Evolutionstheorie (Das Ende des Darwinismus)

[Gast]

 

Hallo Cemil,

 

beginnen wir mit dem Umfang des Materials. Es ist richtig, dass bei einigen als eigenständige Art eingestuften Taxonen die Materialbasis dünn ist. Und ob es in jedem Fall gerechtfertigt ist, aus zwei drei Schädelfragmenten gleich eine neue Art abzuleiten mag dahingestellt sein. Da spielen auch Forschereitelkeiten mit rein - jedem seine eigene „Art“. Zum Glück ist die Paläoanthropologie eine offene und dynamische Wissenschaft die ihre Ergebnisse kritisch hinterfragt und in der die Diskussionen nie abgeschlossen sind, was übrigens ein Merkmal jeder echten Wissenschaft ist. Gerade die letzten Jahrzehnte erbrachten einen gewaltigen Materialzuwachs durch neue Fundorte, neue Prospektionsmethoden usw. Es sieht also überhaupt nicht mager aus. Würde ich hier das gesamte Australopithecinen-Material auflisten, so wäre die Seite wohl ähnlich blockiert wie nach der „Meinungsabsonderung“ des Grinsekugelfreaks.

 

Allerdings frage ich mich, ob es überhaupt eine Bereitschaft gäbe dieses Material zur Kenntnis zu nehmen oder zur Kenntnis genommen werden kann. Dein Text ist dafür ein gutes Beispiel.

Du führst Zuckerman an, dann Smith und Oxnard. Um diese drei Namen kreist ja hier die gesamte Diskussion. Warum aber nur diese drei? Die Antwort ist einfach: H. Y. hat diese drei zu Kronzeugen für seine Polemik gekürt. Andere Namen sind Menschen die ihre einzige Kenntnis über Menschwerdung oder ET beziehen überhaupt nicht bekannt. Ihr kennt die gesamte Problematik eigentlich nur aus dieser Quelle. Das bedeutet aber, ihr kennt nicht die ET, oder das weite Gebiet der Paläoanthropologie, sondern nur das von Yahya darüber vermittelte Bild – einen von ihm selbst konstruierten Popanz. Und da geht die Unredlichkeit bis hin zur Verfälschung der Interpunktion!

Charles E. Oxnard, The Place of Australopithecines in Human Evolution: Ground for Doubt?

Fällt dir etwas auf? Richtig! Hinter dem: „Grund zum Zweifel“ steht ein Fragezeichen. Ist das jetzt Krümelkackerei von mir oder gibt es hier tatsächlich Gründe anzunehmen, Yahya habe dieses Zeichen bewusst ausgelassen, wissend, dass seine geneigte Leserschaft sich den Artikel – in der Staatsbibliothek übrigens problemlos zu bekommen – so und so nicht zu Gemüte führt, wohl aber ein „na siehste, Gründe zum Zweifel“ ausstößt. Da wo bei Oxnard eben vorsichtig durchaus berechtigte Zweifel angemahnt werden, macht Yahya sichere Gewissheit draus.

Aber es geht noch weiter. Über den wirklichen Inhalt des Artikels erfährt der über den Tisch gezogene Leser nichts. Er erfährt nicht, dass Oxnard eine Analysemethode vorstellt, die es ermöglicht, Daten in einem dreidimensionalen Koordinatensystem darzustellen um dann das Verhältnis der zu untersuchenden Species im Raum zueinander beurteilen zu können. Dazu benötigt er für jede von diesen 3 aus dem Skelettmaterial gewonnene Werte. Der Clue bei der Sache aber ist, dass zu der Zeit als Oxnard seine Untersuchungen durchführte, postkraniales Skelettmaterial (alle Knochen außer die des Schädels) von Australopithecus in größerem Umfang noch gar nicht vorlag. Es bestand also ein ähnliches Problem wie bei den Untersuchungen von Smith, die für ihre Diskriminanzanalyse nur wenige fossile Exemplare zur Verfügung hatte. (Es gibt, wie oben von mir erwähnt, genug Material – nur damit keine Missverständnisse auftreten). Ist es im Falle Smiths ein Problem der Quantität, so bei Oxnard eins der Zeit. Oxnard publizierte 1975. Mehr oder weniger vollständige Australopithecinenskelette gab es da noch nicht. „Lucie“, 1974 gefunden, dürfte noch nicht publiziert gewesen sein.

Cemil, du studierst doch auch. Wurdet ihr von euren Dozenten nicht von Anfang an darauf hingewiesen, für eure Arbeiten immer das aktuellste Material heranzuziehen? Und gerade bei einer Arbeit zur Anthropogenese ist das eigentlich Pflicht! Und damit hat sich dann eigentlich auch Zuckermans Arbeit, Anfang der 70ger, erledigt.

Ehrlich gesagt, habe ich auch eine Weile und ein paar vermeidbare Peinlichkeiten lang gebraucht um zu erkennen, wie wichtig es ist, Kenntnisse über die Geschichte des jeweiligen Faches zu besitzen.

Aber ehe ich jetzt endlose Texte produziere gehe ich noch mal kurz auf den Habilis ein. Hier gibst du einfach das Bild wieder, wie es von Yahya vermittelt wird. Der Bereich zwischen Australopithecus und Homo erectus wird allerdings in der Wissenschaft heftig diskutiert. Jetzt habe ich leider nur ein Buch von 1994 Henke und Rothe, Paläoanthropologie, neben mir (Problematik siehe oben). Und im Gegensatz zur kreationistischen Polemik wurde Habilis nicht erfunden um eine angeblich unüberbrückbare Lücke zwischen dem „Südaffen“ und dem „Aufgerichteten Menschen“ zu stopfen, sondern anfänglich abgelehnt, weil nach Meinung vieler Wissenschaftler diese Lücke überhaupt nicht bestand! Und tatsächlich gibt es eine Reihe Überschneidungen zwischen den entwickeltsten Vertretern der Australopithecinen und den urtümlichsten des Erectus. Wissen die Kreationisten das nicht oder verschweigen sie es bewusst?

Leider kommt mir auch bei deinem Satz: „Meiner Meinung nach, hat die Anthropologin Holly Smith bewiesen, dass der Homo Habilis in Wirklichkeit ein ganz normaler Affe ist.“ der Verdacht auf, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast. Mal abgesehen, von dem Widerspruch, dass etwas Erfundenes kein ganz normaler Affe sein kann, reicht für eine solche Feststellung als einziges Merkmal die Zahnentwicklung (wohl gemerkt nur die Entwicklung!) überhaupt nicht aus, um solche Aussagen zu treffen. Genau so unseriös wäre es, die Form des Gebisses bzw. der Zähne zum einzigen Kriterium zu machen. Ohne größere Mühe könnte man den Australopithecinen dann nämlich das Prädikat Homo anhängen.

Bei der Beurteilung müssen aber alle zur Verfügung stehenden Kriterien einbezogen werden – auch die, die von Kreationisten immer tunlichst verschwiegen werden. Wie sieht das Becken der Südaffen im Gegensatz zum Schimpansen aus? Wie der Brustkorb? Warum nähern sich die Oberschenkelknochen zu den Knien hin einander an, wie es für Menschen typisch ist? Warum ist das Hinterhauptloch mehr zum Zentrum des Kopfes verschoben – beim menschenaffentypischen Knöchelgang sehr unbequem. Warum ist die Wirbelsäule doppel-s-förmig?

Warum verschweigen Anthropologen keineswegs, dass die Fingerknochen des Australopithecus gebogen sind, die Arme länger als beim Menschen, der große Zeh abgespreizt? Das sind doch alles Sachen, die auf eine auch kletternde und hangelnde Lebensweise hindeuten?

Euer Prophet soll euch geraten haben nach Wissen zu streben, und wenn ihr dafür bis nach China gehen müsstet. Zur Not reicht heute aber jede gut sortierte Bibliothek.

 

Zum Schluss versuchst du mich auf theologisches Gebiet zu ziehen. Du fragst warum ich denn an die Evolutionstheorie „glaube“. Das mit dem angeblich wenigen Material haben wir ja abgearbeitet. Vielleicht, solltest du einmal deinen Schatten überspringen können und dich nicht nur bei H. Y. über dieses Thema informieren, wirst du das selbst erkennen.

Aber ohne hier eine Glaubensdebatte vom Stapel zu lassen, möchte ich dir einfach ein paar subjektive Gründe nennen. Es ist die Diskrepanz zwischen wissenschaftlichen Veröffentlichungen und den Hervorbringungen der Kreationisten (wenigstens der Meisten). Wissenschaftler befassen sich mit ihrem Gebiet, sie legen das gewonnene Material dar, diskutieren es, erwägen das für und wieder. Es gibt zwischen ihnen auch jede Menge kleinliche Eifersüchteleien und Todfeindschaften – aber das ist eben auch eine ideale Form gegenseitiger Kontrolle. Wehe dem, der, um seine Thesen zu stützen bestimmte Dinge einfach ausklammert, verschweigt. Ein oder zehn Jahre später *g* wird er dafür eine saftige Antwort (natürlich in „würdiger“ Form) erhalten. Selbstverständlich meine ich hier Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Zeitschriften, Monographien und Ähnliches. (Bei Artikeln, die von Wissenschaftsjournalisten oder einfach nur Journalisten fürs Feuilleton von Zeitungen oder „Spiegel“, „P.M.“ usw. geschrieben werden sieht es schon wieder anders aus. Leider bilden da Quote und Verantwortungsbewusstsein einen Gegensatz.)

Und bei den Kreationisten? Das Meiste habe ich ja schon oben aufgezählt, es wird entstellt, verschwiegen, verdreht, beschimpft, gedroht. Statt an den Verstand wird an das Gefühl, die Instinkte appelliert. Gegenstand der publizierenden Kreationisten sind die angeblich den Glauben bedrohenden Wissenschaften und ihre natürlich geldgeilen und gegen die Gläubigen verschworenen, selbstredend blinden und im besten Fall verführten Wissenschaftler. Wer kann hier ohne den anderen eigentlich nicht existieren?

Also mal ehrlich, würdest du von solchen Leuten einen Gebrauchtwagen kaufen?

 

So das ist jetzt verdammt lang geworden und von offen polemisch über sachlich bis was weis ich war alles drin. Aber versuch doch trotzdem mal dir über das Geschreibsel von H. Y. hinaus einen besseren Überblick zu verschaffen. Allerdings habe ich bei den entsprechenden Ratschlägen dazu ein Problem. Das von mir oben erwähnte Buch richtet sich an Studierende der Anthropologie. Der Vorteil ist, du bekommst mehr oder weniger die gesamte Bandbreite der aktuellen (Anfang der 90ger) Diskussion mit, der Nachteil, es ist anspruchsvoll. Zu mindest Kenntnisse im Skelettaufbau und deren lateinische Bezeichnungen werden vorausgesetzt und ein gewisses Hintergrundwissen.

 

Leseprobe:

 

Die Rekonstruktion der phylogenetischen Beziehungen zwischen den verschiedenen Australopithecus-Species einerseits sowie zwischen diesen frühen Hominiden-Taxa und H. habilis andererseits gehört zu den gegenwärtig umstrittensten Themen der Paläoanthropologie. Neben anhaltenden Kontroversen um die adäquaten Prinzipien und Methoden der Stammbaumrekonstruktion trugen immer wieder in ihrer Morphologie und/oder zeitlichen Zuordnung problematische Neufunde zur Revision der Stammbaumentwürfe bei. Ende der siebziger Jahre führte das Hadar-Material zur Neueinschätzung aller frühen Hominiden (Johanson et al. 1978; Johanson u. White 1979; White et al. 1981), und Mitte der achtziger Jahre zwang der black skull (KNM-WT 17000) zum Überdenken der Verwandtschaftsmodelle (A. Walker et al. 1986; Kimbel et al. 1988).

 

 

Na ja, jetzt aber Schluß

 

Grüße

brothrasko

 

[Gast]

Hallo brothrasko,

 

danke dir, dass du dir Zeit genommen hast und geantwortet hast. Ich möchte aber ganz am Anfang etwas klar stellen. Wie kommst du auf die Idee, dass ich Harun Yahya lese. Wie ich dir schon geschrieben habe, und auch ganz öfters in anderen Threads bin ich ein heißer "Gegner" Harun Yahyas. Ich habe sogar ein Thread "Warum nicht Harun Yahya?" aufgemacht. Andauernd schreibst du etwas über Harun Yahya. Verschone mich bitte damit. Ich muss nicht und ich werde auch nicht Herrn Yahya verteidigen. Das sollte jemand machen, der dessen Bücher liest. Aber ich nicht. Da niemand auf deine H.Y. Argumente antworten kann, würde ich dich bitten, es zu unterlassen. Es sei denn, wir finden einen H.Y. "Sympathisanten". Ansonsten finde ich es unfair.

 

"Zum Glück ist die Paläoanthropologie eine offene und dynamische Wissenschaft die ihre Ergebnisse kritisch hinterfragt..."

 

Nana! Das solltest du vorsichtig formulieren. Da bin ich mir nämlich gar nicht so sicher. Natürlich kann man nicht von der Mehrheit sprechen, aber sicher ist die Paläoanthropologie nicht so "sauber", dass man "zum Glück....eine offene...." sagen könnte.

 

"Du führst Zuckerman an, dann Smith und Oxnard. Um diese drei Namen kreist ja hier die gesamte Diskussion. Warum aber nur diese drei?"

 

Weil diese drei Forschungen, teilweise empirisch, ergeben haben, dass es mehrfach zu Knochenfälschungen kam und die Wissenschaft dadurch betrogen wurde.

 

"H. Y. hat diese drei zu Kronzeugen für seine Polemik gekürt. Andere Namen sind Menschen die ihre einzige Kenntnis über Menschwerdung oder ET beziehen überhaupt nicht bekannt. Ihr kennt die gesamte Problematik eigentlich nur aus dieser Quelle."

 

Ich bitte dich mein Freund. Es ging NUR UM EIN THEMA: Homo Habilis und Australopithecus. Zu diesem Thema haben wir diese drei Forschungen und nicht zur gesamten ET.

 

"Da wo bei Oxnard eben vorsichtig durchaus berechtigte Zweifel angemahnt werden, macht Yahya sichere Gewissheit draus."

 

Das mag zwar sein. Das ist natürlich eine Sache der Einstellung. Wenn ein Anhänger der ET einen solchen Text liest, dann ist das für ihn "vorsichtige Zweifel". Wenn ein Gegner der ET einen solchen Text liest, dann ist das "ein Gestehen!". Denn ein Mensch kann niemals wirklich "objektiv" sein. Ich möchte gar nicht drauf eingehen, wie Oxnard das sieht. Das ist völlig subjektiv. Es kann sein, dass sein subjektiver Sinn in dem ganzen Text nur "vorsichtiger Zweifel" ist aber belegen kannst weder du das oder ich das Gegenteil. Tatsache ist aber, was in dem Text steht. Also die Forschung selbst. Und die Ergebnisse kann man ja wohl schwer subjektiv interpretieren. Weil sie eindeutig sind.

 

"Wurdet ihr von euren Dozenten nicht von Anfang an darauf hingewiesen, für eure Arbeiten immer das aktuellste Material heranzuziehen?"

 

Ich muss dazu sagen, dass es immer nur um den Australopithecus ging. Wenn du meinst, es gibt neuere Forschungen zu diesem Gebiet, was meiner Meinung nach nicht ist, da es widerlegt wurde, dann gebe mir eine Quelle, wo ich es nachlesen kann. UND BITTE NICHT HARUN YAHYA!!!!

 

"Warum verschweigen Anthropologen keineswegs, dass die Fingerknochen des Australopithecus gebogen sind, die Arme länger als beim Menschen, der große Zeh abgespreizt?"

 

Ich denke die Anthropologen stellen die gleiche Frage anders rum: "Warum behauptet die ET, dass die Fingerknochen des Australopithecus gebogen sind, die Arme länger als beim Menschen, der große Zeh abgespreizt?" Ich denke, die Anthropologen sehen es gar nicht nötig, sich weiter mit dem Australopithecus zu beschäftigen, da dies schon gegessene Sache ist. Aber die ET "sucht" krankhaft weiter nach Theorien.... Tut mir leid, wenn ich das so ausdrücke.

 

"Zum Schluss versuchst du mich auf theologisches Gebiet zu ziehen."

 

Ich habe gar nichts versucht. Meine Frage war völlig aufrichtig. Aber ich möchte mich trotzdem bei dir bedanken, dass du meiner Frage geantwortet hast. Danke sehr.

 

"Das von mir oben erwähnte Buch richtet sich an Studierende der Anthropologie."

 

Macht nichts. Anthropologie habe ich als Schwerpunktfach gewählt. Auch wenn ich nicht soviel Ahnung habe wie du, denke ich, dass ich einiges dazu schreiben kann.

 

Mal eine ganz andere Frage: Anscheinend kennst du dich mit H.Y. sehr gut aus. Sogar viel besser als ich. Anscheinend ließ du auch dessen Bücher und sonst was. Oder wie kommt es, dass andauernd über ihn schreibst. Nur mal ne kleine Vermutung: Die H.Y. Brüder sind sicherlich sauer auf mich, da ich sie kritisiere. Du bist doch nicht in dieses Forum gekommen um H.Y. indirekt bekannt zu machen ???!!!?? Es klinkt wirklich absurd. Aber sorry. Du nennst seinen Namen in all deinen Einträgen....

 

Insgesamt möchte ich sagen, dass es sehr angenehm ist, mit dir im Dialog zu bleiben. Ich denke es ist anspruchsvoller als mit einigen anderen Herren, die bei jedem zweiten Eintrag behaupten "Muslime sind dies... Muslime sind das...!"

 

Ich werde mich nun erst einmal über neuere Forschung im Gebiet des Australopithecus informieren. Es sei denn, das Thema ist hier abgeschlossen und wir widmen uns der ET allgemein. Ansonsten würde ich mich freuen, wenn du mir Literatur für den Australopithecus geben könntest.

 

Gruß

Cemil

[Gast]

Zu Harun Yahya möchte ich sagen, dass ich seine Bücher NICHT lese! Ich fand den Artikel über Darwinismus

interessant und wollte ihn mit den Forumteilnehmern teilen. Ich bin auch der Meinung, dass der Darwinismus

in weniger als 50 Jahren zum "Größten Schwindel der Wissenschaft aller Zeiten" gekührt wird...

 

[Gast]

Kürzlich wurde in Saudi Arabien ein Menschenkörper gefunde, ich meine

damit seine Knochen. Ca. 60m lang. Genau wie die menschen von heute, aber halt nur 60m lang. Was sagt der Koran dazu? Kann so etwas möglich sein? Habe mal gehört, die alten Menschen seien länger als wir.

Stimmt das?

[Gast]

Hallo Mirco

 

bei dem angeblichen Fund aus dürfte es sich um einen Fake handeln. Schau mal ins Abendsternforum, dort haben sie es wohl auch schon gemerkt.

 

Meines Wissens wäre eine einfache 1:20 Vergrößerung beim Menschen, aber auch bei anderen Lebewesen, biologisch nicht möglich. Aber das können nur Biologen genauer sagen.

 

Die Menschen der Vergangenheit, und das gilt für alle Epochen, waren im Durchschnitt eher kleiner als wir. Die Entwicklung zu einer größeren Höhe ist ein Phänomen der letzten Jahrzehnte. Paläoanthropologisch und archäologisch gibt es keine Anzeichen für die Existenz von "Riesen" in der Vergangenheit. Diese letzte Aussage kann ich auf Wunsch auch genauer erläutern.

 

@ Webmaster und Cemil

Ich weiß, dass ich euch noch was schulde - sorry.

 

freundliche Grüsse

brothrasko

[Gast]

Das dieses Bild ein Fake wurde vor ein paar Tagen bewiesen. Dieses

Bild wurde mit Photoshop gemacht.

[Gast]

An alle

 

Danke für die Info. Also ein Fake!!! Schade eigentlich Wäre doch´ne

Sensation gewesen. Eine Frage an Broothrasko: Waren die Menschen

vor Jahrhunderten kleiner oder größer als die Menschen heute?

[Gast]

Hallo Mirco,

 

im Durchschnitt waren sie kleiner als heute. Wobei das von Zeit zu Zeit und Volk zu Volk und auch innerhalb eines Volkes schwanken konnte. Der in den letzten Jahrzehnten auftretende Trend zu größerer Körperhöhe sowohl bei Männern als auch Frauen, speziell in den reichen Industrieländern, geht zusammen mit einer stetigen Verlängerung des durchschnittlichen Lebensalters. Das dürfte auf allgemein bessere Ernährung und Gesundheitsfürsorge zurückzuführen sein.

 

freundliche Grüsse

brothrasko

[Gast]

@ Alle

 

Aktueller Programmhinweis: Joachim Bublath widmet sich dem Thema Kreationismus in:

 

Evolution - die große Lüge?

 

 

Morgen abend (09.06.04) ZDF, 22.15 Uhr. Lohnt sich eventuell, sich das anzuschauen.

 

Mehr Infos auf:

 

http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/0,1970,2271244,00.html

 

V.G.

Kurt

[Gast]

Hier der Link noch einmal komplett:

 

http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/0,1970,2271244,00.html

[Adem]

Wirklich interessantes Thema. Hoffe dass ich es nicht verpasse!

 

Danke Kurt!

 

Adem

[Gast]

"In dieser spannenden Suche nach Belegen für die Evolution sind aber immer noch nicht alle Fragen geklärt. Und genau hier versucht der Kreationismus fadenscheinige Antworten zu geben, denn die Allmacht eines Schöpfers benötigt keine wissenschaftlichen Erklärungen. Steht die Welt also vor einem Rückfall ins dunkle Zeitalter vor der Aufklärung? Joachim Bublath bringt Licht in den Dschungel von Wissenschaft, Glaube und Politik und zeigt auch die Gefahren, die bei einer Vermischung dieser Bereiche entstehen können. "

 

Vor dieser Gefahr kann nicht genug gewarnt werden.

[Levent]

Hallo Leute

 

Ich hab mir gestern die Sendung "Evolution - die große Lüge?" angeschaut. Ich muss sagen, dassich lange nicht so eine unseriöse Sendung gesehen hab. Die Lehre der Evolutionstheorie wurde ähnlich wie bei einer Pokemonsendung vorgestellt.

Witzig fand ich das Evolutionstheorie mit der Wissenschaft gleichgesetzt wurde und der Kreationismusgedanke mit mittelalterlichen Vorstellungen für die Entstehung der Erde. Wie objektiv! Außerdem hat das Verhältnis der Gegenüberstellung gar nicht gepasst. 20 bis 25 Minuten wurde Propaganda für die Evolutionstheorie gemacht und in der restlichen Zeit der 30 minütigen Sendung wurden irgendwelche lustige Science Fiction Filmchen gespielt die die Erklärungsversuche der Kreationisten darstellen sollten. War recht amüsant die Sendung.

 

Das ausgerechnet so etwas im ZDF gezeigt wird... :'(

 

 

[Gast]

Bruder,

 

Es ist fast ein Tag her, aber ich muss immer noch lachen. :rofl:

 

Die gestrige Sendung hat die einseitige dogmatische Einstellung der Evulutionisten verdeutlicht und unsere Gedanken verstärkt.

 

ich habe noch nie so eine getarnte (sie haben ständig versucht sie als unparteisch zu zeigen) Propaganda gesehen.

 

Es gab keine Minute in dem falschen oder verdrehte Informatinen nicht vermittelt wurde. Sie haben sich sogar über im Beispiel des Christentums über Religionen lustig gemacht und anschleißend haben sie versucht das alles als wissenschaftlich zu verkaufen. Mitten Europas im jahre 2004 solche Sendungen zu sehen haben mich allerdings auch ein bischen beängstigt.

 

Es wurde mir auch deutlicher, wie Menschen dazu kommen die ET zu umarmen und wie ihnen Gehirnwäsche gezogen werden.

 

Komisch und Traurig.....

 

 

Ich wünsche mir in der Zukunft eine offene und ernsthafte Öffentlichkeit!

 

Adem

[Gast]

Es war ja auch eine wissenschaftliche und keine theologische Sendung. Die Hypothesen der Kreationisten genügen nun mal nicht den an wissenschaftliche Theorien zu stellenden Ansprüchen, denn sie setzen das, was erklärt werdne soll, ganz einfach als gegeben voraus. Oder mit den Worten des Zoologen Richard Dawkins:

 

"Wenn wir eine Gottheit postulieren wollen, die in der Lage ist, all die organisierte Komplexität der Welt zu konstruieren, entweder direkt oder durch Lenken der Evolution, dann muss diese Gottheit bereits von vorn herein umfassend komplex gewesen sein. Der Kreationist postuliert ganz einfach ein bereits bestehendes Wesen von gewaltiger Intelligenz und Komplexität. Wenn wir uns den Luxus erlauben wollen, organisierte Komplexität zu postulieren, ohne eine Erklärung zu liefern, können wir genauso gut ganze Arbeit leisten und einfach die Existenz des Lebens, wie wir es kennen, postulieren!

 

Die Theorie der Evolution durch kumulative natürliche Auslese ist die einzige Theorie, die wir kennen, die im Prinzip die Existenz organisierter Komplexität erklären KANN. Selbst wenn das Beweismaterial nicht zu ihrem Vorteil sprechen würde, wäre sie immer noch die beste zur Verfügung stehende Theorie. In Wirklichkeit spricht das Beweismaterial aber sehr wohl zu ihren Gunsten."

[Gast]

 

Die ZDF-Sendung hat mich schockiert. Angeblich sind 50 % aller Amerikaner Kreationisten. Das bedeutet, daß die Hälfte aller Amerikaner in einem Dämmerzustand geistiger Umnachtung und mit dem Bewusstseinsgrad eines Tieres vor sich hin vegetieren. Das ist menschenunwürdig und beweißt zumindest die Nicht-Existenz eines „barmherzigen Gottes“. Wenn es einen barmherzigen Gott gäbe, so würde er diesen armen Kreaturen soviel Verstand geben, daß sie sich vom Tier unterscheiden oder einen Kometen schicken, der ihrer armseligen Existenz ein Ende bereitet.

 

Divus (der Barmherzige)

 

[Levent]

@Klaus

 

"Es war ja auch eine wissenschaftliche und keine theologische Sendung."

 

Hmm? Was war denn daran wissenschaftlich bitte? Das war eine Diffamierung des Begriffes "Wissenschaft"!

 

@Divus (dem Spaßvogel)

 

1. Das du den ganzen Unsinn was in der Sendung gezeigt wurde auch noch glaubst zeigt wirklich dein Mangel an Scharfsinn. Bravo! Lass mich wetten! Liest du die Bildzeitung? ;-)

 

2. Lieber Divus wenn du deinen Verstand nicht einsetzen möchtest und immernoch an irgendwelche Evolutionsmärchen glauben möchtest, dann ist das dein freier Wille. Keiner hindert dich daran. Gott hat dir die Freiheit gegeben frei zu entscheiden. Das ist die Barmherzigkeit Gottes.

[Webmaster]

Die besagte Sendung habe ich auch gesehen. Es war wirklich lustig zu sehen, wie der Moderator Joachim Bublath ähnlich einer Muppetfigur rumhüpfte und versuchte die letzten hinterbliebenen der ET noch daran festzuhalten.

 

Um 22.29 kam eine Behauptung wie „Universaler Werkzeugkasten der Natur“. Gemeint waren die Veränderungen und die Anpassungen. Fragt sich nur, woher die Natur sich so einem Kasten bedient. Anscheinend ist die Natur ein allmächtiges Wissen. Wahrscheinlich ist er (oder es) auch ein allerbarmendes und großzügiges Wesen, da es den Lebewesen hilft, sich Anzupasssen um weiterzuleben. Danke, Natur!!

 

Um 22:31 sagte der Moderator, dass „wechselnde Bedingungen zur Anpassung führen“. Eine Anpassung erfordert ein Bewusstsein. Denn ohne Bewusstsein kann man weder die wechselnden Bedingungen erkennen noch sich denen Anpassen. Hier wird wieder deutlich, welche Eigenschaften der Natur oder auch den unbewussten Schöpfungen zugeschrieben werden. [/b] Nämlich ein Allwissen.

 

Um 22.32 wurde behauptet, dass es „kaum vorstellbar ist, dass diese Theorie gestützt wird“. Es ist eine Zeitverschwendung, sich über diese Aussage zu streiten. Die sinkenden Zahlen der ET Wissenschaftler bestätigen diese Wahrheit.

 

Diese insgesamt sehr subjektive Sendung kam mir vor, als versuchten die noch restlichen ET-Wissenschaftler mit allen Mitteln, noch mit einem Bein, ihre Theorie aufrechtzuerhalten. Wenn z.B. von der eigenen Theorie berichtet wurde, fielen Wörter wie „ist“ und die Videos waren Bund und mit Hi-Tech entwickelt. Wenn von Schöpfung die Rede war, sagte man immer „seien“ und es kamen dunkle Videos mit schrecklichen Menschensbildern.... Eine sehr subjektive Berichterstattung.

 

Ich möchte auch anhängen, dass die Schöpfungssicht, die hier vorgestellt wurde, nicht mit dem des Islams übereinstimmt. Anscheinend wurde nur die christliche Seite gesehen. Aber das nur nebenbei.

 

Zum Abschluss möchte ich sagen, dass die DNS (Erbmolekül) natürlich immer gleich ist. Es ist ja auch das Autogramm des Schöpfers in seiner Schöpfung , des Künstlers in seiner Kunst.

 

Gruß

 

Cemil

[Gast]

@ Alle

 

Das ist ja wieder ganz amüsant hier, aber zuerst möchte ich auf die Sendung im ZDF eingehen:

 

Die Sendung fand ich insgesammt zu "kommerziell", also zu oberflächlich. Zudem wurden m.E. viel zu viele nichtssagende u. schlecht gemachte Animationen eingespielt. Inhaltlich wurde nach meiner Kenntnis jedoch nichts gesagt, was wissenschaftlichen (ernsthaften!) Erkenntnissen widersprach. Zumindest beinhaltete die Sendung mehr wissenschaftliche Fakten als die Videos, die hier im Forum in einem Thread verlinkt waren u. von denen ich mir 3-4 angesehen hatte (2 hatte ich, wenn ich mich recht erinnere, sogar besprochen).

 

Interssant fand ich die Ausführungen zu dem russischen "Wissenschaftler" Lyssenko, dessen falsche Theorien gerne von den Kreationisten als Argument wider die ET verwendest wird, aber dazu später noch mehr.

 

@ Divus

 

"Die ZDF-Sendung hat mich schockiert. Angeblich sind 50 % aller Amerikaner Kreationisten."

 

Ja Divus, das muß im s.g. Bible belt im amerikanischen Mittelwesten schlimm sein. Vor einigen Jahren hat einmal eine Austauschschülerin aus D, die zu der Zeit in der USA war, in Ute's Forum geschrieben. Nach deren Aussage kennen die Jugendlichen dort nichts anderes als die biblische Schöpfungsgeschichte. Da kann man nur hoffen, daß die nur Autoverkäufer u. Frisösen werden (bloß kein Präsident).

 

@ Levent

 

"Hmm? Was war denn daran wissenschaftlich bitte? Das war eine Diffamierung des Begriffes "Wissenschaft"!"

 

Was hast du erwartet? Daß in 30 Minuten langwierige wissenschaftliche Untersuchungen besprochen werden? Auch wenn es dir nicht paßt, aber in der Sendung wurde grob die z.Z. geltenden wissenschaftlichen Erkenntnisse zur ET wiedergegeben.

 

@Cemil

 

"Die besagte Sendung habe ich auch gesehen. Es war wirklich lustig zu sehen, wie der Moderator Joachim Bublath ähnlich einer Muppetfigur rumhüpfte und versuchte die letzten hinterbliebenen der ET noch daran festzuhalten."

 

Nach so einer Einleitung erwarte ich nicht mehr viel geistreiches, da sie von vorn herein den Moderator diskreditieren soll. So erspart man sich eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema.

 

"Um 22.29 kam eine Behauptung wie „Universaler Werkzeugkasten der Natur“. Gemeint waren die Veränderungen und die Anpassungen. Fragt sich nur, woher die Natur sich so einem Kasten bedient. Anscheinend ist die Natur ein allmächtiges Wissen."

 

Hast du während der Sendung geschlafen? Es wurde deutlich gesagt, daß nach den Erklärungen der Kreationisten sich ein Schöpfer sich eines solchen Werkzeugkastens bediente u. nicht die Natur. Man versteht halt genau das, was man verstehen will.

 

"Um 22:31 sagte der Moderator, dass „wechselnde Bedingungen zur Anpassung führen“. Eine Anpassung erfordert ein Bewusstsein. Denn ohne Bewusstsein kann man weder die wechselnden Bedingungen erkennen noch sich denen Anpassen. Hier wird wieder deutlich, welche Eigenschaften der Natur oder auch den unbewussten Schöpfungen zugeschrieben werden. Nämlich ein Allwissen."

 

Du hast von der ET genau so viel begriffen wie Lyssenko, denn das betroffene Lebewesen hat nicht die Wahl zu einer Anpassung. Die Anpassung erfolgt ausschließlich über die natürliche Auswahl. Deine Aussage ist deshalb genau so viel wert wie Lyssenkos Theorie, daß Getreide dadurch frostresistent "gemacht" werden kann, indem man es der Kälte aussetzt. Sowas ist, u. das wurde in der Sendung dokumentiert, keine Wissenschaft sondern Scharlatanerie.

 

"Die sinkenden Zahlen der ET Wissenschaftler bestätigen diese Wahrheit."

 

Wie kommst du auf eine solche Aussage? Wunschdenken od. kannst du auch Fakten nennen?

 

"Zum Abschluss möchte ich sagen, dass die DNS (Erbmolekül) natürlich immer gleich ist. Es ist ja auch das Autogramm des Schöpfers in seiner Schöpfung , des Künstlers in seiner Kunst."

 

Du hast offensichtlich doch ne andere Sendung gesehen, denn eine solche Aussage, die zudem falsch ist, wurde nicht getätigt. Gleich sind die 4 Bausteine (= Buchstaben) der DNA (internationaler Begriff für DNS), auch können einzelne Sequenzen (= Wörter) der DNA übereinstimmen, je nach "Verwandtschftsgrad" der Lebewesen, jedoch NIE die ganze DNA (= Roman). Wenn dies der Fall wäre, würdest du genau so aussehen wie Adem od. ich u. das ist doch nicht der Fall, oder (siehe eineiige Zwillinge)?

 

V.G.

Kurt

[Adem]

@Klaus

 

 

Wir hatten die ET schon ausdiskutiert. Ich glaube nicht dass du mit neuen Argumenten herkommst. Die Sache ist nicht so einfach wie du es dir vorstellst oder wünschst. Du hast wahrscheinlich den Eindruck, dass die ET unumstritten und definitiv ist. Eigentlich ist es der Gegenteil. Lies bitte die alten Beiträge durch um dir ein Bild von das ganze zu machen.

 

Abgesehen davon habe ich dir paar fragen zu stellen.Überlege diese Fragen bitte unvorurteilhaft:

 

1-Nach einen langen Vorgang kamen Lebewesen eins nach dem anderen zur Welt. Sie sahen die Sonne und die Welt durch das Licht der Sonne. Wie haben sie die Sonne sehen können? Wer weiste sie darauf hin, dass sie zu sehen waren? Wie haben sie es gesehen?

Wer wusste vorher dass etwas zu sehen war?

Wer hatte geplant, elektromagnetische Strahlen durch Zellen mit elektrische Wellen reanimieren und sie in Gehirn wie ein Spielfilm spielen zu lassen? Die Natur? Obwohl...Sie war doch noch nicht Existent! Oder war es der Zufall? (Komischerweise sagte man in der Sendung „Wie es auch unmöglich scheint war es der Zufall!“. Was für ein wissenschaftliches Text.

 

Es war nichts vor der Schöpfung. Überhaupt nichts. Die heutige Wissenschaft steht auf logische Zusammenhänge. Selbst Logik haben wir in der Schule durch empirischen Analysen gelernt. Und man hat uns mitgeteilt, bei einer Abschätzung sollte man sie verwenden. Ja das war seine Aufgabe. Und wenn wir dies für die Schöpfung verwenden geht es plötzlich los. Dann hat Logik oder Wahrscheinlichkeit kein Wert mehr. Wieso? Weil die ET somit seine Realität verliert.

 

Haben wir heute Gesetze die ET belegen? Nein.

 

Haben wir trotz mehrere hundert Jahre Funde? Nein.

 

Kurz gesagt:

 

Antropologen können keine Beweise vermitteln, abgesehen von manipulierte Schädeln.(Die meisten gefundene Schädeln stammen von gewöhnlichen Gorillas ab und sie wurden mit Wachs zielgestrebt gestaltet.)

 

Genetik spricht dafür, dass Änderungen zwischen Arten abgesehen von Tierfamilien unmöglich sind. Wenn du ein einziges Beweis dafür hast sag es mir bitte so schnell wie möglich!

Genetik besagt, kleine Klima Änderungen können in geringem Maße Einfluss auf das Lebewesen haben. ZB kann eine Affe in Afrika anders sein als in China. Aber ein Affe ist und war immer ein Affe. Abgesehen davon dass einige Affen TROTZ ihrer Vorfahren! Sich entschieden hatten sich doch nicht zu ändern! 

Ok nehmen wir an dass einige Affen sich aufgrund ungeklärte Umstände! Nicht änderten. Wieso um Gottes Willen kann Wissenschaft diese Umstände nicht logisch erklären?

 

Wenn wir ein Moment annehmen, dass die ET tatsächlich wahr ist, müssen wir auch glauben, dass milliarden von Lebewesen (Affen, Pferde, Mäuse, MENSCHEN, Frösche........) sich in einer Evulotion befinden!

 

Wieso gibt es verdammt noch mal kein einziges Muster für diese Zwischenarten? Wieso gibt es zB Affen die sich komischerweise nicht verändert haben und Menschen die sich komischerweise absolut verändert haben, aber dagegen keine einzige Affenmensch? Ist das nicht wirklich komisch Klaus?

 

Obwohl WISSENSCHAFTLICH gesehen dauert eine winzige Änderung tausende oder millionen von Jahren. Das heist, die Evulotion hat uns eine Überraschung vorbereitet und alle seine Zwischenformen versteckt! Bedauerlicherweise sprechen einige sehr intelligente und vor allem schlaue Evulotionisten von Zwischenformen!!!!, dessen Vorfahren und Nachwuchs wir überhaupt nicht kennen und vielleicht nie kennen werden? Ist das nicht schlau! 

Eine Behauptung die nicht widerlegt werden kann.

 

Wie auch immer....das waren nur paar Fragen an dir? Auf die Unmöglichkeit der Änderung bei Zellen bzw DNAs gehe ich erst gar nicht ein.(Von wegen Genetik spricht für die ET, da lachen doch die Hüner, bin ich blöd oder was!)

 

Darauf lassen wir es erst gar nicht kommen.

 

Das wars für Phase 1 Klaus. Los... Zeit zu denken?

 

Komme bitte mit wirklichen Argumenten. Und versuch Sachlich zu bleiben. Wir möchten doch keine primitive Diskussion.

 

Gruss

Adem

[Gast]

"Obwohl WISSENSCHAFTLICH gesehen dauert eine winzige Änderung tausende oder millionen von Jahren. Das heist, die Evulotion hat uns eine Überraschung vorbereitet und alle seine Zwischenformen versteckt! Bedauerlicherweise sprechen einige sehr intelligente und vor allem schlaue Evulotionisten von Zwischenformen!!!!, dessen Vorfahren und Nachwuchs wir überhaupt nicht kennen und vielleicht nie kennen werden?"

 

"Antropologen können keine Beweise vermitteln, abgesehen von manipulierte Schädeln.(Die meisten gefundene Schädeln stammen von gewöhnlichen Gorillas ab und sie wurden mit Wachs zielgestrebt gestaltet.)"

 

Ist das nicht schlau: Funde, die auf Zwischenformen hinweisen werden einfach als Fälschung deklariert, so umgeht man den eigenen Erklärungsnotstand.

 

"Auf die Unmöglichkeit der Änderung bei Zellen bzw DNAs gehe ich erst gar nicht ein.(Von wegen Genetik spricht für die ET, da lachen doch die Hüner, bin ich blöd oder was!)"

 

Nein blöd bist du nicht, eher gefährlich, denn wenn du tatsächlich Gegenargumente hättest, dann wäre es blöd, sie nicht aufzuzeigen. Da du aber keine hast, ist es durchaus "klug", dies hinter dem zitierten Satz zu kaschieren. :biggt:

 

Kurt

[Webmaster]

@Kurt

 

„Nach deren Aussage kennen die Jugendlichen dort nichts anderes als die biblische Schöpfungsgeschichte. Da kann man nur hoffen, daß die nur Autoverkäufer u. Frisösen werden (bloß kein Präsident).“

 

Schöne Einstellung von Gerechtigkeit .

 

„Es wurde deutlich gesagt, daß nach den Erklärungen der Kreationisten sich ein Schöpfer sich eines solchen Werkzeugkastens bediente u. nicht die Natur.“

 

Nein, Kurt. Ganz gewiss nicht. Um 22.29 war nicht einmal der erste Bericht über die ET fertig. Er endete gegen 22.31. Ich habe mir alles ganz genau notiert. Die Aussage „Universaler Werkzeugkasten der Natur“ wurde in Bezug auf Anpassung der Natur benutzt.

 

„Die Anpassung erfolgt ausschließlich über die natürliche Auswahl.“

 

Wie kommt es dann, dass alles in der Schöpfung haargenau abgestimmt ist. Wäre die Sonne einige Meter vorgezogen, würden wir alle brennen, wenn sie einige Meter zurückfiele, würden wir erfrieren. Ist das auch eine zufällige Anpassung?

 

„Du hast offensichtlich doch ne andere Sendung gesehen, denn eine solche Aussage, die zudem falsch ist, wurde nicht getätigt.“ ... „Gleich sind die 4 Bausteine...“

 

Du kannst wirklich einem die Wörter im Munde verdrehen. Das ich die 4 Bausteine gemeint habe, müsste dir eigentlich klar sein. Aber offensichtlich geht es dir wirklich nur darum (wie es Adem schon oft beschrieben hat), irgendwelche Fehler in unseren Sätzen zu finden....... lol......

 

Wie dem auch sei.... die 4 Bausteine sind erst recht der Beweis für die Existenz EINES Gottes. Denn so wird deutlich, dass es nur EINEN Schöpfer gibt, der jeden auf die gleiche Weise erschaffen hat.

 

Alles ist aus der Feder eines Schöpfers.

 

Gruß

 

Cemil

[Gast]

"Wenn wir eine Gottheit postulieren wollen, die in der Lage ist, all die organisierte Komplexität der Welt zu konstruieren, entweder direkt oder durch Lenken der Evolution, dann muss diese Gottheit bereits von vorn herein umfassend komplex gewesen sein. Der Kreationist postuliert ganz einfach ein bereits bestehendes Wesen von gewaltiger Intelligenz und Komplexität. Wenn wir uns den Luxus erlauben wollen, organisierte Komplexität zu postulieren, ohne eine Erklärung zu liefern, können wir genauso gut ganze Arbeit leisten und einfach die Existenz des Lebens, wie wir es kennen, postulieren!

 

Eine sehr treffende Darstellung. Der Kreationismus löst das Problem nicht, er verschiebt es nur, um so den Anschein zu erwecken, eine plausible Erklärung parat zu haben. Er projiziert die Komplexität der Natur einfach in ein absolutes (vermenschlichtest) Wesen hinein, welches dann einfach als seit Ewigkeiten existent behauptet wird.Es handelt sich also bloß um eine Scheinerklärung.

 

Ich bin zwar kein überzeugter Darwinist, aber im Gegensatz zum Kreationismus gibt sich die ET nicht mit Kindergeschichten zufrieden (die bei genauerer Betrachtung gar nichts aussagen) sondern versucht wenigstens eine´n Lösungsansatz zu finden.

[Gast]

Soll ich jetzt antworten, oder soll ich es nicht!

 

Wird es was bringen oder nicht!

 

Werden die es verstehen oder nicht! :ban:

 

 

Soll ich es oder nicht! :idee:

 

 

Ja ....oder doch nicht. :ugh:

 

 

soll ich, soll ich nicht, soll ich soll ich nicht.......

 

SOLL ich nicht.

 

 

Adem

[Gast]

Es wäre schon ganz nett, wenn einer der Kreationisten mal ein bischen genauer auf die Fragestellung eingehen würde: Wenn Gott einfach so existieren kann, ohne enttsanden zu sein (also gewissermaßen "zufällig"), warum sollte dann nicht auch das Universum als Ganzes einfach existieren, ohne entstanden zu sein?

 

Es ist nicht logisch, zu argumentieren:

 

1) Alles was exisitert hat eine Ursache

2) Das Universum exisitert

3) Also muss es auch eine Ursache haben

 

denn die Ursache ist natürlich ein Teil von "allem was existiert", also muss sie ihrerseits eine Ursache haben usw.

 

Offensichtlich ist die Prämisse falsch; dass alles eine Ursache hat, gilt nur für den bereich menschlicher Erfahrung (die nur einen winzigen Teil des Universums umfasst) und nicht für das Universum als Ganzes.