste er nur Aufregung ab.

Wir brauchen unsere Religion niemals mit irgendwelche philosophische Beiträge zu anzureichern.

 

selamunaleykum

 

Adem

[Gast]

Der Mensch kann nicht ein DENKENDES TIER sein. Darwin muss komische Vorstellungen gehabt haben.

[Webmaster]

Hallo David,

 

den Grundstein seiner Ideen entwickelte Darwin bei einer 5jährigen Expedition an Bord des Schiffes H.M.S. Beagle. Dabei untersuchte er die Natur und die Lebewesen. Bei einer Expedition auf den Galapagos Inseln faszinierten ihn bestimmte Finken, deren, nach seiner Auffassung, verschiedene Schnabelformen das Ergebnis einer Evolution, einer Anpassung an die Umwelt sei. Er entwickelte diese Idee weiter und kam zum Schluss, dass sich die Lebensformen durch Anpassung in den Lebensraum gebildet hatten. Demnach sei nicht Gott der Schöpfer, sondern die Schöpfung sei das Ergebnis von Anpassungen. Die materialistische Wissenschaft unterstützte ihm bei diesem Gedanken. Seine Theorie basiert auf keinem wissenschaftlichem Experiment, sondern ist reine Einbildung.

[Gast]

@ David

 

Der Mensch kann nicht ein DENKENDES TIER sein. Darwin muss komische Vorstellungen gehabt haben.

 

Und was ist deine Meinung zu Tieren, die nachweislich denken können, ja sogar die Sprache der Menschen verstehen können u. entsprechende Bitten od. Befehle ausführen können?

 

V.G.

Kurt

 

[Adem]

@kurt

 

Und was ist deine Meinung zu Tieren, die nachweislich denken können, ja sogar die Sprache der Menschen verstehen können u. entsprechende Bitten od. Befehle ausführen können?

 

 

Ich bin echt neugierig darauf, wo du die Information hast, dass Tiere die Sprache der Menschen verstehen können. Entspechende Befehle ausführen hat mit einer Verständnis nichts zu tun. Reflexe haben mit Verständnis nichts zu tun. Tiere können lernen, aber nicht wie Menschen. Denn die Erzieher von Tieren benutzen die einige Eigenschaften der Tiere um Ihnen etwas beizubringen, wie zB Durst oder hunger oder sexuelle Neigungen der Tiere. Tiere machen nichts bewusst. Es wird einfach eine Gewohnheit. Manschmal sagt man dass die Tiere denken. Aber das ist nicht absichtlich im wissenschaftlichen Sinne gemeint worden.

 

Adem

 

[Gast]

Ach Adem, wer nicht sehen will, der wird auch nicht sehen, aber zu deiner Information folgender Link:

 

****************

 

In den 90ern habe ich über Kanzi 2 Dokumentationen gesehen u. dort wurde zB unter anderem vorgeführt, daß dieser Bonobo zugerufene Befehle/Bitten richtig ausführte, wobei Kanzi in einem anderen Raum war (kein Labor, sondern eingerichteter Raum mit vielen Möglichkeiten des agierens) als seine Betreuerin, so daß er keinerlei visuelle Information (Gestik etc.) hatte. Kanzi hat einen Wortschatz u. ein entsprechendes geistiges Verständnis dafür wie ein 3 bis 5-jähriges Menschenkind.

 

Es gibt inzwischen viele Beispiele aus der Primatenforschung (zB wild lebende Schimpansen od. die Schneemakaken in Japan), welche die These vom dummen u. instinkgesteuerten Tier widerlegen, zumal hier ein trainierender Betreuer gänzlich fehlt.

 

V.G.

Kurt

[Gast]

Hallo,

 

auf die Schnelle nur ein paar Kurzinfos:

 

Werkzeugherstellung und Werkzeuggebrauch beim gemeinen Schimpansen (Pan troglodytes)

 

Die Schimpansen im Tai-Nationalpark fertigen ihre Werkzeuge vor dem Gebrauch an, sehen damit also ihre Verwendung voraus, stellen sie gezielt auf einen Zweck her. Bei den zum Fang von Insekten verwendeten Stöcken variiert die Form je nach Art des Insekts. Werkzeuge werden häufig über längere Strecken zum Einsatzort getragen.

Zum Aufschlagen harter Nüsse verwenden die selben Schimpansen Steinwerkzeuge, die denen, deren Gebrauch den ersten Hominini (habilis, rudolfensis, vielleicht auch doch schon Australopithecus?) zugeschrieben wird, auffallend ähneln. Bemerkenswert dabei ist, dass Größe und Konsistenz des Werkzeuges in den meisten Fällen der zu gewinnenden Nahrung entspricht. Letzteres entspricht ungefähr der intellektuellen Leistung eines neunjährigen Kindes.

Werkzeuggebrauch konnte bei allen Mitgliedern der beobachteten Gruppe festgestellt werden. Die Fähigkeit dazu erlernen diese Primaten im Alter von ca. 3 Jahren von ihren Müttern. Interessant ist, dass die Weibchen in der Werkzeugverwendung bedeutend geschickter als die Männchen sind.

 

Sprache

 

Schimpansen beherrschen einige Voraussetzungen für komplexere Kommunikation. Sie sind in der Lage abstrakte Bedeutungen mit Symbolen zu verbinden. Sie können diese Symbole in neuen Situationen verwenden. Diskutiert wird, ob sie bereits ein syntaktisches Verständnis besitzen. Sie sind in der Lage Zwei-Symbol-Kombinationen selbst zu bilden und bis zu einem gewissen Grad den Verlauf menschlicher Sprache (Englisch) richtig zu interpretieren.

 

nach: W. Henke und H. Rothe, Stammesgeschichte des Menschen, 1998, 78-81

 

 

 

freundliche Grüße

 

brothrasko

 

 

PS: Das nun schon lange ausstehende Statement zu Smith folgt in Kürze

 

 

 

[Gast]

Hallo

 

Hab mich lange nicht gemeldet, vielleicht wollte ich auch erst nicht mehr – aber na ja. Jedenfalls wollte ich das hier nun doch nicht völlig umsonst geschrieben haben – aber Vorsicht, relativ lang:

 

Yahya schreibt unter Anderem zum Thema Australopithecus/Menschwerdung:

„Die detaillierte Analyse der amerikanischen Anthropologin Holly Smith über die Zähne des Australopithecus von 1994 haben wieder bewiesen, dass der Australopithecus eine Affenart ist.“

Als Quelle gibt er an: American Journal of Physical Antropology, 94 1994, 307-325

Abgesehen davon, daß niemand ernsthaft die Klassifizierung der Australopithecinen als Affen bestreitet, sieht es für den, der sich die Mühe macht, wenigstens nachzusehen, was denn so in den Fußnoten steht, dann alles sehr wissenschaftlich aus. Wer aber macht sich die Mühe nachzuprüfen, ob denn wirklich die Aussage Yahyas mit der des Aufsatzes von Smith übereinstimmt? Schließlich gibt es das „Journal“ nicht in jeder Bibliothek. Hier also eine kleine Inhaltsangabe besagten Aufsatzes:

Smith stellt in ihrem Artikel eine Form der Diskriminanzanalyse vor (ähnliches verwendet man zur Geschlechts- und Altersbestimmung an menschlichem Skelettmaterial), mit der es möglich ist, eine Vielzahl untersuchter Merkmale – in diesem Fall am Gebiß eines Individuums – in einem einzigen Zahlenwert auszudrücken. Dieser läßt sich dann wieder auf der x-Achse eines x/y-Diagramms einordnen. Die y-Achse steht für die Anzahl der untersuchten Individuen.

Gegenstand war die Zahnentwicklung bei Menschen, Affen und hominiden Fossilien (konkret: Homo neandertalensis, Homo habilis, Australopithecus). Die Ausbildung eines voll entwickelten Gebisses ist bei rezenten Menschenaffen früher abgeschlossen als beim Menschen. Der lange Entwicklungszeitraum vom Kind zum Erwachsenen voll ausgebildeten Individuum gilt als typisch menschlich und im Laufe des Evolutionsprozesses herausgebildet. Würden die oben genannten Fossilien eine wie immer geartete Zwischenstellung zwischen Mensch und Affe einnehmen, müßte sich das in den Ergebnissen der Untersuchung ausdrücken.

Die Probleme dabei, die auch Smith – wie es eine Forderung wissenschaftlicher Seriosität ist – darstellt, sind die Grundlegenden jeder Statistik. Je größer die Gruppe der Untersuchten Individuen, um so genauer das Ergebnis. Für den Menschen standen ihr die Untersuchungsergebnisse von etwa 130 südafrikanischen Jugendlichen zur Verfügung, für die rezenten Affen ca. 30, Australopithecus und Homo neandertalensis waren wohl mit je 3 Objekten vertreten, Homo erectus mit einem vollständigen Kiefer und Homo habilis nur mit einem Oberkiefer (was problematisch ist, jedoch wies Smith darauf besonders hin). Allgemein also, je weniger Material untersucht werden konnte, desto geringer ist seine Aussagekraft für allgemeingültige Aussagen. Eine weitere Problematik besteht darin, das hier ja nur die Entwicklung des Gebisses, nicht dessen Form oder gar Merkmale am übrigen Schädel und Skelett (Hirnvolumen, Form des Gebisses, Lage des Hinterhauptloches, Form der Wirbelsäule, Form des Oberschenkelhalses, Hände und Füße) untersucht werden, was den allgemeinen Aussagewert noch einmal einschränkt. Es wäre aber durchaus möglich aus dem smithschen Verfahren eine erweiterte Diskriminazanalyse zu entwickeln, die alle erfaßbaren Merkmale einbezieht und entsprechend wichtet.

(Anmerken muß ich, daß ich mir den Artikel leider nicht kopiert habe, die Zahlen also gerundet sind, jedoch nicht wesentlich von den angegebenen abweichen.)

Im Ergebnis - Smith betrachtet dies als ein Beispiel für die Nützlichkeit ihrer Methode - entsteht ein Diagramm, auf dessen x-Achse zwei größere Hügel liegen, die sich an ihren gegenüberliegenden Hängen leicht überschneiden. Es handelt sich dabei um die Ergebnisse der untersuchten Menschen und Affen. Auf Grund der kleineren Anzahl der untersuchten rezenten Affen sind die Hänge des entsprechenden Hügels weniger geglättet, auch treten Einzelne Ausreißer auf. Ein solches Bild war zu erwarten, da die Merkmale von Gruppen und auch Populationen sich in der Regel um einen Mittelwert gruppieren, die Varianz aber auch zu deutlich davon abweichenden Ergebnissen in abnehmender Zahl führt.

Wo liegen nun die wenigen untersuchten Fossilien? Homo neandertalensis und erectus bewegt sich im Bereich des Mittelwertes der menschlichen Population, Habilis und Australopithecus liegen dazwischen, deutlich über dem äffischen Mittelwert, aber eher zu diesem orientiert als zum menschlichen. Graphische Berge können sie selbstverständlich nicht bilden.

Bei aller schon angeführten Problematik ergibt sich also ein Bild, das den Aussagen der Paläoanthropologie nicht widerspricht. Die Stellung der Australopithecinen innerhalb der Menschwerdung wird seit Jahrzehnten lebhaft und kontrovers diskutiert. Durch immer weiteres Fundmaterial, gerade in den letzten Jahrzehnten, haben diese Diskussionen noch an Intensität zugenommen. Wenigstens 12 Theorien über die Einordnung des „Südaffen“ stehen zur Debatte, die auch in naher Zukunft nicht abgeschlossen sein wird. Und das ist in der wissenschaftlichen Welt normal und „gut so“. Die derzeit vorherrschende Tendenz ist den „Südaffen“ als Nebenzweig des menschlichen Stammbaumes anzusehen.

 

 

freundliche Grüße

 

 

brothrasko

 

 

PS: Sollte hier jemand mitschreiben oder lesen, der im „Abendstern“ unter anderem Namen auf diesen Artikel reagierte – ich verzeihe ihm (er weis dann schon was ich damit meine).

 

 

 

 

[Webmaster]

Einigen Leuten bringt anscheinend Darwinismus immer noch Knete in die Kohle. Die Theorie Darwins wurde zu einer Ideologie. Für viele wurde es zur Legitimation ihres Atheismus. Für wieder andere sogenannte Wissenschaftler war es eine gute Geldquelle. Die Theorie musste weiter bestehen. So versammelten 1941 viele Wissenschaftler auf einem Treffen, dass von der Geological Society of America veranstaltet wurde und versuchten Wege zu finden, die Theorie Darwins weiter aufrechtzuerhalten. Es wurde eine neue These entwickelt: Mutation. Die Lebewesen seien durch zufällige Mutationen entstanden. Somit entstand in kurzer Zeit der Neo-Darwinismus, eine abgewandelte Form des Darwinismus. Als Gründer dieser Theorie gelten Ernst Mayr, Theodosius Dobzhansky und Julian Huxley.

 

Zu Beginn der 70er Jahre wurde eine neue These in den Raum geworfen. Niles Eldredge und Stephen Jay Gould behaupteten, dass Evolution nicht als Ergebnis kleiner Abweichungen, sondern in der Form plötzlicher großer Veränderungen stattfand. Ihre Behauptung wurde als unterbrochene Equilibrium bekannt. Durch dieses Modell sollte erklärt werden, warum die Verbindungsglieder zwischen den verschiedenen Spezien fehlen. Auch diese Idee wurde schnell verworfen, da es nicht in der Lage war zu erklären, wie urplötzlich ein Vogel aus einem Reptilinienei kroch.

 

Wenn ich lese, dass immer noch Experimente oder Wenigstens 12 Theorien über die Einordnung des Südaffen stehen zur Debatte, die auch in naher Zukunft nicht abgeschlossen sein wird. wird mir echt schlecht!

 

[Gast]

@ Alle

 

Es ist schon seltsam, auch in diesem Thread wurde ein Link von mir zensiert. Offensichtlich sind tatsächliche wissenschaftliche Erkenntnisse hier in diesem Forum nicht erwünscht. Warum wohl?

 

V.G.

Kurt

[Gast]

Hallo,

 

und das gewöhne ich mir genau so wenig ab wie die Grüße am Ende eines Postings. Soviel Zeit sollte wenigstens sein – auch wenn man Webmaster ist. Allerdings scheint es dir an Zeit generell zu fehlen, denn weder beschäftigst du dich intensiver mit der Thematik über die du diskutieren willst, noch gehst du auf das, was andere sagen überhaupt ein. Nein, dir wird einfach schlecht. Passiert dir das jedes Mal, wenn etwas an dich herangetragen wird, das einen etwas größeren Aufwand verlangt als das zusammenstellen vorgefertigter Textbausteine.

 

Aber vielleicht willst du gar nicht über die Evolution (mit mir bitte nur über die des Menschen – fällt noch in mein Fachgebiet) diskutieren. Dann sag das doch einfach. Was ist denn so schwer dabei? Es ist doch keine Schande davon nicht viel zu verstehen. Denkst du, ich würde mich über Islamwissenschaft auslassen. Da fehlt mir doch auch die Zeit, mich so intensiv damit zu befassen, um wenigstens einen allgemeinen Überblick zu bekommen.

 

Na ja, ich mach mir hier so langsam vom Hof. Substanzielles ist nicht gekommen. Irgendwie hatte ich mir eine anregendere Diskussion vorgestellt. So isses halt: die einen arbeiten (bringt dann aber auch ideellen Gewinn) und andere geben sich mit Textbausteinen und vorfabrizierten Meinungen zufrieden...

 

 

 

schulterzuckende Grüße

 

brothrasko

 

[Gast]

@Kurt&Brothrasko

 

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[Gast]

@ cankusum

 

Darf od. muß ich deine Grinserei als Zustimmung für die erfolgte Zensur verstehen? Falls ja, dann sehe ich mich gezwungen, meine liberale Einstellung gegenüber Muslime grundsätzlich zu überdenken.

 

V.G.

Kurt

[Webmaster]

@Broothrasko

 

Tut mir leid, Broothrasko. Wie du selber schon gemerkt hast, stehe ich unter Zeitdruck und kann leider nicht mehr so oft mitschreiben. Aber ich lese mir die Einträge durch. Habe in einem Monat meine Prüfungen. So würde ich dich bitten, etwas zu warten, so wie ich über 2 Monate auf deine Antwort gewartet habe. Das ist doch wohl das wenigste, was ich verlangen kann oder?

 

Mit freundlichen Grüßen und ein guten gesunden Rutsch ins neue Jahr

 

Cemil Sahinöz

The Webmaster

 

@Kurt

 

und noch einmal:

 

Da du die türkischen Diskussionen nicht mitverfolgen kannst, weiß du natürlich nicht, dass wir untereinander beschlossen haben, alle möglichen Links aus den Forumeinträgen zu löschen, auch islamische. Das hat also nichts mit deinen Einträgen zu tun.

 

 

Mit freundlichen Grüßen und ein guten gesunden Rutsch ins neue Jahr

 

Cemil Sahinöz

The Webmaster

 

[Gast]

@ Cemil

 

halt mich nicht für dumm (siehe im Thread Zensur im Forum oder Linkverbot? )

 

Kurt

[Gast]

Hallo Cemil,

 

erst mal wünsch ich dir viel Erfolg bei deinen Prüfungen. Das die vorgehen dürfte ja klar sein. Was die zwei Monate angeht, so sollte mir das wirklich peinlich sein, wenn es auch im für Archäologen normalen unterem Rahmen liegt. (Da braucht es für Antworten auf Aufsätze manchmal zehn! Jahre und dauert es noch einmal genau so lange bis die Rückantwort eintrifft – wenn sie nicht gestorben sind...).

 

Bitte verwechsle mein plötzliches Wiederauftauchen nicht mit drängeln auf Antwort. Irgendwie sah ich es als Pflicht an, doch noch diesen Aufsatz hier unterzubringen, da ich es ja versprochen hatte. Allerdings habe ich eben so meine Zweifel, ob ein Diskussion hier überhaupt einen Sinn macht. Du hattest zu Anfang sehr richtig gefordert, diese auf wissenschaftlicher Grundlage zu führen. Dazu wären aber erst einmal Grundlagen nötig. Ferner wäre es notwendig, rein ideologisch geprägte Äußerungen von reinen Fakten zu trennen, sich auf eine bestimmte Aussage zu konzentrieren und diese tiefer auszuloten. Aber ich wiederhole mich, und das wesentliche wurde ja schon in meinem letzten Posting gesagt.

 

Also bleibt mir nur auch dir einen guten Rutsch ins Neue, Gesundheit und Erfolg zu wünschen

 

 

brothrasko

 

[Webmaster]

Hallo brothrasko,

 

ich denke, wir sind einig daß diese Diskussion wissenschaftlich geführt werden muß. Ich hoffe, dass dies auch bald geschehen wird. Nur noch etwas Geduld! Ende Januar bin ich wieder aktiv mit langen Einträgen mit dabei.

Inzwischen kannst du uns doch von deiner Expedition erzählen. Mich würde es auf jeden Fall interessieren.

 

Mit freundlichen Grüßen

Cemil

[Gast]

Hallo Cemil,

 

lass dir ruhig Zeit. So drängt alles nicht. Auf die Länge der Beiträge kommt es ja auch nicht unbedingt an. Ich muss bloß immer dann mit den Schultern zucken, wenn nur Parolen ohne Hintergrund erscheinen und bloße Behauptungen, ganz abgesehen von auswendig gelernten Sprüchen oder Grinsekugelansammlungen die die gesamte Seite lahm legen.

 

(Wer Lust hat etwas über eine archäologische Grabung zu erfahren, der kann jetzt weiter lesen. Mit dem sonstigen Inhalt des Threats hat sie nichts zu tun)

 

Eine „Expedition“ war es natürlich nicht. Und sie war so unspektakulär wie wohl die meisten Grabungen auf der Welt – jedenfalls für den Außenstehenden. Archäologinnen tragen nun mal keine Pistolen im Holster und ihre männlichen Gegenstücken wüssten auch nicht, was sie mit der Peitsche im Gürtel anfangen sollten. Denkt man an Archäologen, stellt man sie sich meist unter südlicher Sonne vor, möglichst mit den Pyramiden im Hintergrund und den Taschen voller geheimnisvoller Schätze.

Naja, südlich von Schwerin in Mecklenburg gibt es nur flaches Land und Mitte Oktober Nachtfrost. Da fängt der zehnstündige Arbeitstag damit an, dass die vereisten Windschutzscheiben der Autos freigekratzt werden müssen. Abends decken wir die Grabungsfläche mit großen Plastbahnen ab, für den Fall das es in der Nacht regnet. Regnet es dann, sammelt sich das Wasser dort, wo sich unter den Planen von uns freigelegte Sachen befinden. Die erste Arbeit ist dann also mit klammen Fingern und noch ziemlich müde Wasser schöpfen. Die Felder rundum liegen dann noch im herbstlichen Frühnebel. Die großen Planen sind kalt, manchmal mit einer dünnen Eisschicht darunter, nass und schmutzig. So beginnt der Tag. Gegen 9:00 Uhr beginnt die Sonne etwas zu wärmen. Dann kann man vielleicht auch den ersten Pullover ausziehen.

 

Anfang der 90ger wurden hier beim Bau einer Erdgastrasse Siedlungsreste gefunden. Das ist in der Gegend nicht ungewöhnlich. In Mecklenburg reicht das Fundspektrum von Hinterlassenschaften mittelsteinzeitlicher Jäger über jungsteinzeitliche Bauern bis hin zu den Slawen des frühen Mittelalters und den dann mit der deutschen Ostexpansion vordringenden Siedlern.

Die Menschen nutzen für ihren Hausbau normalerweise immer das ihnen in der Natur zur Verfügung stehende Material. In den südlicheren Ländern, z.B. in der Türkei wurden die Häuser seit alters her oft aus ungebrannten Lehmziegeln über einem Steinsockel errichtet. An dafür günstigen Bruchsteinen mangelt es oft in unseren Breiten und Lehmziegel halten dem feuchten Klima im Norden nicht stand. Unsere Vorfahren oder Vormieter, wie man es nimmt, hoben Gruben aus und setzten zurechtgehauene Pfähle in diese. Die Gruben rund um die Pfähle wurden wieder zugeschüttet und die Pfosten trugen das Dach und bildeten gleichzeitig das Gerüst für die Wände. Die Zwischenräume kleidete man mit Flechtwerk aus, bewarf dieses von innen und außen mit Lehm – und fertig war das Haus. So eine Konstruktion hielt 20 oder 30 Jahre, dann errichteten die Leute ein Neues. So war es mit den Häusern der ersten Bauern in Mitteleuropa vor gut 7000 Jahren und so war es bis ins Mittelalter hinein.

Was bleibt von so einem Haus übrig? Nur die Spuren der Pfosten im sandigen Boden. Wo einst die Gruben ausgehoben wurden ist ein dunkler Fleck zu erkennen, der sich gegenüber dem helleren sandigen Boden deutlich abhebt. Ist ein Platz sehr lange besiedelt, so kann es geschehen, dass man vor einem heillosen Wirrwarr kleinerer und größerer dunkler Flecken steht. Wir hatten Glück. An unserem Ort scheinen die Menschen nur ein oder zwei Generationen gesiedelt zu haben. So waren die Grundrisse der Häuser vollkommen klar zu erkennen. Sie werden durch den regelmäßigen Verlauf der Pfostenlochreihen angezeigt. Diese geben nicht nur Aufschluss über die Größe und Form der Gebäude, sondern auch über ihre innere Unterteilung. Aus der Stellung der Pfosten im inneren kann man noch Rückschlüsse über die damalige Dachkonstruktion ziehen. Und wie sich auch heute noch die Bauweise von Bauernhäusern in Friesland von denen in Bayern unterscheidet, so war es auch damals. Jedes Volk und jede Zeit hat ihre ganz eigene Tradition. Unsere Häuser z.B. sind langgestreckt, mit ganz leicht nach außen gewölbten Längsseiten. Der Zugang könnte sich an diesen Längsseiten befunden haben. Hier liegt auch ein auffallend schmaler Korridor. Fast identische Grundrisse fanden sich schon vorher in Nordostdeutschland.

Unser größtes Problem ist es jedoch festzustellen, wann genau diese Siedlung bestanden hatte. Wie ich schon sagte, dass Land dort oben ist flach und oft weht ein kräftiger Wind. Mal weht der einen Teil des Bodens davon, dann trägt er neuen heran, der Pflug geht darüber. Kurz gesagt, das Bodenniveau (wir sagen Laufhorizont dazu) auf dem die Menschen damals lebten ist verschwunden. Und damit auch die Sachen die sie vielleicht zufällig verloren oder die Scherben zerbrochener Tongefäße, die sie achtlos in die Erde traten. Gut ist es dann, wenn man Abfallgruben findet. Das sind die wahren Schatzhäuser der Archäologie. Hier wurde, wie ja auch heute, alles reingeschmissen was man nicht mehr brauchte. Scherben, Knochen von Mahlzeiten, selbst zerbrochene Messer, mit denen kein Schmied mehr etwas anfangen konnte. Wichtig sind vor allen Dingen die Scherben von Tongefäßen. An hand derer kann man ziemlich genau datieren. Hier ist es wie mit den Hausgrundrissen. Jede Kultur hat ihre eigene Art Gefäße zu formen und zu verzieren. Bloß fanden wir auch keine Müllgrube. Manchmal jedoch gelangen auch ein paar Gegenstände in die Löcher der Pfosten wenn diese eingegraben werden. So hatten wir wenigstens noch ein paar, allerdings stark verwittert Scherben. Diese deuteten in die Zeit der beginnenden Völkerwanderung. Dazu kam dann noch ein völlig unscheinbarer dreieckiger Gegenstand mit einem kleinen Loch an einer seiner Ecken, so dass man ihn z.B. als Anhänger tragen könnte. Wichtig war hier das Material aus dem er bestand. Er war aus einer Terra-Sigilata-Scherbe gefeilt. Terra Sigilata aber war das römische Luxusgeschirr. Wer damals, auch in Germanien, etwas auf sich hielt und es sich leisten konnte – oder auf einem Raubzug erbeuten – der hatte etwas davon. Das römische Reich lag nun weit ab von Mecklenburg und die Menschen dort waren vielleicht auch nicht besonders wohlhabend oder unternehmend. Vielleicht mussten sie sich mit einer zum Anhänger umgearbeiteten Scherbe begnügen, um wenigstens etwas vom Glanz Roms, von dem sie sicher durch wundersame Erzählungen erfahren hatten, abzubekommen.

Ja, das war unsere Arbeit. Wir haben die gesamte Fläche genau vermessen, gezeichnet, fotografiert. Jedes einzelne Pfostenloch zur Hälfte ausgegraben um ein Profil des Querschnitts zu bekommen und dann wieder vermessen, gezeichnet, fotografiert und beschrieben. Eine monotone Arbeit, die aber notwendig ist. Denn bei jeder Grabung wird das zerstört was man ausgräbt – natürlich nicht die Funde! Am letzten Tag sieht die Fläche wie ein Schlachtfeld aus. Wenn ich dann zum letzten Mal darüber gehe habe ich ein seltsam wehmütiges Gefühl. Aber so lange alles gut dokumentiert ist, weiß man, dass eine wertvolle Arbeit geleistet wurde, auf die sich auch später die Kollegen stützen können.

 

Nun, soweit mein kurzer *g* „Grabungsbericht“

 

 

freundliche Grüße

 

 

brothrasko

 

[Webmaster]

@broothrasko

 

Recht interessant. Ich bedanke mich, für die ausführliche Information. Hast du schon öfters solche Grabungen mitgemacht? Was war eure interessanteste Entdeckung?

[Gast]

@brothrasko

 

Hallo, ich möchte jetzt auf dein Text eingehen.

 

"Allgemein also, je weniger Material untersucht werden konnte, desto geringer ist seine Aussagekraft für allgemeingültige Aussagen."

 

Das ist natürlich so. Aber ich bitte dich, auf wie viel Material stützt sich denn die ganze Evolutionstheorie. Da sieht es doch wohl ganz mager aus. Viele "Menschenarten" beruhen auf nur ein paar Knochenfunde.

 

"Die Stellung der Australopithecinen innerhalb der Menschwerdung wird seit Jahrzehnten lebhaft und kontrovers diskutiert." "Wenigstens 12 Theorien über die Einordnung des "Südaffen" stehen zur Debatte, die auch in naher Zukunft nicht abgeschlossen sein wird."

 

Das stimmt! Es existieren einige (12???) Theorien zum Australopithecus. Solly Zuckerman ist selbst ein Evolutionist. Er untersuchte 15 Jahre lang mit fünf weiteren Wissenschaftlern und finanzieller Unterstützung des englischen Staates den Australopithecus. Auch er kam zu dem gleichen Ergebnis wie Holly Smith: Der Australopithecus war ein ganz gewöhnlicher Affe und ging NICHT aufrecht. Ich würde dir empfehlen, auch diesen Text zu lesen.

 

Dazu die Quelle: Solly Zuckerman, Beyond The Ivory Tower, s.75-94, New York: Toplinger Publications, 1970

 

Später bewies auch der Evolutionist Charles E. Oxnard, dass die Knochen des Australopithecus dem eines heutigen Orang-Utan ähneln. Quelle: Charles E. Oxnard, The Place of Australopithecines in Human Evolution: Ground for Doubt, s.389

 

Der Homo Habilis ist als Teilstück durch einige Wissenschaftler erfunden. Als nämlich festgestellt wurde, dass zwischen dem Australopithecus und dem Homo Erectus wesentliche Unterschiede bestanden, die eine Verbindung von Affe zum Menschen unmöglich machen, wurde der Homo Habilis erfunden, der auf keiner einzigen wissenschaftlichen Tatsache beruht. Meiner Meinung nach, hat die Anthropologin Holly Smith bewiesen, dass der Homo Habilis in Wirklichkeit ein ganz normaler Affe ist. Quelle: Holly Smith, American Journal of Physical Antropology 94 (1994), s.307-325. Wie du auch selbst erkannt hast, ist dieser Text u. auch die vorigen Artikel, die ich genannt habe, schwer zu bekommen. In der Universität in Bielefeld sind diese Artikel zu finden u. ich kann sie jedem schicken, der es beantragt

 

Die angebliche "Affe-Mensch"-Kette ist voll von diesen Erfindungen. Doch einige Evolutionisten hören nie auf, Darwin und seine Theorien weiter zu verbreiten. Somit wurde Darwinismus zur Ideologie und daraus folgte zwangsweise der Sozialdarwinismus.

 

Es tut mir leid, wenn dir das alles doppelt-gemoppelt vorkommt. Aber ich möchte dich etwas fragen. Was lässt dich so an die Evolutionstheorie glauben? Wie du selbst oben gesagt hast, kann man mit wenig Material, nur eine geringe Aussagekraft haben. Dies ist doch gerade in dieser Theorie der Fall. Der Stoff ist ein Beweis für die Existenz des Webers, das Bild für die des Malers und die Statue für die des Bildhauers. Ist demnach das Universum nicht der untrüglichste Beweis für das Dasein eines fähigen Gottes, Der es erschuf? Den eine Tat ohne Täter ist nicht möglich!

 

"Meint ihr denn, Wir hätten euch zum sinnlosen Spiel erschaffen und ihr würdet nicht zu Uns zurückgebracht?" Der Koran, 23:115

 

Gruß

Cemil