Evolutionstheorie (Das Ende des Darwinismus)

[Cemil Kaya]

B.

S.

 

Es gibt ja unendlich viele größere wie kleinere Gegenargumente und kritische Arbeiten gegenüber der Evolutionstheorie(n). Darwin war m.E. ziemlich intelligent und ich meine auch, daß er ehrlicher war als so manche ET-Vertreter, welche "darwinistischer" sind als Darwin. Eines seiner ehrlichen Aussagen besagt, daß die Erde (Erdschichten) nur so wimmeln müßte von Zwischengliedern, die aber nicht existent waren, und er hoffte auf die künftige Entdeckung solcher Zwischenglieder.

 

Ich gehe einen Schritt weiter und sage, daß heute selbst unter lebenden Geschöpfen solche Zwischenglieder existieren müßten, die als solche jedem Kind auffallen müßten und deren Leugnung als Zwischenglieder nicht möglich gewesen wäre. Es wäre m.E. nicht übertrieben, wenn man sagt, daß, wenn alles nur Zufall, ohne Schöpfer, zustande käme, es aufgrund der - eigentlich bei Null liegender - Unwahrscheinlichkeit der genetischen Transformationen von einer zur anderen Art (bis zum Menschen), die Erde kaum hätte atmen können vor unzähligen Versuchsprojekte der Evolution. Da es keine Intelligenz, kein Konzept, kein Planer, kein Ziel und auch kein Sinn im ganzen gäbe, würden die "unfertigen", "halb-" oder "dreiviertelfertigen" Versuchsprojekte, und zwar sowohl lebende wie ausgestorbene, die als "fertig" zu bezeichnenden um vielfaches übersteigen, übertreffen. Doch tatsächlich gibt es davon nicht ein einziges Stück.

 

ws

Cemil

[Cemil Kaya]

B.

S.

 

Ich weiß nicht, was ihr darüber denkt und was auch der Webmaster dazu sagen wird, aber ich denke, es wäre eine Bereicherung für die Thematik und könnte vielleicht auch neuen Stoff, neue Ideen zur weiteren Diskussion erzeugen. Gemeint sind einige ausgewählte Diskussionspostings von mir aus einem bereits längerer Zeit verschlossenem Evolutionsforum. Das nachstehende ist eines zwischen mir und einem ET-Vertreter mit dem Nick "Geomantis". Damit der Leser weiß, wer was sagt, werde ich bei jedem neuen Absatz entsprechend den Namen vorstellen:

 

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Abgeschickt von Cemil Kaya am 26 November, 2006 um 22:58:38:

 

Antwort auf: Re: Letzter Versuch von Geomantis am 25 November, 2006 um 08:52:17:

 

Geomantis:

: Halloooo Cemil,

 

Cemil:

HalliHallo Geomantis

: ...

Geomantis:

: : : Fangen wir also mal ganz klein an: im Ordovizium gab es noch keine Fische. Im Devon dagegen schon. Das gleiche gilt auch für Insekten. Reptilien tauchen erst im Devon auf. Dinosaurier und Säugetiere erst ab dem Trias. Höhere Säugetiere (Hunde, Katzen, Primaten) gibt es erst in der Erdneuzeit.

: : : --> Ist an diesen Behauptungen irgendetwas falsch?

 

Cemil:

: : Ich nehme die Richtigkeit derer als gegeben an.

 

Geomantis:

: Ich auch!

 

Cemil:

Das Problem für die ET ist jedoch, daß sie nicht einfach "auftauchen", sondern _plötzlich_ auftauchen. Das legt die Schöpfung nahe und liegt einer zufälligen, enorm lang anzudauern habenden Zufall meilenweit entfert.

 

Geomantis:

: : : --> Würdest Du der Behauptung zustimmen, dass man dies - zunächst erstmal ganz allgemein - als "Wandel" verstehen kann?

 

Cemil:

: : Nein, denn: Nehmen wir an, wir finden in den Erdschichten aufsteigende Automodelle: wird man gleich daraus schließen, daß sie "voneinander" abstammen würden? Nein. Warum nicht? Weil man vor allem weiß, daß Autos einzeln von Konstruktöre und Bauer hergestellt werden.

 

Geomantis

: Jaja, mach´s dir doch einfacher Cemil:

: "Things look designend!"

: "Design must have a Designer!"

 

Cemil:

Die "Schickhaftigkeit" dieser englischen Aussagen sagen mir nichts aus.

 

Geomantis:

: Das interessante ist, das diese Autos, die in unterschiedlichen Schichten auftauchen, dieselben Bausteine, mit abgewandelter Modifikation zeigen. Es zeigt sich tatsächlich

: eine Verzweigung des "designs", eine Entwicklung von einfacheren Konzepten zu komplexeren.

 

Cemil:

Hier sind zwei Punkte enthalten:

 

a) in unterschiedlichen Schichten mit (höhersteigenden) Modifikationen bei gleichbleibenden Bausteinen.

 

Das habe ich bereits mehrmals geklärt und gesagt, daß die Nützlichkeit der ausgestorbenen Fauna- und Flora-Arten _für_ die Erde und für die weitere Entwicklung auf der Erde Sinnhaftigkeit aufweisen, wogegen zufällige Entstehung, abgesehen davon, daß diese nicht möglich ist, auch keinen Sinn tragen.

Nach wie vor gilt ergo, daß eine Intelligenz dahinter zu postulieren, intelligenter ist als Nichtintelligenz.

 

b) Eine sich in der Schöpfung bzw. in der Natur äußernde Höherentwicklung:

 

... spricht in keinem einzigen Punkt gegen die intelligente Schöpfung. Wer kommt auf die Idee, zu behaupten, daß die Intelligenz bei Menschen erst mit dem Bau der Wolkenkratzer begonnen hätte, als solche zu gelten?

 

Man kann die Beispiele immer wieder modifizieren und bei jedem nodifizierten Beispiel wird man die Intelligenz dahinter erkennen. Es sei denn: ein Beispiel nährt sich aus lauter unrealistischen Voraussetzungen, um die Intelligenz in der Schöpfungsstrategie oder -konzept geschickt zu umgehen.

 

Geomantis:

: Zudem ist auch von diesen Autos bekannt, und auch von den Vertretern des Designs akzeptiert, das diese Autos sich mikroevolutiv verändern.

: Auf Basis von Mutation und Selektion.

 

Cemil:

Eher gilt die Variabilität als insbesondere Mutation, die hinzu noch völlig blind, zufällig geschehen soll. Die als zufällige Mutationen bezeichneten Ungewöhnlichkeiten (zwei Köpfe mit einem Körper; sechs statt fünf Finger an einer Hand u.ä.) gehören zu den Schöpfungsfeinheiten in Bezug auf menschliche Gesamtentwicklung. Mit anderen Worten: sie sind für unsere geistige Entwicklung gedacht, also nicht als "Fehler Gottes" oder als eine "Laune der Natur" zu verstehen; sie sind zu vergleichen mit den Krankheiten, die ebenfalls zur Entwicklung und Polaritätsgesetzmäßigkeiten zugehörig.

Diese 'Schöpfungsfeinheiten' als solche sind jedoch schwerer zu verstehen als manchen andere Schöpfungsgeheimnisse.

 

Vielleicht hilft uns da ein Beispiel aus dem Alltag:

 

Ein Erwachsener macht beim Spielen mit seinem Kind gewisse "Fehler", deren Korrektur seitens des Kindes dessen (des Kindes) Entwicklung fördert.

Ähnliches gilt auch den Prüfungen, in denen ebenfalls Falsches mit Richtigem vermengt als Prüfungsstoff zur Lösung gegeben wird.

 

Geomantis:

: Wir wissen sogar, wie neue Enzyme aus neuen Genen

: entstehen, durch Experimente mit sogenannten

: Pseudomonadenautos. Ebenso wissen wir das die Grundtypen dieser Autos eben nicht gleichzeitig auftauchten, sondern nacheinander.

 

Cemil:

_Weder_ diese ("nacheinander") _noch_ jene ("gleichzeitig") Annahme spricht irgendwo _gegen_ die Intelligenz.

 

Geomantis:

: Wir wissen auch das unsere

: Autos in Biozönosen leben und lebten, das sie

: wuchsen, sich entwickelten, sich differenzierten,

: sich fraßen,sich verpaaren, parasitieren, und neu auftauchten und zum Größten Teil wieder verschwanden. Wieviele konstruierte Autos kennst du, die diese Eigenschaften in sich vereinen?

: Oder vereinfachen wir die Frage, wieviele Maschinen kennst du die ungenaue Kopien von sich _selbst_ machen?

 

Cemil:

Entschuldige aber: Du gibst dadurch mir Butter auf mein Brot; das kommt daher, weil Du nicht umfassend gedacht hast: Dadurch, daß unsere Autos nicht im entferntesten der Technologie der Lebewesen das Wasser reichen können, sie also weit primitiver und Eigenschafts_ärmer_ als jene sind, multipliziert sich die Intelligenz zugunsten der Lebewesen!

Der von mir angeführte Vergleich als Beispiel erfüllt seinen Zweck zugunsten der Schöpfung, zugunsten der Intelligenz, auf keinen Fall jedoch zugunsten des Zufalls, der Nichtintelligenz. Mehr dazu als Fortsetzung siehe unten.

 

Cemil:

:: Und weil wir dies wissen, gefällt es den ET'lern der Vergleich zwischen menschlichen und natürlichen Produkten besonders in den letzten Jahren gar nicht.

 

 

Geomantis:

: Natürlich gefällt mir der Vergleich Maschine und

: Lebewesen nicht. Didaktischer Reduktionismus ist

: sehr hilfreich, wenn man seine Position nahelegen will. Jedoch kann man damit jede Position darlegen, und daher ist er als solches das allerschwächste aller Argumente.

 

Cemil:

Das ist nicht wahr. Jene Evolutionisten, die diesen sogenannten "dudaktischen Reduktionismus" anwandten, versagten in ihren Beispielen, da diese bei näherer Betrachtung _für_ und nicht _gegen_ die Intelligenz sprachen. Man kann also keine solche Beispiele kreiieren, ohne irgendwelche unrealistische Annahmen zu machen oder irgendwelche unrealistische Voraussetzungen hinzuzufügen.

 

Cemil:

: : Warum nicht? Weil sie langsam aber sicher mitbekamen, daß solche Vergleiche stets zugunsten der Intelligenzverteidiger fallen. Aber was werden sie in Zukunft für ein Grund zur Zurückweisung haben, wenn wir Menschen sich selbst reproduzierende Naturtechnologien durch Bionik bzw. Mikrobiologie nachahmen werden?

 

Geomantis:

: Wo ist hier ein Argument?

 

Cemil:

Dir ist gar nicht bewußt, daß Du bereits bei Deiner weiter oben befindlichen Frage:

 

>>>"Wieviele konstruierte Autos kennst du, die diese Eigenschaften in sich vereinen?

: Oder vereinfachen wir die Frage, wieviele Maschinen kennst du die ungenaue Kopien von sich _selbst_ machen?"

 

Das Argument hierfür _mitgeliefert_ hast:

 

Bei der Realisierung der Natur-Imitation ist die implizite Voraussetzung in Deiner Frage erfüllt bzw. der Erfüllung ein großes Stück näher gekommen!

 

Ich weiß: das (dieser Hinweis auf Deinen Denk-Fehler) wird Dich verärgern. Aber das ist nicht mein Ziel, nicht meine Absicht. Wenn Du darüber nachdenkst, kommen wir somit der Wahrheit näher, was Dich in Wahrheit also erfreuen müßte. Das war auch mit dem Auto/Fahrer- Beispiel an anderer Stelle der Fall.

 

Cemil:

: : Konkret zurück zur obigen Frage: Einfachere Fauna- und Florasysteme waren für die Rohstoffe und dafür gedacht, daß der Mensch durch diese 'Rätsel' zur Forschung und zum Nachdenken angeregt werden sollten. Denn es geht letzten Endes auf Erden darum, sich vielseitig zu entwickeln: geistig (u.a. Weisheit), seelisch (ethisch-moralisch) und materiell (Wissen, Intellektualität).

: : Das schönste für mich ist, das sichere Wissen und Gewißheit zu haben, daß diese und andere Realitäten früher oder später, je nach Entwicklungsstadium der Menschheit, erkannt und verstanden werden wird.

 

Geomantis:

: Und genau diese Gewissheit kannst du nicht schlüssig begünden, nur zusammenkonstruieren

: (besonders aufschlußreich war das Konstrukt Schlaganfall und Geisterfahrer).

 

Cemil:

Genau diese Beispiele kannst Du nicht widerlegen. Und apropo "konstruieren": Die ganze Evolutionstheorie besteht aus Konstruktion!

 

Geomantis:

: Daher schließe ich auf Religion, die in naturwissenschaftlicher Betrachtung nichts verloren hat, und die Sache is für mich gegessen.

 

Cemil:

Es geht nicht um eine Religion, sondern um die _jeden_ angehende Frage, ob für die Konstruktionen in der Natur einen Konstruktör gibt oder nicht. Sowohl die positive als auch die negative Position zu dieser Frage hat weitgehende Konsequenzen in allen Lebenslagen, nicht nur in der Wissenschaft.

 

Geomantis:

: : : --> Wenn Du irgendetwas anders siehst: wie siehst Du es?

 

Cemil:

: : Die Wahrheit ist viel breiter und Tiefer als die atheistisch-materialistischen Ansichten uns Glauben machen wollen.

 

Geomantis:

: Was du glaubst is mir doch schnuppe.

 

Cemil:

Dito, aber das ist nicht das Problem. Das Problem ist eine weltweite Krankheit, die uns heute an die Schwelle der größten Katastrophen geführt hat.

 

Geomantis:

: Welchen Gewinn könnte ich haben, wenn ich dir etwas anderes Glauben mache?

 

Cemil:

Genau das solltest Du bei Deinen enthuiastischen Verteidigungen der ET Dir selber ernsthaft stellen. Meine Absicht ist lediglich, auf die bestehenden Probleme und deren möglichen Lösungen aufmerksam zu machen.

 

Cemil:

: :Auf diese Frage wurde oben ein wenig eingegangen. Hier sei nur noch kurz erwähnt, daß bei diesen Themen man nicht vergessen sollte, daß die Intelligenz als Alternative zum Zufall (Nichtintelligenz) steht. Das ist unser Gewinn, das ist unser Vorteil.

 

Geomantis:

: Das ist der Ausstieg aus der Methodik der Naturwissenschaften. Wenn du das als Gewinn sehen willst, sei dir das ungenommen.

 

Cemil:

Ausstieg aus der Intelligenzpostulierung in oder hinter der Schöpfung ist kein Ausstieg, sondern selbst ein Gewinn auch für Wissenschaft. Dadurch ändert sich an der methodischen Forschung der Welt nichts. Die dadurch entstehenden Konsequenzen in allen Lebenslagen sind ausschlaggebend.

 

Geomantis:

: : : Anmerkung: bei diesen Fragen geht es mir im ersten Schritt nicht darum, wie ein solcher Wandel zustandegekommen ist.

 

Cemil:

: : Das kann auch keiner erklären, da keiner es weiß. Die intelligente Schöpfung liegt jedoch der Intelligenz näher als eine zufällige Entstehung und Evolvierung.

 

Geomantis:

: Und auch das kannst du nicht schlüssig erklären.

: Lediglich deine Gewissheit gibt dir Gewissheit.

 

Cemil:

Meine zusätzliche Gewißheit durch meine persönlichen Erfahrungen und Erlebnisse kann ich natürlich nicht oder nur sehr bedingt weitergeben. Es gibt nämlich Menschen, deren Intuition so weit entwickelt ist, daß sie (intuitiv) wissen, daß meine Erfahungen und Erlebnisse wahr sind oder sein müssen.

 

Doch abgesehen davon helfen vielleicht dem einen oder dem anderen auch meine Beiträge, meine Beispiele und meine Hinweise. Selbst ein kleiner Lichtblick vermag ein Leuchten hervorzurufen.

 

: :

: : MfG

: : Cemil

: : PS: auch ich bin dafür, daß Sebastian seine Ansichten kurz und bündig darlegen sollte.

 

Geomantis:

: Hat er bis jetzt noch nie getan, er hat das

: irgendwie immer als das Problem anderer abgetan. Wir werden sehen...

 

Cemil:

In der Fülle Sebastians Beiträge befinden sich viele der besagten Lichtblicke, wenn man sie als solche erkennen kann. Ich weiß nicht, wie alt er ist und welche Erfahrungen er schon gemacht hat, aber insgesamt gesehen, befindet er sich schon auf dem richtigen Weg. Fehler macht jeder von uns.

Bearbeitet 5. August 2011 von Cemil Kaya

[Webmaster]

Klar doch lieber Bruder. Kannst ruhig posten.

[Cemil Kaya]

Dankeschön Brüderchen

[Ticktack]

Vorweg: Antwort in dem anderen Thema kommt noch, nur bin ich gerade etwas beschäftigt. Habe jetzt auch mit meiner Antwort nicht vor, hier eine weitere Diskussion loszutreten.

 

Ich habe über diesen Punkt nachgedacht und fragte mich, ob dies eine seriöse Korrektur darstellt oder dahinter etwas vielleicht Unbewußtes versteckt sein könne. Aufgrund der bisherigen Schwäche, Fehler und Irrtümer, ganz zu schweigen von den Schädel-, Kiefer und Datenfälschungen, kam ich zu dem Schluß, daß diese "Korrektur" zumindest einen unbewußten Ziel verfolgt, nämlich jenes, daß die Versetzung der Vorfahren von beiden auf eine noch ältere und ausgestorbene Art, diese Art zu einem "Phantasiegebilde" avacieren läßt, so daß man bei deren zeichnerischen Darstellungen eine sowohl dem Menschen als auch den Affen/Schimpansen ähnelnde Form kreieren kann, um psyschologisch die Menschen Richtung ET-Akzeptanz zu bewegen, zu beeinflussen.

 

Du wirst mir (wie bei "Beweise =/= Belege") wieder Wortspielerei vorwerfen, aber genau das passiert, wenn man die Termonologie nicht einhält. Wenn jemand sagt "Der Mensch stammt vom Affen ab", dann entsteht bei vielen, die nicht besonders bewandert sind auf dem Gebiet der Systematik das Bild "Der Mensch stammt vom Schimpansen / Maki / Totenkopfäffchen ab" - Kein Wunder, dass dann so Fragen auftreten wie "Wenn der Mensch vom Affen abstammt, wieso gibt es dann noch Schimpansen?" oder "Warum haben sich die Orang Utans noch nicht in Menschen verwandelt?"

 

Daher sagt man "Die Vorfahren des Menschen waren Primaten" - Genauso wie der heutige Mensch übrigens auch ein Primat ist.

 

Um was für eine Abstammungslinie es sich da im genauen handelt kann ich jetzt auf die Schnelle nicht erklären. Darum soll es aber auch gar nicht gehen.

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

ich dachte, du gehst nicht mehr auf meine Postings ein; schön, daß du geantwortet hast.

 

Die oben hypothetisch mögliche oder zu entstehende Frage, warum es dann Schimpansen gebe, wenn der Mensch vom Affen abstamme, kann auch bei der ET gültigen Vorstellung, daß Affen und Menschen von den selben Vorfahren (noch niedrigeren Affen/Schimpansen) abstammten, legitim gestellt werden. Man kann diese (und verwandte) Frage(n) damit abtun, daß es eben eine Laune der (sinn-, zweck- und ziellosen) Evolution bzw. des Zufalls gewesen wäre und sei.

 

Viel wichtiger als die Frage:

 

"Warum haben sich die Orang Utans noch nicht in Menschen verwandelt?",

 

ist für mich die, welche ich schon oben kurz erwähnt habe: Wo sind die ausgestorbenen und noch lebenden unzähligen Zwischenglieder?

 

Außerdem: Selbst wenn noch Dutzende als "Zwischenglied" deklarierte Fossilien gefunden würden, wäre objektiv immer noch nicht bewiesen/Belegt, daß sie voneinander abstammten. Es wäre also immer noch eine auf die organischen, genetischen und/oder anatomischen Ähnlichkeiten basierende bzw. daraus abgeleitete Behauptung. Mich überzeugen diese die Ähnlichkeiten vergleichende Methoden (Homologien) genausowenig, wie die Ähnlichkeiten der Autos jeweiliger Marke.

 

Eine der wichtigen Fragen lautet: Was entscheidet wie und warum, daß es eine Entwicklung (Evolution) geben solle?

 

Eine andere wichtige Frage wiederum ist die, wie aus Nichtleben Leben entstehen könne. Der Satz, Leben komme vom Leben, ist bis dato unwiderlegt, und ich meine, er ist auch nicht widerlegbar, weil es einfach nicht gehen kann. Das Leben kommt vom Leben, und die Quelle des Lebens ist Gott. Die Lebewesen werden leider bis heute wie sich selbst reproduzierende Maschinen betrachtet, deren Seele und Geist völlig außer acht gelassen. Dabei gibt es unzählige paranormale Phänomene und Fähigkeiten, deren objektive Erforschung uns ziemlich hinreichend aufzeigen, daß es mehr gibt, als nur materielle Prozesse.

 

Gruß

Cemil

Bearbeitet 5. August 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

B.

S.

 

Eine Diskussion zwischen mir und einem ET-Vertreter (Guido) aus besagtem Forum:

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Abgeschickt von Cemil am 07 Dezember, 2007 um 15:28:10:

Fortsetzung von:

http://www.waschke.de/forum/messages/32244.html

 

Cemil. K.

Hallo Guido,

seltsam, daß gerade vor „Ladenschluß“ unsere Diskussion interessanter und angenehmer wird

 

C.K.

: : : : "Vögel aus den Dinos" ist genauso eine Denkmöglichkeit, eine Annahme, keine Tatsache.

 

Guido:

: : : In der Tat eine gut belegte Annahme, keine Tatsache (letzteres würde mir zu weit gehen.

 

C.K.:

: : Etwas Belegtes ist keine Annahme mehr; die Annahme kann gut durchdacht und logisch sauber sein, aber nicht (gut) belegt. Beleg ist ein Nachweis, zuweilen auch ein Beweis im strengen Sinne.

 

Guido:

: Wie dem auch sei, du weißt was ich meine….

 

C.K.:

Ich denke schon. Du meintest, es ist eine gut durchdachte und logisch saubere Annahme, keine Tatsache (auch keine „belegte Annahme“). Ich gehe aber davon aus, dass auch die Annahme, „Schöpfung durch Intelligenz“ ebenfalls eine gut durchdachte und logisch saubere Annahme ist, keine (allgemein akzeptable) Tatsache (auch keine „belegte Annahme“).

 

Die beiden Annahmen können vielseitig getestet/analysiert werden, z.B.:

 

ERFAHRUNG:

 

Die gesamte menschliche Erfahrung seit Jahrtausenden, oder gar seit Jahrzehntausenden spricht eher für welche Annahme?

 

WISSENSCHAFTLICHE EXPERIMENTE I.:

 

Haben sich durch experimentelle Forschungen so etwas wie „Vögel aus den Dinos“ ergeben?

 

 

a)„Mikroevolution“ (Variationen) = keine „Makroevolution“; (= Annahme)

b)Zeitfaktor als Grund anzugeben, ist eine Annahme, keine Tatsache;

c)Postulate aus den Homologien (Ähnlichkeiten, Analogien) sind Annahmen, keine Tatsachen.

 

WISSENSCHAFTLICHE EXPERIMENTE II.:

 

Alle wissenschaftlichen Experimente beweisen eines, nämlich, dass es für die Tests Intelligenz, know how, Konzeptionsfähigkeit usw. vonnöten sind.

 

 

WISSENSCHAFTLICHE EXPERIMENTE III.:

 

Das _Versagen_ der Intelligenz gegenüber dem angenommenen bzw. vorgeblichen „Zufall und Notwendigkeit“ der Evolution, ist zumindest ein starker Indiz für die Intelligenz hinter der Schöpfung, die der von Wissenschaftler übertreffen muß.

 

WISSENSCHAFTLICHE EXPERIMENTE IV.:

 

Bio-Imitation seitens der Wissenschaftler macht endlich Schluß mit der Behauptung, man könne keine technischen Produkte mit natürlichen Produkten vergleichen. Allerspätestens hierbei haben wir also eine legitime Vergleichsmöglichkeit.

 

 

Guido:

: : : Zunächst einmal ist mir immer noch nicht klar, wieso du jetzt unbedingt den vermeintlichen Artwandel infolge des „gerade-Aussterbens“ einer Art unter die Lupe nimmst. Meine Position dazu kennst du – ich halte eine solche Annahme aus besagten Gründen für eher unwahrscheinlich und nannte Beispiele, die m. E. weitaus plausiblere Szenarien darstellen.

 

C.K.:

: : Ich denke, sorry aber: Sebastian hat das schon beim ersten Mal verstanden, und ich denke, er muß deshalb nicht intelligenter als Du sein, sondern lediglich Akzeptanzwillig(-er),

 

Guido:

: Warum hört sich das in diesem Falle für mich nicht gerade wie ein Vorteil an?

 

C.K.:

Weil aus meiner Aussage hervorgeht, daß Dir, nicht die Intelligenz dazu fehlt, jedoch es – aus meiner Sicht gesehen – ein wenig an der Akzeptanzwilligkeit mangelt. Das ist natürlich subjektiv, denn man kann Deinen (Zweifels-) Standpunkt auch etwa als Vorsicht deuten/verstehen.

 

C.K.:

: : Ich erkläre es noch einmal: Es müssten (ich gehe einfach von der Annahme der ET aus) innere und/oder äußere Einflüsse für den Artwandel existieren, damit eine genetische Veränderung notwendig sein würde und stattfände. Und einer davon ist eben das drohende Aussterben einer Art, wie Du ja das richtig tituliert hast.

 

Guido:

: Nicht ganz richtig: Mutationen treten weitgehend unabhängig von Selektionsdrücken auf. Erst der Selektionsdruck begünstigt eine Erhaltung von günstigen Mutationen in der Population.

 

C.K.:

In meiner Aussage war nicht die Rede von Selektionsdruck, weil dieser ja erst NACH einer Mutation in Aktion treten kann, selber jedoch keinen Veränderungsmechanismus besitzt. Das „drohende Aussterben“ ist ja auch keine Selektion, sondern wäre EINE Wandlungs(/Mutations-)ursache. Eine andere wäre die von Dir erwähnte Umweltveränderung, wozu ich unten kommen werde.

 

C.K.:

: : ZWISCHENGEDANKEN:

: : Ich komme Dir entgegen: Wie den Informierten bekannt, kommen bei einem Krieg mehr Söhne als Töchter auf die Welt (da die Söhne im Krieg sterben und es folglich mehr Töchter, also Frauen, als Söhne bzw. Männer, übrig bleiben).

: : Demnach galt meine Kritik explizite einer der evolutionstheoretischen Möglichkeiten der Ursachen genetischer Veränderungen zum Artwandel. Wenn dies also nicht sehr plausibel, ja sogar ziemlich unplausibel ist, so haben wir eine Artwandel-Ursache weniger. Es dürfte wohl klar sein, dass, je mehr es von den postulierten Ursachen wegfallen, desto weniger Wahrscheinlich- bzw. Möglichkeiten übrig bleiben werden.

 

Guido:

: O.k. bleiben wir beim Aussterbeereignis. Ich hatte von plötzlichen Umweltveränderungen gesprochen, die zum Aussterben einer Art führen. Die Chancen für einen Wandel innerhalb kurzer Zeit nach Eintreffen der Ursache für das Aussterben, stehen eher schlecht (Beispiel Asteroideneinschlag mit nachfolgendem Weltbrand, weitgehender Zerstörung der Vegetation, Änderung des Klimas, …..). Für den Fall gebe ich dir Recht, für die anderen nicht.

 

C.K.:

Somit wird die obige Schlußfolgerung, nämlich: „...so haben wir eine Artwandel-Ursache weniger“, ehrlich, sachlich und triftig bestätigt. Danke.

Was die Umweltveränderungen angeht. Hierbei können manche Eigenschaften einer Art entweder verkümmern (z.B. die Überlebensfähigkeit eines ständig unter Menschen lebenden und plötzlich in die Wildnis überlassenen Tieres), oder aber erhöhen (ständige Aufmerksamkeit bzw. das ständige „auf der Lauer sein“ erhöht die Hörfähigkeit und das ständige Davonrennen wiederum u.a. die Herz- und Bein-Muskelatur, Verdauung...

 

Aber dies verursacht nicht ein Artwandel. Ich meine: Durch die Umweltveränderung wird eine Art entweder zugrunde gehen (aussterben) oder durch gute Anpassung bzw. Erhöhung vorhandener Fähigkeiten überleben. Die Artwandlung (transspezifische oderMakroevolution) durch Umweltveränderung ist, wie alle anderen Hauptpunkte der ET, eine Annahme, keine Tatsache.

 

Guido:

: : : Dass Organismen wandelbar sind und dass dieser Wandel mit einer Veränderung der DNA-Sequenzen einhergeht zeigen Untersuchungen und Experimente zur Mikroevolution.

 

C.K.:

: : Das ist _so_ nicht ganz triftig. Obschon bereits viele Schöpfungstheoretiker die Mikroevolution akzeptieren, gibt es diese, im strengen Sinne nicht, jedenfalls nicht so, wie es besonders von der ET-Seite her angenommen wird. Es handelt sich dabei tatsächlich lediglich um eine bereits im Kern angelegte sowie _begrenzte_ Variations- und Kombinationsmöglichkeit.

 

Guido:

: Quid est demonstrandum (was zu beweisen wäre). Dieses Argument kenne ich lediglich als quasi ‚dahingeschmierte’ beliebige Worthülse ohne jegliches Anzeichen einer Begründung.

 

C.K.:

Begründungen gibt es genug, und zwar sowohl in meinen anderen Postings als auch in den vielen Zitaten von (oft die ET vertretenden) Wissenschaftlern.

http://www.waschke.de/forum/messages/32214.html

http://www.waschke.de/forum/messages/31935.html

http://www.waschke.de/forum/messages/31741.html

 

Guido:

: Ausser in kreationistischen Kreisen hat diese Behauptung keine Bedeutung – warum wohl? Der Fairness halber räume ich dir hier Spielraum ein, diese Behauptung mit entsprechenden Argumenten zu belegen und nach Möglichkeit prüfbare Vorhersagen aus dieser Behauptung zu generieren.

 

C.K.:

Besonders bei als „nicht reduzierbar komplex“ festzustellenden Organen und Systemen ist diese Begründung eine der besten (dies wird z.B. in dem Atheistenforum: http://atheisten.org/phpBB2/viewtopic.php?start=0&t=865 diskutiert). Das ist zu vergleichen etwa mit dem Reifen eines Autos, obschon diese gegenüber jene natürlichen Systeme als ziemlich primitiv zu bezeichnen sind: Das Gummi, der Felgen, die Löcher, die Schrauben etc.

In dem obigen Forum versucht ein Biologiestudent (Pegasos) dieses Argument durch unterschiedliche Augenvergleiche zu widerlegen. Dabei „übersieht“ er einen entscheidenden Punkt: jedes dieser Augen ist für sich ein fertiges, komplexes und jeweils nicht reduzierbares System! Was er macht, ist nichts anderes, als wie wenn er unterschiedliche Objektiven, Linsen („Augen“) der Fotoapparate der letzten 50 Jahre miteinander vergleicht. Die weniger Komplexität eines „primitiveren“ Systems im Vergleich zum komplexeren System macht dieses, also das komplexere, NICHT legitim reduzierbar! Das gilt für menschliche wie natürliche Systeme gleichermaßen.

 

Ein anderer Poster, Volker, geht der Sache aus einem anderen Aspekt heran, nämlich von Unwissenheit der entweder/oder nicht Reduzierbarkeit der Systeme. Auch das ist ein Irrtum. Denn, sofern man die Funktionsweisen und Zusammenhänge eines ganzheitlichen Systems, wie z.B. die des Auges, kennt, kann man sehr wohl konkrete Aussagen darüber machen, was geschehen würde, wenn dessen diese oder jene Teile fehlen würden, nämlich zumindest und zunächst eine Sehstörung, was man täglich in Augenkliniken beobachten kann.Auf diese zwei Begründungen aufbauend kann man, besser gesagt, kann ein Sachkundiger, kompetenter Wissenschaftler, ausführliche Argumente entwickeln und aufführen. Doch allein meine einfachen (Gegen-)Argumente widerlegen die zwei Herren vom Atheismusforum. Da diese Gegenargumente dort fehlen, wähnen jene die Sachlage zugunsten der ET geklärt zu haben.

 

C.K.:

: : Im Falle neurologischer Lernentwicklung ist es nicht viel anders, da es dem entsprechenden Gehirn die Lernkapazität schon gegeben ist. Das ist auch oder besonders für uns Menschen gültig und hat mit der ET an sich nichts zu tun.

 

 

Guido:

: Insbesondere den letzten zehn Wörtern schließe ich mich an.

 

C.K.:

Immerhin. Besser als gar nichts

 

Hier mache ich Schluß und hoffe, den Rest später zu beantworten.

 

Gruß

Cemil

 

-----------------

Beantwortung der Fragen von Ahriman aus dem Atheisten-Forum:

(Ahriman) "unendlich" gibt es nicht.

(CK) Sie muß es geben, da dessen Gegenteil das Nichts wäre, was nicht gibt und "daraus" auch nichts entstehen kann.

(A)"Ebensowenig wie "ewig".

(CK) Doch (s.o.)

(A)"Wieviel ist unendlich minus 1?"

(CK) = Unendlich

(A)"Oder unendlich plus 1"?

(CK) = Unendlich

(A)"Kann man zu unendlich vielen Äpfeln noch einen dazulegen?"

(CK) Nein, weil es keine unendliche Materie gibt, ergo keine Äpfel. Unendlichkeit (auch Ewigkeit) bedarf der Zeit- u. Raumzeitlosigkeit; Äpfel sind Materiell und reifen & verfaulen in der Zeit.

(A)"Kann man an eine Ewigkeit noch eine Stunde dranhängen?"

(CK) Nein (s.o).

Wie unwissend noch viele Menschen sind, zeigt diese kleine Analyse.

 

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Bearbeitet 5. August 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Abgeschickt von Cemil am 08 Dezember, 2007 um 11:01:15:

Antwort auf: Fortsetzung (@Guido) von Cemil am 07 Dezember, 2007 um 15:28:10:

 

Hallo Guido,

hier kommt der zweite Teil.

 

Guido:

: : : Von der Mikroevolution auf die Makroevolution zu schließen ist allerdings nicht ganz unproblematisch.

 

C.K.:

: : Das ist bereits bei der Mikroevolution der Fall, da es hierbei nichts Neues entsteht, wie beispielsweise vier, statt zwei Flügel, die sich auch natürlich durchsetzen würde. Und dabei handelt es sich nicht mal um einen Artwandel, sondern eine Konstruktions-Veränderung bzw. -ergänzung derselben Art.

 

Guido:

: Unterschiede in der Zahl der Extremitäten kommen doch vor. Aber zu erwarten, dass in dem kurzen Beobachtungszeitraum, der uns zu Verfügung steht, eine günstige Mutation mit derart großen Auswirkungen dabei ist wäre doch naiv – oder was denkst du?

 

C.K.:

Ich hatte mich sicher mißverständlich ausgedrückt. Natürlich gibt es unterschiedliche Zahl der Extremitäten, die erstens Paarweise angeordnet sind und zweitens harmonisch zur Gesamtkonstruktion passen; ich meinte: nicht bei der selben Art. Dies war gemeint. Der „Tausendfüssler“ kann nicht plötzlich zwei haben und dies seinen Nachkommen vererben. Die oft ausgeführte und auch von Fachleuten zitierte Bewahrung und Stabilität einer Art macht jede Vorstellung bezüglich der fast nur schädlichen Mutationen zunichte. Dies kann man nicht mit den verwandtschaftlichen Veränderungen wett machen d.h. Erklären. Diese sind nämlich Variationen und haben auch u.a. den Zweck der Unterscheidung von z.B. Mutter und Tochter, Vater und Sohn etc. Und die Ähnlichkeiten unter ihnen wiederum sind bekanntlich genetisch bedingt.

 

Es gab mal vor Jahren eine groß angelegte Forschung hinsichtlich der Feststellung, was alles (beim Menschen) zur Vererbung zu zählen sei. Ich habe leider keine Ahnung, was sich daraus ergab.

 

Guido:

: : : Für Makroevolution sprechen: 1. ein abgestufter Wandel der Formen (Fossilbefund)

 

C.K.:

: : Es gibt keine wissenschaftlich streng nachweisbaren Stufen der Evolution von einer zur anderen Art, so wie dies hinreichend sogar von namhaften Evolutionsvertretern zugegeben wurde und wird.

 

Guido:

: Also wenn du die Entwicklung eines Flügels aus einer Vorderextremität in hundert Einzelschritten haben willst, so wirst du nie Erfolg haben. Man wird dir aber auch ‚einen Vogel zeigen’, wenn du das vom Fossilbefund verlangst. Ich hoffe, ich brauche da nicht zu erklären, warum das so ist. Ausserdem wäre eine lineare Entwicklung des Flügels mehr als fragwürdig. Auch hier sollten Sprünge auftauchen und manche Eigenschaften eines Flügels sich erst nacheinander entwickeln.

 

C.K.:

Zunächst sei wiederholt, daß meine Aussage von den „Zugeständnissen“ namhafter ET-Vertreter (Wissenschaftler) ein Fakt ist, egal wie man auch versucht, diesen Fakt entweder zu ignorieren oder dem Zitierer (mir) zu unterstellen, ich würde diese Aussagen aus dem Kontext reißen. Eine in sich geschlossene Aussage bedarf in ihrer Bedeutung so gut wie keine weiteren Erklärungen. Als Beispiel kannst Du hier diese gerade gemachte Aussage von mir (von „Zunächst...“ bis „...reißen“) nehmen.

 

Sodann: Natürlich muß eine Entwicklung eines Flügels aus den Vorderextremitäten in hundert, tausend, zehntausend, hunderttausend oder gar Millionen und Milliarden Einzelschritten vonstatten gegangen sein, und zwar nicht nur, weil dies völlig zufällig geschehen müßte, auch nicht, weil die Mikroevolution wenigstens noch einigermaßen nachvollziehbar ist, die Makroevolution hingegen völlig unbelegte Vorstellung (Annahme!), sondern auch, daß selbst Darwin es „vom (künftigen) Fossilbefund verlangt“ hatte! Ich frage mich nun, warum die gesamten ET-Vertreter ihm nicht „einen Vogel gezeigt“ haben.

 

Es ist natürlich sehr einfach, wenn man bereits von einer Sache überzeugt ist, zu sagen, eine „lineare Entwicklung des Flügels sei fraglich“ ( = Darwin lag also in seiner fundamentalen Hypothese falsch) und es sollte (auch) hierbei Sprünge auftauchen sowie die Eigenschaften sich „nacheinander entwicklen“. Tatsächlich sind auch die Flügel, wie die (unterschiedlichen) Augen, nicht reduzierbare Systemeinheiten, zu vergleichen mit Beinen, Füßen, Händen, Armen, Geschlechtsorganen, oder aber mit den Flügeln eines Flugzeugs, mit den Rotoren eines Hubschraubers...

 

Bei dieser Gelegenheit sei nebenbei erwähnt, daß nichtfliegende Flügler (Hühner, Straus'vogel') auch vorher nicht flogen oder in Zukunft fliegen werden. Deren Flügel war nie zum Fliegen konzipiert, sondern für andere Zwecke gedacht, wovon man heute mehr oder weniger Kenntnisse hat.

 

C.K.:

: : Es gibt ausgestorbene Arten wie auch immer noch existierende, die sich nicht verändert haben. Zwischen beiden Sorten entdeckt man gewisse Konstruktions- oder Anatomieähnlichkeiten, Homologien (vergl. Homologie der Handknochen bei verschiedenen Säugetieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Homologie_(Biologie)), woraus man taxanomische Verwandschaftsmodelle kreiert.

 

Guido:

: Das ist der Punkt: Anhand dieser Homologien, die durch molekularbiologische Erkenntnisse gestützt werden lässt sich anhand der geologische Säule die Entwicklung der Arten zurückverfolgen.

 

C.K.:

Demnach hatten und haben die besagten Fachleute davon „keine Ahnung“, so daß sie jene „Geständnisse“ machten und machen müssen. Nein, so einfach, wie Du es sagst, ist es bei weitem nicht der Fall. Interessant für mich ist auch, wie Du hierbei rasch Deine besagte Zweifels-/Haltung (siehe Teil I.) beiseite legst, die leider „dem anderen Lager“ gegenüber „hervorragend“ funktioniert.

 

Inwiefern ist es vernünftig, zu glauben, daß die besagten Fotoapparate der letzten 50 Jahre „voneinander“ abstammen würden? Überhaupt nicht. Warum? Weil wir genau wissen, daß sie voneinander unabhängig entstanden, und aber doch kontruktionsmäßig miteinander „verwandt“ sind, die fundamental stets nach dem selben Grundprinzip arbeiten, sei es analog oder digital.

 

Hier mache ich erneut Schluß, denn ich muß einige Dinge erledigen.

Gruß

Cemil

Bearbeitet 5. August 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Abgeschickt von Cemil am 29 November, 2007 um 17:39:22:

Antwort auf: Re: Deszendenz als Zirkelschluss von Egon am 29 November, 2007 um 16:08:26:

 

C.K.:

Hallo Egon,

 

Egon:

: Hallo Evokrit,

 

Egon (zitiert hier den Poster "Evokrit" ):: (Evokrit) Ich zitiere hier den Münchner Paläontologen Prof. Oskar Kuhn:

 

: "Die Ähnlichkeit der organischen Naturformen erklärte man durch Entwicklung, diese wieder bewies man durch die abgestufte Ähnlichkeit. Daß man hier einem Zirkelschluß zum Opfer fiel, wurde kaum bemerkt; das, was man beweisen wollte, daß nämlich Ähnlichkeit auf Entwicklung beruhe, setzte man einfach voraus und machte dann die verschiedenen Grade, die Abstufung der (typischen) Ähnlichkeit, zum Beweis für die Richtigkeit der Entwicklungsidee. Albert Fleischmann hat wiederholt auf die Unlogik des obigen Gedankengangs hingewiesen. Der gleiche Gedanke diente nach ihm wechselweise als Behauptung und als Beweisgrund. Ähnlichkeit kann aber auch auf einen Plan zurückgehen, und ... Morphologen wie Louis Agassiz, einer der größten Morphologen aller Zeiten, haben die Formenähnlichkeit der Organismen auf den Schöpfungsplan, nicht auf Abstammung zurückgeführt."

 

: (Evokrits kommentar: ) Man kann diese Aussage verstehen, wie man will. Sie zeigt aber, daß auch Fachleute fundamentale Kritik an der ET üben. Daher halte ich es für völlig unangemessen, wenn in diesem Forum z.T. sehr polemisch mit Kritikern umgegangen wird.

 

 

(Egon weiter, als Kommentator des Zitats):

: (E) Ich habe in LÖNNIGs alter Schrift „Archaeopterix – Paradigma evolutionistischer Fehlinterpretation“ nach dem o.g. Text gesucht, da LÖNNIG in dieser Schrift u.a. Einwände gegen seine Kritik auch des Paläontologen O. KUHN diskutierte, und leider nichts dergleichen gefunden obwohl LÖNNIG in dieser - durchaus brillant geschriebenen - Schrift (u.a. hatte sie mich vor über 30 Jahren einmal kurzzeitig zum Evolutionskritiker gemacht, was ich heute auf mein damals mangelhaftes Wissen in Sachen Evolutionsbiologie und Epistemologie zurückführe) mehrfach auf den Zirkelschluss zu sprechen kam. Daher bitte ich um Nennung der Quelle dieses Zitats von KUHN möglichst mit Jahresangabe.

 

Cemil K.:

Ein Zitat von Kuhn:

 

"›Das Vorurteil, dass die Stammesgeschichte nur eine Summierung kleinster Abänderungsschritte sein könne und bei entsprechender vollständiger Kenntnis der paläontologischen Urkunden die kontinuierliche Entwicklung zu beweisen sei, ist sehr tief eingewurzelt und weit verbreitet. Aber die paläontologischen Tatsachen sprechen schon lange gegen dieses Vorurteil! Gerade deutsche Paläontologen wie Beurlen, Daqué und Schindewolf haben mit Nachdruck darauf hingewiesen, dass aus vielen Tiergruppen ein so reiches, ja geradezu erdrückendes fossiles Material vorliegt (Foraminiferen, Korallen, Brachiopoden, Moostiere, Cephalopoden, Ostracoden, Trilobiten usw.), dass man die nach wie vor zwischen den Typen und Subtypen bestehenden Lücken als primär vorhanden auffassen muss.‹"

http://www.isau.de/index.html?http://www.isau.de/id/fossilien.html

(Quelle s. FN 6)

 

Ein anderes Zitat von Kuhn:

"[Kuhn 6]Ob wir alle Tiere und Pflanzen in einen einzigen Evolutionsprozess einbeziehen dürfen, können wir nicht entscheiden, vor allem weil die ersten zwei Drittel der Evolution nicht durch paläontologische Dokumente belegt sind".

 

Und er fährt fort :

 

"Schon allein die Tatsache des Fehlens fast aller präkambrichen Dokumente ist Grund genug, vorsichtig zu sein bei der Frage, ob wir es mit einem einzigen, allumfassenden Evolutionsprozess zu tun haben" (7).

http://cerbi.ldi5.com/article.php3?id_article=72

Als Quelle gibt der Autor dort an:

(6) Oskar Kuhn : DIE ABSTAMMUNGSLEHRE, TATSACHEN UND DEUTUNGEN, Krailling b. München 1965, S. 7, 23.

(7) Vgl, hierzu auch von Joachim Illies : DER JAHRHUNDERTIRRTUM, Frankfurt a. Main 1983, Kapitel "Unser biologisches Wissen über die Evolution" ( S. 75-79 ).

 

Nicht uninteressant sind auch die Reaktionen gegenüber Lönnig:

http://images.zeit.de/text/2003/19/Kreationisten

 

Dein letzter Satz im Posting lautet:

 

(Egon: ) "Hier wirkt der „Zeitpfeil“, hier wirkt Kausalität und keine Zirkularität. Daran ändert auch das Zitat des Prof. KUHN nichts."

 

C.K.:

Da ich nicht davon ausgehe, daß Kuhn und alle anderen ET-Kritiker intellektuell und wissenschaftlich minderwertig seien, schlußfolgere ich, daß uns hier eine Entsscheidungsfrage vorliegt.

 

Gegen (beidseitig vorhandenen, konträren) Entscheidungen kann man wiederum nicht argumentieren.

 

Gruß

Cemil

Bearbeitet 5. August 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Abgeschickt von Cemil am 28 November, 2007 um 00:53:12:

Antwort auf: Re: Keine Kriterien! von ThomasM am 27 November, 2007 um 12:05:36:

 

C.K.:

Hallo Frank,

Wenn ich mich nicht täusche, vertrittst Du gleichzeitig die Evolutionstheorie und Gott/Schöpfung. Das ist heute nichts Ungewöhnliches mehr. Nach meiner Ansicht, kann man ein Teil der beide Vertretenden als bewusste oder unbewusste, jedenfalls sehr kompliziert erfolgende, „Kompromiss-Entscheidung zu Gunsten der Mehrheit“ verstehen. Allein dieser Punkt bedarf einer langen Diskussion, was jetzt nicht mein Thema ist, sondern eine (m.E. doch wichtige) Nebenbemerkung.

 

Noch eine davon: Wenn man sich nicht nur mit einem Teilaspekt der Gesamtthematik beschäftigt, nämlich mit der ET und Biologie, meinetwegen auch Neuro(bio)logie, sondern, wie ich es zu sagen pflege: universell, das heißt Ganzheitlich und unter Berücksichtigung des Gesamtkontext, dann eröffnen sich einem ganz andere Horizonte zur Klärung vielseitiger Probleme und Fragen. Hierbei muss man gar nicht in jedem Fach ein Fachmann sein; es genügen hinreichende Intellektualität und Intuition sowie Schlüsselerkenntnisse, also Knotenpunkte zur Entscheidung einer Proble(the)matik.

 

Nach der Erfüllung dieser Voraussetzung hält man in seinen Händen sozusagen einen „Universalschlüssel“, mit dem man, je nach bereits erlangter Horizont-Expandierung, auch ein noch Unbekanntes Problem zur richtigen Lösung führen kann.

 

Diese mögen als Nebenbemerkungen ausreichen, da ansonsten ich nur darüber mehrere Postings schreiben müßte:

 

Frank:

: Hallo Sebastian

: Deine "Kriterien" sind nichts weiter als falsche Aussagen zum naturwissenschaftlichen Prozess.

: Ähnlichkeiten, das hast Du ja auch betont, sind FAKTEN. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

: Beispiel: Der Ball liegt im Tor wäre auch ein Fakt dieser Art.

 

C.K.:

Oder: mehrere Modelle gleicher Marke. Was aber ist hier außer dem Beispiel zum Verständnis des Problems an sich zu beachten? Das hat jetzt mit dem obigen zweiten „Nebenbemerkung“ zu tun: Beispiele und Gleichnisse sind zum besseren und/oder leichteren Verständnis eines Problems wichtige Werkzeuge. Fallen die vergleichenden Beispiele/Gleichnisse oft oder meist zu Gunsten der Schöpfungsvorstellung aus, werden sie rasch für ungültig erklärt, und doch wird darauf nie gänzlich verzichtet, wie Dein obiges oder andere Beispiele von anderen ET-Vertretern es verdeutlichen.

 

Was das Ball-Beispiel betrifft: Ich denke, Sebastian hat darauf gute Argumente vorgebracht. Niemand, der seine gesunden Sinne noch beisammen hat, würde die Entstehung des Balles oder Tores für Zufall erklären, genauso wenig auch konstatieren, daß der Ball aus dem Tor oder umgekehrt „entstanden“ sei. Da fehlen die Ähnlichkeiten? Das ist leicht zu korrigieren: Neben dem (Fuß-)Ball befindet sich auch ein Handball.

 

Warum wird die Schlussfolgerung nicht adäquat zur Deszendenz akzeptiert? Weil deren Akzeptanz überdeutlich die Unlogik der Abstammungs-Akzeptanz aufzeigen würde. Weil uns allen klar ist, daß der eine Ball nicht aus dem anderen entstanden ist, jedoch es nicht so sicher, besser gesagt: nicht so _offenkundig_ ist, ob das auch für biologische Entitäten Gültigkeit hat. Und es _hat_, insofern man gleichsam menschlicherseits realisierte oder realisierbare _biologische_Imitationen_ zur Sprache bringt.

 

Ursprünglich wollte ich alles oder ziemlich das Ganze kommentieren, doch erstens hat Sebastian schon einiges darüber gesagt und zweitens würde sich das Posting sehr in die Länge ziehen. Daher werde ich nur noch kurz auf das Folgende eingehen:

 

Frank:

: Nun besteht die Frage, wie dieses Faktum zu stande gekommen ist. Da gibt es nun mehrere Möglichkeiten, wie dies PRINZIPIELL geschehen sein KÖNNTE.

: Bei den Arten wurden schon die Begriffe wie Vererbung, Funktionsgesteuerte Ähnlichkeit usw. genannt. Bei dem Beispiel mit dem Ball gäbe es da auch verschiedene Möglichkeiten, wie es hat jemand hineingeschossen, jemand hingetragen, er wurde vor Ort hergestellt usw.

: Alleine von dem Fakt her, ohne weitere Umstände ins Visier zu nehmen kann man keine Unterscheidung treffen. Um das machen zu können, muss man ins Detail gehen und die vermuteten PROZESSE näher beleuchten.

: Bei meinem Ball-Beispiel kann man dem Ball - wie er da so liegt - auch nicht ansehen, wie er da hinkam.

 

C.K.:

Es liegt den meisten Menschen unbewusst dem Geiste zugrunde, solchen oder ähnlichen Problemen, auch den Fragen, die bezüglich dieser Fragen gestellt werden, gewisse Antworten implizit innewohnen. So auch der letzte Satz: „wie er da hinkam“. Dies bedeutet, daß es immer Gründe, Ursachen und Erklärung für die Dinge existieren müssen.

 

Wieso wird nicht einfach akzeptiert, daß es eben so war und ist, wie man es so vorfand? Das heißt: Tor und Ball „kamen“ nicht „irgendwoher“, sondern waren entweder „schon immer“ dort oder entstanden dort plötzlich aus dem Nichts. Das akzeptiert kein einziger gesunder Menschenverstand, weil er die Hintergründe dessen offensichtlich kennt und immer wieder erlebt. Wie kam das Leben ins Dasein? Wie kann aus dem Fußball ein Handball, Pardon, aus einem „Pferd“ eine „Katze“ (überspitzt formuliert) entstehen?

 

Das „kann“ es, weil die genauen Umstände und Hintergründe (im Allgemeinen) unbekannt und uns für etwaige Schlussfolgerungen uns (im Allgemeinen) Möglichkeiten _vorliegen_.

 

Bisher kennen wir drei fundamentale Denk-Möglichkeiten:

 

1.Gott/Götter, also Intelligente Macht, hat das Ganze erschaffen;

2.Zufällige Entstehung und Entwicklung (Artenwandel) des Ganzen;

3.Außerirdische Haben die Erde als „Labor“ für das Leben benutzt.

 

Die Kombination von 1 und 2 oder gar alle drei ist keine vierte Alternative, weil sie nichts Neues enthält.

 

Aus meiner Sicht: Dei erste Möglichkeit ist die vernünftigste, die zweite die Unvernünftigste, die dritte wiederum ist zwar die zweit vernünftigste (und ist verwandt mit der ersten), jedoch verlagert das Ursprungsproblem lediglich an anderen Ort im All, klärt es nicht konsequent.

 

Gruß

Cemil

Bearbeitet 5. August 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Abgeschickt von Cemil am 02 Dezember, 2007 um 00:28:56:

Antwort auf: Re: Darwin von Aiuto am 30 November, 2007 um 23:16:25:

 

: : : : Die Fossilien widersprechen erstmal der Evolutionstheorie. Das hätte Darwin als Widerlegung genügt.

 

: : : INWIEFERN widersprechen die Fossilien der Evolutionstheorie? Bringschuld!

 

: : Weil die eben nicht Entwicklung zeigen!

 

: Reicht Dir nicht der Australopithecus als Zwischenglied zwischen Affe und Mensch?

 

Nein, denn:

„Ich für meinen Teil bleibe vollkommen unüberzeugt. Fast immer, wenn ich versucht habe, die anatomischen Behauptungen, auf denen der Status des Australopithecus basiert, zu untersuchen, endete ich mit einem Reinfall."

(Lord Zuckerman, britischer Anatom)

Q.: http://www.jesus.ch/index.php/D/article/816-Fossilien_-_Stumme_Zeugen_der_Vergangenheit/39917-Bewertung_der_Australopithecinen_durch_Lord_Zuckerman_und_Charles_Oxnard/

 

"Lord Zuckerman schlussfolgert, dass Australopithecus ein Affe war und in keiner Weise mit der Herkunft des Menschen in Verbindung gebracht werden kann."

(ebd.)

 

Dr. Charles Oxnard, Direktor der Graduate Studies und Professor für Anatomie an der Southern California Medical School:

[bezüglich Zitate s.o. Quelle]

"Oxnard schliesst daher, dass Australopithecus mit keinem heute lebenden Wesen, weder Mensch noch Affe, verwandt ist, sondern dass er eindeutig verschieden war. Sollten Oxnard und Zuckerman recht haben, so war Australopithecus sicherlich weder ein Vorfahre des Menschen noch eine Zwischenstufe zwischen Affe und Mensch." (ebd.)

 

Donald Johanson:

"Die Australopithecinen waren....noch keine Menschen". (Donald C.Johanson und Maitland A.Edey, Lucy. Die Anfänge der Menschheit S 42.)

http://science.orf.at/science/news/147121

 

Die subjektiv unnötige "noch" sollte uns nicht täuschen.

 

"Richard Leakey hielt es für unwahrscheinlich, daß unsere Vorfahren Abkömmlinges der Australopithecinen gewesen sein sollen".Richard E. Leaky und Roger Lewin. Wie der Mensch zum Menschen wurde. S 86."

http://science.orf.at/science/news/147121

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Man sollte bitte sowohl dort als auch wo anders, z.B. bei Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Australopithecus), auf die RekonstruktionsWIDERSPRÜCHE der Bilder achten.

Ausgestorbene (Tier-/ Arten als "Zwischenglieder" (anderer Arten) zu postulieren, ist nur eine Denkmöglichkeit, keine Tatsache, zumal die in der noch historisch erfaßbaren Zeit ausgestorbenen oder aussterbenden Arten kein Zeichen der Artwandlung in sich tragen. Zudem: Meistens geschieht das Aussterben relativ schnell in Bezug auf die behapteten Millionen Jahren Artwandlungs-Prozessen. Das muß man unter dem Licht der Tatsache betrachten, daß der aussterbende Art VOR ihr Aussterben eine Lebens- UND, vor allem, fortpfanzugsFÄHIGE Art hinterlassen muß. Schließlich: diese neue Art muß sich von dem aussterbenden oder ausgestorbenen Art GRUNDSÄTZLICH unterscheiden, da ansonsten es kein Sinn machen würde, warum die andere Art LebensUNfähig sein und aussterben sollte. Gänzlich zu schweigen von der Frage, was der dazu treibende Kraft, der (Entwicklung, ganz zu schweigen wiederum von der Entstehung) "wollende" Faktor dazu sei.

Bearbeitet 5. August 2011 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Die oben hypothetisch mögliche oder zu entstehende Frage, warum es dann Schimpansen gebe, wenn der Mensch vom Affen abstamme, kann auch bei der ET gültigen Vorstellung, daß Affen und Menschen von den selben Vorfahren (noch niedrigeren Affen/Schimpansen) abstammten, legitim gestellt werden. Man kann diese (und verwandte) Frage(n) damit abtun, daß es eben eine Laune der (sinn-, zweck- und ziellosen) Evolution bzw. des Zufalls gewesen wäre und sei.

 

Eigentlich nicht. Warum sollte es keine Schimpansen geben, wenn Mensch und Schimpanse die gleichen Vorfahren haben?

 

Ganz einfache Gegenfrage: Wenn ein dunkelhäutiger Mann ein hellhäutiges Kind bekommt - Heißt dass dann, dass es keine dunkelhäutigen Kinder mehr gibt? Natürlich nicht. Zugegeben, dass Beispiel hinkt an manchen Stellen, aber ich denke, die Erklärung wird klar. Arten können sich, obgleich sie von derselben Art abstammen, in vollkommen unterschiedliche Richtungen entwickeln und koexistieren.

 

Viel wichtiger als die Frage:

 

"Warum haben sich die Orang Utans noch nicht in Menschen verwandelt?",

Die Frage ist nichtmal im Ansatz wichtig, denn sie zeugt davon, dass mein Gegenüber nicht die geringste Ahnung von dem hat, über das er diskutieren möchte. Je nach Laune würde ich die Diskussion an dieser Stelle abbrechen oder versuchen, ihm die Prinzipien der Evolutionsbiologie zu erklären. Glücklicherweise ist das hier nicht nötig.

 

ist für mich die, welche ich schon oben kurz erwähnt habe: Wo sind die ausgestorbenen und noch lebenden unzähligen Zwischenglieder?

Es gibt keine lebenden Zwischenglieder mehr in der Gattung Homo, der Mensch ist der einzige, der davon noch lebt.

 

Außerdem: Selbst wenn noch Dutzende als "Zwischenglied" deklarierte Fossilien gefunden würden, wäre objektiv immer noch nicht bewiesen/Belegt, daß sie voneinander abstammten. Es wäre also immer noch eine auf die organischen, genetischen und/oder anatomischen Ähnlichkeiten basierende bzw. daraus abgeleitete Behauptung.

Hier haben wir es wieder - Das Problem mit den Belegen und den Beweisen, welches du als Wortspielerei abgetan hast. Fossilien sind Belege. Anatomische Übereinstimmungen sind Belege. Funde in der DNA sind Belege.

 

Nichts davon ist ein Beweis für irgendetwas. Das scheint das Problem zu sein - Wenn man nicht sieht, wie ein Primat zum Menschen evolviert, kann es keine vollwertige Theorie sein. Nach dem Prinzip müsstest du aber jegliche rekonstruierende Wissenschaft ablehnen. Dazu gehören u.A.

 

Modelle zur Entstehung von Planeten, Sonnen und Galaxien

Dinge wie der Urknall

Geologie

 

und, und, und.

Dort wird überall rekonstruierend gearbeitet. Wir gucken was wir haben und überlegen, wie es dazu kommen konnte. Wenn die Überlegungen passen - Super. Wenn nicht - Weg damit.

 

Wie alt sind die ersten menschlichen Dokumente, die wir haben? Acht-, Neun-, vielleicht Zehntausend Jahre?

 

Selbstverständlich können wir solche Dinge wie die Entstehung der Vögel aus den Reptilien nicht direkt beobachten. Dazu ist der Mensch einfach noch nicht lange genug auf der Erde unterwegs.

 

Was wir aber beobachten können sind kleine Artensprünge, wie z.B. die Entstehung verschiedener Mäusearten auf Madeira.

 

Janice Britton-Davidian spent several weeks in 1999 placing hundreds of mousetraps all over the semi-tropical island of Madeira and discovered what may be an example of "rapid evolution." She caught hundreds of small brown mice that look pretty much alike but that are genetically distinct—a very unusual thing for such a small, geographically contained place. It normally takes thousands to millions of years for one species of animal to diverge to become two. On Madeira, one species may have evolved into six in the space of just 500 years.

Dazu kommen solche Dinge wir ERVs, Chromosom 2, Fossilienfunde, Anatomie verschiedener Lebewesen usw.

 

Die Summe macht's.

 

Mich überzeugen diese die Ähnlichkeiten vergleichende Methoden genausowenig, wie die Ähnlichkeiten der Autos jeweiliger Marke.

Ich habe mal eine Frage an dich. Was würdest du davon halten, wenn jemand in der Zeit zurückreist und die DNA verschiedener Primaten an verschiedenen Stellen grün einfärbt, wieder zurückkommt und feststellt, dass der Mensch und der Schimpanse an sehr vielen Stellen ihrer DNA nun auch plötzlich grün markierte Stellen besitzt? Wäre dies für dich ein akzeptabler Beleg dafür, dass der Mensch und der Schimpanse gemeinsame Vorfahren haben oder nicht? Wenn nicht - Wie würdest du dir sowas erklären?

 

Eine der wichtigen Fragen lautet: Was entscheidet wie und warum, daß es eine Entwicklung (Evolution) geben solle?

Das entscheidet niemand. Evolution ergibt sich aus dem Zusammenspiel von Mutation, Isolation, Natürlicher Selektion und Zeit.

 

Eine andere wichtige Frage wiederum ist die, wie aus Nichtleben Leben entstehen könne.

Das ist sicher eine wichtige Frage, aber die Abiogenese ist kein Bestandteil der Evolutionstheorie.

 

und ich meine, er ist auch nicht widerlegbar, weil es einfach nicht gehen kann.

"Es kann einfach nicht gehen" ist wenig wissenschaftlich, meinst du nicht?

 

Dabei gibt es unzählige paranormale Phänomene und Fähigkeiten, deren objektive Erforschung uns ziemlich hinreichend aufzeigen, daß es mehr gibt, als nur materielle Prozesse.

Warum hat sich bis dato noch keiner die 1.000.000 $ bei James Randi abgeholt?

[Cemil Kaya]

B.

S.

 

Hallo Ticktack,

 

Zitat von Cemil Kaya:

"Die oben hypothetisch mögliche oder zu entstehende Frage, warum es dann Schimpansen gebe, wenn der Mensch vom Affen abstamme, kann auch bei der ET gültigen Vorstellung, daß Affen und Menschen von den selben Vorfahren (noch niedrigeren Affen/Schimpansen) abstammten, legitim gestellt werden. Man kann diese (und verwandte) Frage(n) damit abtun, daß es eben eine Laune der (sinn-, zweck- und ziellosen) Evolution bzw. des Zufalls gewesen wäre und sei."

 

"Eigentlich nicht. Warum sollte es keine Schimpansen geben, wenn Mensch und Schimpanse die gleichen Vorfahren haben?

 

Die einfachste Antwort darauf lautet: Weil es in der (allgemeinen) Evolutionstheorie eine stetige Höherentwicklung postuliert wird. Die einfachste ET-Entgegnung wiederum darauf lautet, weil es dazu keine Notwendigkeiten gegeben habe. Was "es" zur Notwendigkeiten macht und treibt, ist eine andere Gegen-Gegenfrage, die mit meiner Frage: "Was entscheidet wie und warum, daß es eine Entwicklung (Evolution) geben solle?", zusammenhängt, auf die und deine Antwort darauf ich unten zu sprechen kommen werde.

 

Fällt dir bei deiner Frage die Wichtigkeit der Sinn(Warum)-Frage auf?

 

Und fällt dir weiterhin auf, daß du deine Frage mit "haben" (Gewißheit) und nicht (passenderweise) mit "hätten" (Annahme, Postulat) abschließt?

 

Ganz einfache Gegenfrage: Wenn ein dunkelhäutiger Mann ein hellhäutiges Kind bekommt - Heißt dass dann, dass es keine dunkelhäutigen Kinder mehr gibt? Natürlich nicht. Zugegeben, dass Beispiel hinkt an manchen Stellen, aber ich denke, die Erklärung wird klar. Arten können sich, obgleich sie von derselben Art abstammen, in vollkommen unterschiedliche Richtungen entwickeln und koexistieren."

 

Wie du es selber an-/erkennst, hinkt die Frage, unter anderem deshalb, weil wir die genetischen Umstände (Gründe) hierfür gut kennen und auch wissen, daß danach natürlich dunkelhäutige Kinder zu Welt kommen. Die gewißliche Tatsache ist daher mit der Annahme der Entwicklung zu unterschiedlichen Arten (Wesen) nicht zu vergleichen. Gute Beispiele und Gedankenexperimente sind eine Kunst für sich und oft die halbe Lösung der angehenden Probleme.

 

Zitat von Cemil:

Viel wichtiger als die Frage: 'Warum haben sich die Orang Utans noch nicht in Menschen verwandelt?',"

 

Die Frage ist nichtmal im Ansatz wichtig, denn sie zeugt davon, dass mein Gegenüber nicht die geringste Ahnung von dem hat, über das er diskutieren möchte. Je nach Laune würde ich die Diskussion an dieser Stelle abbrechen oder versuchen, ihm die Prinzipien der Evolutionsbiologie zu erklären. Glücklicherweise ist das hier nicht nötig.

 

Die Frage stammte zwar nicht von mir und ich zog sie nur als Einleitung für etwas anderes (siehe unten) voran, aber deine Beurteilung ist natürlich kritikwürdig, da die Frage für viele Menschen wichtig sein kann und darf, für die du nicht entscheiden kannst.

 

Die Orang Utans haben sich nicht nur nicht in Menschen, sondern in gar nichts anderes verwandelt. Das gilt genauso für andere Affenarten, die seit Millionen von Jahren - unverändert - glücklich damit leben.

 

Was sagte der ehrliche Darwin? In etwa: "Warum finden wir in den geologischen Schichten keine Zwischenglieder in Hülle und Fülle, die es geben müßten?". Womit tröstete er sich? Damit: Aber es werden sie hoffentlich in Zukunft gefunden werden. Natürlich wurden fast alle existierenden Fossillen gefunden, aber keine Zwischenglieder. Lautet die Lösung nun "Makroevolution"/transpezifische Evolution d.h.: große Sprünge? Nein: Bei dieser Vorstellung bedarf es einer enormen intelligenten Konzeptionsfähigkeit, Weitsicht, Ziel- und Sinngerichtetheit. Alles, was der blinden Evolution fehlt.

 

Zitat von Cemil:

"ist für mich die, welche ich schon oben kurz erwähnt habe: Wo sind die ausgestorbenen und noch lebenden unzähligen Zwischenglieder?"

 

Es gibt keine lebenden Zwischenglieder mehr in der Gattung Homo, der Mensch ist der einzige, der davon noch lebt.

 

Die erste Hälfte des Satzes erweckt den falschen Eindruck, als ob sie früher gegeben habe. Sie gab und gibt es nicht, diese unzähligen Zwischenglieder, von denen der ehrliche Darwin annahm, daß sie in Zukunft gefunden würden bzw. werden könnten. Beim negativen Ergebnis (die gab und gibt es nicht) liegt das logische Urteil auf der Hand.

 

Ich hoffe, den Rest werde ich später behadeln können.

 

Gruß

Cemil

Bearbeitet 6. August 2011 von Cemil Kaya

[Ticktack]

B.

Die einfachste Antwort darauf lautet: Weil es in der (allgemeinen) Evolutionstheorie eine stetige Höherentwicklung postuliert wird.

 

Das bedeutet nicht, dass es keine Parallelentwicklungen gibt. Der Stammbaum des Lebens ist nicht eine gerade Linie, auf die alte Art permanent von der neuen Art abgelöst wird. Der Faktor Isolation spielt hier eine entscheidene Rolle. In der Anpassung gibt es keine EInheitsgröße - Sie z.B. die Darwinfinken, die sich an die Umgebung auf den verschiedenen Inseln angepasst haben.

 

Außerdem - Was ist für dich Höhenentwicklung? Der Schimpanse hat ein Kurzzeitgedächtnis, von dem ein Mensch nur träumen kann. Die merken sich kurz aufblitzende Zahlenfolgen in weniger als 2 Sekunden und können diese fehlerfrei wiedergeben. Viele Tiere sind dem Menschen in vielen Dingen überlegen. Das merkt der Mensch manchmal nur nicht, weil er meint, mit seinem tollen Gehirn die Krone der Schöpfung zu sein.

 

Die einfachste ET-Entgegnung wiederum darauf lautet, weil es dazu keine Notwendigkeiten gegeben habe.

 

Notwendigkeit besteht immer dann, wenn Selektionsdruck herrscht.

 

Fällt dir bei deiner Frage die Wichtigkeit der Sinn(Warum)-Frage auf?

 

Warum? ist eine Frage der Philosophie. Mich interessiert in der Naturwissenschaft primär das Wie?.

 

Und fällt dir weiterhin auf, daß du deine Frage mit "haben" (Gewißheit) und nicht (passenderweise) mit "hätten" (Annahme, Postulat) abschließt?

 

Und du wirfst mir Wortspielerei vor? ;-)

 

 

Wie du es selber an-/erkennst, hinkt die Frage, unter anderem deshalb, weil wir die genetischen Umstände (Gründe) hierfür gut kennen und auch wissen, daß danach natürlich dunkelhäutige Kinder zu Welt kommen. Die gewißliche Tatsache ist daher mit der Annahme der Entwicklung zu unterschiedlichen Arten (Wesen) nicht zu vergleichen. Gute Beispiele und Gedankenexperimente sind eine Kunst für sich und oft die halbe Lösung der angehenden Probleme.

 

Du übersiehst das, worauf ich hinaus wollte. Wenn eine Gruppe sich in eine andere Richtung entwickelt, hat dass keinen Einfluss auf andere Gruppen. Die Parallelexistenz von Mensch und Schimpanse ist absolut widerspruchslos.

 

Die Frage stammte zwar nicht von mir und ich zog sie nur als Einleitung für etwas anderes (siehe unten) voran, aber deine Beurteilung ist natürlich kritikwürdig, da die Frage für viele Menschen wichtig sein kann und darf, für die du nicht entscheiden kannst.

 

Natürlich dürfen sich Leute solche Fragen stellen - Nur ist die in Hinsicht auf die Evolutionstheorie in etwa so sinnvoll wie die Frage "Wie schmeckt eigentlich Neunzehn?"

 

Was sagte der ehrliche Darwin? In etwa: "Warum finden wir in den geologischen Schichten keine Zwischenglieder in Hülle und Fülle, die es geben müßten?". Womit tröstete er sich? Damit: Aber es werden sie hoffentlich in Zukunft gefunden werden. Natürlich wurden fast alle existierenden Fossillen gefunden, aber keine Zwischenglieder. Lautet die Lösung nun "Makroevolution"/transpezifische Evolution d.h.: große Sprünge? Nein: Bei dieser Vorstellung bedarf es einer enormen intelligenten Konzeptionsfähigkeit, Weitsicht, Ziel- und Sinngerichtetheit. Alles, was der blinden Evolution fehlt.

 

Ein Zwischenglied ist eine Art, welcher Merkmale zweier Taxa aufweist. Da haben wir z.B. Ichtyosthega, der sowohl Merkmale von Knochenfischen, als auch von Landwirbeltieren aufweist. Wir haben den kürzlich entdeckten Xiaotingia zhengi, der sowohl Merkmale von Sauriern, als auch Federn aufweist. Wir haben eine ganze Reihe von Fossilien, die den Übergang von Reptilien zu Säugetieren zeigen, u.A. Sphenacodon, Thrinaxodon und Hadrocodium. Dabei ist vor allem die sich verändernde Schädelform auffällig.

 

Was zusätzlich auffällig ist ist, dass diese Fossilien den heutigen Formen zunehmend ähnlicher werden. Wir finden z.B. keine Kaninchen im Kambrium. Wenn all diese Arten von einem Gott erschaffen worden wären, dann hat dieser Gott es so aussehen lassen, als ob Evolution stattfinden würde. ;-)

 

 

Die erste Hälfte des Satzes erweckt den falschen Eindruck, als ob sie früher gegeben habe. Sie gab und gibt es nicht, diese unzähligen Zwischenglieder, von denen der ehrliche Darwin annahm, daß sie in Zukunft gefunden würden bzw. werden könnten. Beim negativen Ergebnis (die gab und gibt es nicht) liegt das logische Urteil auf der Hand.

 

Wie definierst du Zwischenglied? Zwischenglied ist ein Synonym für Mosaikform. Eine Mosaikform wird definiert als eine Art, die Merkmale verschiedener Taxa aufweist - Und davon wurden haufenweise gefunden.

[Cemil Kaya]

B.

S.

Hallo Ticktack,

 

soweit ich es sehen und verstehen kann, betrachst du die ET im Großen und Ganzen als eine Tatsache ohne nennenswerten und sie zur Verwerfung führen könnenden Schwachpunkte bzw. Gegenbeweise (du würdest es 'Gegenbelege' nennen). Wenn ich persönlich, also von meiner Warte aus betrachtend, beurteilen müßte, würde ich sagen: In den (mindstens) letzten zwei Jahrhunderten gibt es keinen größeren, fundamentaleren, die Gesellschaften mehr und tiefgründiger beeinflussenden, sich in dominierenden Naturwissenschaften integrierten Irrtum als die Evolutionstheorie (passend dazu nannte J. Illies sie in einem seiner Bücher "der größte Jahrhundertsirrtum"). Wenn jemand heute, in der Gegenwart, einen solchen Standpunkt (wie ich gerade) einnimmt, wird er von der Norm der besagten Gesellschaft, insbesondere Naturwissenschaft, ausgeschlossen. Ob man will und akzeptiert oder nicht: das macht die ET zu einer Ideologie bzw. zu einem Ideologiewerkzeug. Das ('Ideologiewerkzeug') wurde u.a. von den Kommunistenvätern recht früh erkannt und Darwins Theorie entsprechend gewürdigt. Dabei muß ich, um Mißverständnisse vorzubeugen, hinzufügen, daß dies nicht mit einem objektiven (neutralen) Werkzeug zu vergleichen ist, wie etwa mit einem Messer, das zu positiven wie negativen Verwendungen ge-/benutzt werden kann, je nach Absichten und Ziele. Ein Irrtum an sich, kann nicht "an sich neutral" sein, ist etwa zu vergleichen mit der Behauptung: "die Erde ist eine Scheibe".

 

Es mag wie ein Widerspruch dazu erscheinen, was aber tiefergründig angegangen nicht ist: Die ET hat - unbeabsichtigt von ihren Exponenten - auch gute Seiten! Diese guten Seiten ergeben sich nicht aus ihrem "an sich neutralen" Wesen (wie beim Messer), sondern im Hinblick auf die von der ET unabhängigen Gesetzmäßigkeit der Polaritäten: durch ihre Fehlerhaftigkeiten und Irrtümmlichkeit wird eine Gegenkraft (ET-Kritik/-er) erzeugt, die - wiederum unbeabsichtigt - automatisch zu positiven - am Ende 'menschlichen' zu bezeichnenden - Entwicklungen führen. Und darum geht es letztendlich in unserem irdischen Leben. Der hier genannte feine Unterschied durch die Polaritätsgesetze mag vielleicht nicht jeden sofort einleuchten.

 

Ich weiß: Mein obiger Standpunkt ist individueller Natur, beansprucht keiner Allgemeingültigkeit, hat auch keine Wirkkraft dafür. Doch die Kollektivität ergibt sich aus summierten, sodann die Gesellschaft(-en) dominirenden Individuen. Wer auf die thematische Entwicklung in der Gesellschaft achtet, die Summierung der ET-kritischen Standpunkte sieht, wird das schwerer werdende Gewicht derer erkennen. Wie kann es angehen, daß in der Wissenschaft ein solcher Wandel stattfindet? Warum gibt es keine massierte Entstehung und Summierung der Kritik gegenüber der wissenschaftlchen (astronomischen) Tatsache, daß unsere Erde rund (und keine Scheibe) ist und sich um ihre eigene Achse sowie um die Sonne selbst drehe?

 

Daß ich hier etwas anderes schrieb, als eine Antwort auf dein letztes Posting, hat nicht mit Respektlosigkeit zu tun, zumal ich das erste (bzw. vorletze) noch nicht vollständig behandelt habe. Es hat was mit meinem Gesundheitszustand zu tun, der mich zur Zeit etwas am Denken, Konzentrieren usw. beeinträchtigt (nein, es ist nicht das Fasten).

 

Gruß

Cemil

Bearbeitet 6. August 2011 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Daß ich hier etwas anderes schrieb, als eine Antwort auf dein letztes Posting, hat nicht mit Respektlosigkeit zu tun, zumal ich das erste (bzw. vorletze) noch nicht vollständig behandelt habe. Es hat was mit meinem Gesundheitszustand zu tun, der mich zur Zeit etwas am Denken, Konzentrieren usw. beeinträchtigt (nein, es ist nicht das Fasten).

 

Dann belassen wir es erstmal dabei. Zeit zum Diskutieren gibt es immernoch, wenn es dir besser geht.

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

ich habe abwechselnd mal etwas gute und mal schlechte gesundheitliche Zustände. Werde also schreiben, wenn ich gute erwische.

 

Gruß

Cemil

[Cemil Kaya]

B.

S.

 

Bei Wiki ist unter "Mensch" zu lesen:

 

Der Mensch als Teil der Natur

 

Bis in die späten 1980er Jahre wurden die Orang-Utans, Gorillas und Schimpansen in der Familie der Menschenaffen (Pongidae) zusammengefasst und der Familie der Echten Menschen (Hominidae) gegenübergestellt. Genetische Vergleiche zeigten, dass Schimpansen und Gorillas näher mit dem Menschen verwandt sind als mit den Orang-Utans; seitdem werden Menschen, Schimpansen und Gorillas nebst all ihren fossilen Vorfahren zu dem gemeinsamen Taxon Homininae und dieses neben das Taxon der Orang-Utans (Ponginae) gestellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch

 

Schimpansen und Gorillas seien mit Menschen näher verwandt, als mit den Orang-Utans!

 

Bloßer Normalität der Vernünftigkeit bei jedem einigermaßen vernünftigen Menschen würde diesen Schluß zurückweisen. Nicht, weil er einfach egozentrisch denkt, er sei "was Besseres" - nein (trotz daß er es in Wahrheit doch ist). Sondern: er sieht den zu Gunsten seiner Wertigkeit ausfallenden Unterschied zwischen sich und diesen Tieren. Sicher finden wir sogar im Islam, daß der materielle Körper des Menschen zuweilen als "das Tierische" bezeichnet wird bzw. er im Qur'an mit den Tieren - und umgekehrt - verglichen wird (z.B. als soziale Wesen, Gesellschaft). Es gibt also sicherlich manche ähnliche Merkmale, die wir mit den Tieren (und diese mit uns) teilen. Aber der obige vergleich geht davon aus, daß wir selbst Primaten (Affen, Schimpansen) seien, aus ihnen stammen und nur etwas mehr entwickelter als sie wären. Mit anderen Worten: solche Beschreibungen gehen direkt oder indirekt immer von der "Tatsache der Evolution" aus. Dabei ist sie bis heute höchstens eine Theorie. Gegenwärtig sagen viele Atheisten bzw. atheistische Evolutionisten, daß Theorien das Höchste seien, was wir erreichen können würden. Hat jemand schon mal von der "kosmologischen Theorie" gehört, die Erde sei rund, drehe sich um die Sonne u.ä.? Nein? Richtig: weil es eine bewiesene Tatsache darstellt. Daran gibt es nichts zu rütteln. Deshalb ist die einstmalige Theorie über die Erde keine "Theorie" mehr. Es müßte von seiten Gottes oder aber unseres Gehirns ein "Streich" gespielt worden sein, eine andere kosmologische Realität von der Erde (fälschlicherweise) als solche wahrzunehmen, wie wir sie heute wahrnehmen, zu erkennen meinen.

 

Selbst die Evolutionsvertreter sagen bzw. schreiben: "Evolutionstheorie" oder in der Abkürzung: "ET".

 

Ist es nicht interessant und denkwürdig, daß, abgesehen von religiösen, gläubigen oder spirituellen Menschen, (fast) alle ET-Vertreter gleichzeitig und stetig, ja vehement, den (unabhängig vom physischen Körper zu leben fähigen) Geist und die Seele, negieren, sie als nichtexistent betrachten und deklarieren? Demnach können sie also locker an den Zufall glauben, der für das ganze Universum und seinem Inhalt, samt der Lebewesen und Menschen, verantwortlich sei, aber nicht daran, daß der Zufall oder die Evolution auch den Geist und die Seele zustande gebracht haben könnte(n).

 

Ich behaupte: Ob bewußt oder unbewußt, sind ihnen die den Zufall und/oder die Evolutionstheorie zu verwerfen vermögende Wirkung (Konsequenz) der geistigen Realitäten bekannt. Ein Geist, der raumzeitlosen Wesens ist, widerspricht der ET folgerichtig insgesamt. Es ist weder theoretisch noch praktich möglich, aus dem Raum-Zeitlichen (Materiellen) ein ewiges (raumzeitloses) Wesen hervorzubringen. Als ob es nicht unmöglich genug wäre, einen solchen Geist durch Zufall oder Evolution hervorzubringen: Der hypothetisch angenommene Geist braucht notwendig eine geistige Welt, in der er sich aufhalten, bewegen, agieren kann. Ergo: es muß einen Schöpfer geben, Der Ewig und Allmächtig ist, so daß Er diese Dinge vollbringen kann, wenn Er will.

 

Aus diesen und vielen anderen Argumentationsgründen leugnen besagte Evolutionisten "automatisch" jegliche spirituelle Realitäten.

 

ws

Cemil

[Ticktack]

Wenn ich persönlich, also von meiner Warte aus betrachtend, beurteilen müßte, würde ich sagen: In den (mindstens) letzten zwei Jahrhunderten gibt es keinen größeren, fundamentaleren, die Gesellschaften mehr und tiefgründiger beeinflussenden, sich in dominierenden Naturwissenschaften integrierten Irrtum als die Evolutionstheorie

 

Besprechen wir erstmal die DInge, die wir vorher angesprochenen haben, zu Ende. Anschließend können wir uns immer noch darüber unterhalten, ob es sich um einen Irrtum handelt.

 

(passend dazu nannte J. Illies sie in einem seiner Bücher "der größte Jahrhundertsirrtum").

"Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution." (Theodosius Dobzhansky)

 

Wenn jemand heute, in der Gegenwart, einen solchen Standpunkt (wie ich gerade) einnimmt, wird er von der Norm der besagten Gesellschaft, insbesondere Naturwissenschaft, ausgeschlossen.

Wenn dem so wäre, gäbe es keine kreationistischen Professoren. Das Problem bei der Evolutionstheorie ist folgendes: Sie beschreibt etwas, das in der Vergangenheit ganz selbstverständlich Göttern zugeschrieben wurde. Dementsprechend ist die Entstehung der Arten Teil vieler Religionen. Und der Großteil der Menschheit ist nunmal gläubig - Da lockt so eine Theorie natürlich viele Laien an, zum Teil Leute, die gar nichts mit Naturwissenschaften zu tun haben, zum Teil Fachleute, die aber aus anderen Richtungen kommen, und natürlich auch einen Teil der Biologen, der aber im Vergleich zum restlichen Fachkreis verschwindend gering ist.

 

Niemand hat irgendetwas gegen konstruktive Kritik. Das ist Naturwissenschaft. Würde jemand die Evolutionstheorie falsifizieren, wäre das Fortschritt. Nur ist der massive Großteil der Evolutionskritik reduzierbar auf Argumente, die vergleichbar sind mit "Selbstverständlich ist die Erde eine Scheibe, andernfalls würden die Menschen in Australien doch runterfallen! Wir sollten das als Alternative zur Gravitationstheorie lehren!" - Kein Wunder, dass man da von Fachleuten schräg angesehen wird.

 

Das vor allem die Evolutionsbiologie permanent unter Beschuss steht, liegt einfach daran, dass hier etwas erklärt wird, was viele schwer mit ihrer Religion in Einlang bringen können. Suche mal nach Laien, die die Theorie der Gravitation widerlegen wollen - Findet man nicht, weil das konform geht mit Religion. Suche nach Laien, die den Urknall widerlegen wollen - Findet man schon öfter, weil es hier an die Entstehung des Universums geht. Suche nach Laien, die die Evolutionsteorie widerlegen wollen - Findet man überall, weil es hier an die Herkunft des Menschen geht. Und die Leute, die versuchen, Urknall und Evolution zu widerlegen, geben als Gegenposition immer nur "Gott wars!" an.

 

Es gibt nachvollziehbare, vernünftige Kritik an der Evolutionsbiologie. Dabei geht es aber nicht darum, zu sagen, Evolution sei Schwachsinn, sondern da handelt es sich um Dinge wie den Ablauf der Evolution - sprunghaft oder stetig? - oder die Einordnung bestimmter Fossilien in den Stammbaum.

 

Ob man will und akzeptiert oder nicht: das macht die ET zu einer Ideologie bzw. zu einem Ideologiewerkzeug. Das ('Ideologiewerkzeug') wurde u.a. von den Kommunistenvätern recht früh erkannt und Darwins Theorie entsprechend gewürdigt. Dabei muß ich, um Mißverständnisse vorzubeugen, hinzufügen, daß dies nicht mit einem objektiven (neutralen) Werkzeug zu vergleichen ist, wie etwa mit einem Messer, das zu positiven wie negativen Verwendungen ge-/benutzt werden kann, je nach Absichten und Ziele. Ein Irrtum an sich, kann nicht "an sich neutral" sein, ist etwa zu vergleichen mit der Behauptung: "die Erde ist eine Scheibe".

Ob eine Theorie richtig oder falsch ist, wird nicht daran gemessen, ob sie gut oder schlecht für die Menschen ist. E = mc² trifft zu - Auch wenn man damit die Kraft einer Atombombe berechnen kann.

 

Aber der obige vergleich geht davon aus, daß wir selbst Primaten (Affen, Schimpansen) seien, aus ihnen stammen und nur etwas mehr entwickelter als sie wären. Mit anderen Worten: solche Beschreibungen gehen direkt oder indirekt immer von der "Tatsache der Evolution" aus.

Weil es viel gibt, was dafür spricht, aber kaum etwas, das dagegen spricht. In jeder anderen Fachrichtung wird selbstverständlich gesagt "Wie sich aus der Relatitivätstheorie ergibt..." oder "Wir wir dank Watson und Crick wissen, hat die DNA..." - Stört niemanden. Und wenn man sch jetzt auf Evolutionsbiologie bezieht, ist das unvernünftig, voreingenommen, ja geradezu wissenschaftsfeindlich...

 

Dabei ist sie bis heute höchstens eine Theorie. Gegenwärtig sagen viele Atheisten bzw. atheistische Evolutionisten, daß Theorien das Höchste seien, was wir erreichen können würden.

Das sagen nicht nur die Atheisten - Das ist so. Eine Theorie ist ein Modell, das versucht, ein Phänomen zu beschreiben. Mehr geht nicht.

 

Hat jemand schon mal von der "kosmologischen Theorie" gehört, die Erde sei rund, drehe sich um die Sonne u.ä.? Nein? Richtig: weil es eine bewiesene Tatsache darstellt. Daran gibt es nichts zu rütteln. Deshalb ist die einstmalige Theorie über die Erde keine "Theorie" mehr. Es müßte von seiten Gottes oder aber unseres Gehirns ein "Streich" gespielt worden sein, eine andere kosmologische Realität von der Erde (fälschlicherweise) als solche wahrzunehmen, wie wir sie heute wahrnehmen, zu erkennen meinen.

Witzig, dass du das so als Fakt hinstellst. Es hat sich herausgestellt, dass die Erde nicht rund ist. Beschönigend könnte man von einer Ellipsenförmigen Kugel sprechen, realitätsnah wäre aber eher die Form einer Birne oder einer Pflaume.

Hier übrigens wieder das Problem mit den Beweisen.

 

Ist es nicht interessant und denkwürdig, daß, abgesehen von religiösen, gläubigen oder spirituellen Menschen, (fast) alle ET-Vertreter gleichzeitig und stetig, ja vehement, den (unabhängig vom physischen Körper zu leben fähigen) Geist und die Seele, negieren, sie als nichtexistent betrachten und deklarieren?

Es ist weniger interessant als du meinst. Wenn du von den ET-Vertretern die religiösen, gläubigen und spirituellen Menschen abziehst, bleiben selbvstverständlich nur Naturalisten.

 

Und der Großteil der europäischen Christen hat kein Problem damit, Evolution und Gott unter einen Hut zu bringen. Evolution fürt nicht zum Naturalismus.

 

Ein Geist, der raumzeitlosen Wesens ist, widerspricht der ET folgerichtig insgesamt.

Nein, weil die Evolutionstheorie keinerlei Aussagen zu Gott o.Ä. macht. Bearbeitet 7. August 2011 von Ticktack

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Cemil:

"Wenn jemand heute, in der Gegenwart, einen solchen Standpunkt (wie ich gerade) einnimmt, wird er von der Norm der besagten Gesellschaft, insbesondere Naturwissenschaft, ausgeschlossen."

 

Wenn dem so wäre, gäbe es keine kreationistischen Professoren.

 

Diese gibt es und sie werden immer mehr, wie ich das an anderer Stelle bereits sagte. Der Ausschluß hat unterschiedliche Äußerungen und Wirkweisen auf unterschiedliche ET-Kritiker. Manche werden verhöhnt, verspottet, als mittelalterlich betrachtet; manche werden von ihrer Arbeit/Position entfernt (gekündigt); manche finden keinen Verlag usw. Das kommt daher, weil die atheistisch-materialistisch-evolutionistischen Ideologien/Weltanschauungen heute dominieren. Wäre es andersherum, würden diese die negativen Folgen ihrer Überzeugungen von der anderen (gläubigen) Seite zu spüren bekommen.

 

Niemand hat irgendetwas gegen konstruktive Kritik. Das ist Naturwissenschaft. Würde jemand die Evolutionstheorie falsifizieren, wäre das Fortschritt. Nur ist der massive Großteil der Evolutionskritik reduzierbar auf Argumente, die vergleichbar sind mit "Selbstverständlich ist die Erde eine Scheibe, andernfalls würden die Menschen in Australien doch runterfallen! Wir sollten das als Alternative zur Gravitationstheorie lehren!" - Kein Wunder, dass man da von Fachleuten schräg angesehen wird.

 

Die totale Falsifikation der ET, so daß es eine allgemeine Gültigkeit bekäme, ist alles andere als einfach, weil sie, wie du im nächsten Absatz bezüglich der Religion sagst, weltanschaulichen ("quasi-religiösen") Charakter hat. Natürlich gibt es noch andere Gründe hierfür. Du bist bisher der einzige, der meine Argumentationsmethode in umgedrehter Form benutzt:

 

Das vor allem die Evolutionsbiologie permanent unter Beschuss steht, liegt einfach daran, dass hier etwas erklärt wird, was viele schwer mit ihrer Religion in Einlang bringen können. Suche mal nach Laien, die die Theorie der Gravitation widerlegen wollen - Findet man nicht, weil das konform geht mit Religion. Suche nach Laien, die den Urknall widerlegen wollen - Findet man schon öfter, weil es hier an die Entstehung des Universums geht. Suche nach Laien, die die Evolutionsteorie widerlegen wollen - Findet man überall, weil es hier an die Herkunft des Menschen geht. Und die Leute, die versuchen, Urknall und Evolution zu widerlegen, geben als Gegenposition immer nur "Gott wars!" an.

 

Es gibt nachvollziehbare, vernünftige Kritik an der Evolutionsbiologie. Dabei geht es aber nicht darum, zu sagen, Evolution sei Schwachsinn, sondern da handelt es sich um Dinge wie den Ablauf der Evolution - sprunghaft oder stetig? - oder die Einordnung bestimmter Fossilien in den Stammbaum.

 

Tatsächlich ist es der Kreationismus oder die Schöpfungsvorstellung allgemein, die bei jeder passenden und auch unpassenden Situation seitens der Medien direkt oder indirekt unter Beschuß steht, nicht die Evolutionstheorie, die als Wissenschaftlich (Schöpfungsvorstellung wiederum als "unwissenschaftlich") dargestellt wird und so weit geht, daß sie in Tier-, Horror, Sci-Fi-... Filmen entsprechend integriert wird (dies dient u.a. zur psychologischen Beeinflussung). Auch die Beschreibung von der ET-Kritik und die Reduktion ist andersherum - zumindest ebenso - der Fall. Die Leidtragenden sind also nicht die ET'ler, sondern Schöpfungsgläubige, weil sie und/oder ihre Söhne in entsprechenden Schulen, Universitäten, Forschungseinrichtungen... zwangsläufig die ET akzeptieren, sie als wahr behandeln müssen. Davon abgesehen sind vielleicht eine Handvoll Schulen in den USA, die auch oder nur die Schöpfung lehren. Obwohl ich die ET fundamental für ein Irrtum erachte, bin ich persönlich dafür, daß sie und die Schöpfungslehre gleichberechtig, objektiv, betrachtet werden sollten, weil, wie ich schon sagte, keine von beiden ist bis heute allgemeingültig belegt - oder falsifiziert.

 

Der Satz:

 

"Und die Leute, die versuchen, Urknall und Evolution zu widerlegen, geben als Gegenposition immer nur "Gott wars!" an",

 

wenn er denn wirklich bei manchen ET-Kritikern zutreffen sollte, lautet die atheistische Alternative: "Zufall wars!". Was ist intelligenter? Das Ganze dem Zufall oder einer Intelligenz zuzuschreiben? Nein, der Versuch, die Entstehung und Entwicklung der Dinge im Sein wissenschaftlich zu erforschen und zu erklären, ist beiden Lagern möglich. Der als Resignation hingestellte Satz: "Gott wars!", ist bei intelligenten und gottgläubigen Menschen eine aus "tausend" Argumenten abgeleitete Feststellung der wahren und letztgültigen Ursprung und Urheber vom Ganzen, wogegen dies in umgekehrtem Fall bei dem Satz "Zufall wars!" zu gelten hat.

 

Aus deinem obigen Satz streiche ich das Wort "Urknall", weil es - in welcher Form auch immer - von den meisten (Gott-)Gläubigen akzeptiert wird, insbesondere von den Muslimen, die ihn, den Urknall, auch aus dem Qur'an ableiten (siehe: http://forum.misawa.de/showthread.php/15311-Welche-Beweise-gibt-es-für-die-Wahrheit-des-Islam).

 

Ob eine Theorie richtig oder falsch ist, wird nicht daran gemessen, ob sie gut oder schlecht für die Menschen ist. E = mc² trifft zu - Auch wenn man damit die Kraft einer Atombombe berechnen kann.

 

Ich habe es ja auch nicht so gesagt oder gemeint, sondern, daß die ET ein Irrtum sei und ihre Schädlichkeit ein Aspekt von ihr ist. Ich kann doch nicht sagen: "Die Atombombe ist schädlich für die Menschen, daher ist sie ein Irrtum (ein Fehler)!" Die Spaltung des Atoms oder die Nutzung der Atomkraft, sofern wir sie z.B. für die Elektrizität oder Medizin anwenden, ist gut, das heißt: sie kann in beiden Richtungen benutzt werden. Aber die ET? Entweder ist sie wahr oder unwahr in ihren Hauptzügen. Hat eine intelligente Kraft die Geschöpfe erschaffen und ihnen eine begrenzte Kombinations- und Modifikationsmöglich verliehen, so ist die ET, sofern sie gänzlich anderes behauptet, in der Grundsatz falsch, ein Irrtum. Andersherum wäre die Schöpfung zumindest in der beschriebenen Form falsch, ein Irrtum. Es dürfte bekannt sein, daß ich auch gegen die beide Theorien vereinende, versöhnende Vorstellung stehe, daß also Gott die Schöpfung durch Evolutionsmechanismus (wie dies von der ET beschrieben wird) geschaffen haben könnte.

 

Cemil:

"Aber der obige vergleich geht davon aus, daß wir selbst Primaten (Affen, Schimpansen) seien, aus ihnen stammen und nur etwas mehr entwickelter als sie wären. Mit anderen Worten: solche Beschreibungen gehen direkt oder indirekt immer von der "Tatsache der Evolution" aus."

 

Weil es viel gibt, was dafür spricht, aber kaum etwas, das dagegen spricht. In jeder anderen Fachrichtung wird selbstverständlich gesagt "Wie sich aus der Relatitivätstheorie ergibt..." oder "Wir wir dank Watson und Crick wissen, hat die DNA..." - Stört niemanden. Und wenn man sch jetzt auf Evolutionsbiologie bezieht, ist das unvernünftig, voreingenommen, ja geradezu wissenschaftsfeindlich...

 

Der erste Satz stimmt nicht im geringsten, was allein die Summierung der ET-Kritik(/-er) und auch die die ET zuweilen zerschmetternde Eingeständnisse von Evolutionsvertretern beweist.

 

Cemil:

"Dabei ist sie bis heute höchstens eine Theorie. Gegenwärtig sagen viele Atheisten bzw. atheistische Evolutionisten, daß Theorien das Höchste seien, was wir erreichen können würden."

 

Das sagen nicht nur die Atheisten - Das ist so. Eine Theorie ist ein Modell, das versucht, ein Phänomen zu beschreiben. Mehr geht nicht.

 

Auch das stimmt nicht, weil es eine höhere Stufe als die Theorie gibt, nämlich der Beweis der Theorie.

 

Cemil:

"Hat jemand schon mal von der "kosmologischen Theorie" gehört, die Erde sei rund, drehe sich um die Sonne u.ä.? Nein? Richtig: weil es eine bewiesene Tatsache darstellt. Daran gibt es nichts zu rütteln. Deshalb ist die einstmalige Theorie über die Erde keine "Theorie" mehr. Es müßte von seiten Gottes oder aber unseres Gehirns ein "Streich" gespielt worden sein, eine andere kosmologische Realität von der Erde (fälschlicherweise) als solche wahrzunehmen, wie wir sie heute wahrnehmen, zu erkennen meinen.

 

 

 

Witzig, dass du das so als Fakt hinstellst. Es hat sich herausgestellt, dass die Erde nicht rund ist. Beschönigend könnte man von einer Ellipsenförmigen Kugel sprechen, realitätsnah wäre aber eher die Form einer Birne oder einer Pflaume. Hier übrigens wieder das Problem mit den Beweisen.

 

Tatsächlich ist die Ablenkung von der "Rundheit" der Erde (und keine Scheibe) zur genaueren Formbeschreibung der Erde als "witzig" zu bezeichnen, da es mir dabei nicht etwa um einen "volkommenen Kreis" ging. Davon abgesehen, nebenbei gesagt, sieht die Erde aus dem All wie eine Kugel aus, nicht wie eine Birne, eine Pflaume oder ein Kartoffel:

 

http://www.netzwelt.de/images/articles/globewestk_1152010315.jpg

 

Hier mache ich Schluß, gehe im nächsten Post auf weitere Argumente ein.

 

Gruß

Cemil

Bearbeitet 24. August 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Cemil:

"Ist es nicht interessant und denkwürdig, daß, abgesehen von religiösen, gläubigen oder spirituellen Menschen, (fast) alle ET-Vertreter gleichzeitig und stetig, ja vehement, den (unabhängig vom physischen Körper zu leben fähigen) Geist und die Seele, negieren, sie als nichtexistent betrachten und deklarieren?

 

 

Es ist weniger interessant als du meinst. Wenn du von den ET-Vertretern die religiösen, gläubigen und spirituellen Menschen abziehst, bleiben selbvstverständlich nur Naturalisten.

 

Es ist sogar interessanter als ich es sagte/meinte: für die, welche die Relevanz darin erkennen. Die zweite Hälfte erscheint mir sinnfrei. Der Abzug und Rest von Naturalisten (=Materialisten) hat keine Bedeutung oder Aussagekraft bezüglich dessen, was ich über das Interessante und Denkwürdige sagte. Die Relevanz meiner Feststellung ergibt sich auch daraus, daß du mit keinem Wort deinen Standpunkt über die spirituellen Fragen erwähnst; würdest du es tun, wäre die besagte Relevanz sofort einleuchend (für die, welche es erkennen und verstehen können).

 

Und der Großteil der europäischen Christen hat kein Problem damit, Evolution und Gott unter einen Hut zu bringen. Evolution fürt nicht zum Naturalismus.

 

Ich habe jetzt keine Zahlen parat, aber ich denke, daß hier trifft nicht zu. Allein in meinem Erfahrungsbereich mit den (bibel-/gläubigen) Christen, lehnen weit über 90% die ET ab. Der letzte Satz rührt vielleicht aus Unwissenheit her. Denn es ist so offenkundig und bekannt (und wurden und werden selbst von Atheisten, Evolutionisten zugegeben), daß die ET in der Konsequenz sehr leicht zum Atheismus und Materialismus führen kann - und führte. Der Satz ist so falsch, wie wenn man sagen würde, daß Religion(-/en) zum Unglauben führen würden.

 

Cemil:

"Ein Geist, der raumzeitlosen Wesens ist, widerspricht der ET folgerichtig insgesamt."

 

Nein, weil die Evolutionstheorie keinerlei Aussagen zu Gott o.Ä. macht.

 

Ich weiß nicht - und frage mich, warum du so viele - unnötige - Fehler machst. Allein die Frage, warum die Kreation als Alternative zur Evolution stünde, klärt die Sachlage zu deinem Ungunsten auf.

 

Natürlich behauptet die ET nicht direkt, es gebe keinen Gott, sondern ihr wohnt die Gott-losigkeit automatisch inne, zumal die ET nie allein da steht und stehen kann, sondern notwendig auf Atheismus und Materialismus angewiesen ist. Und das zeigen deine Äußerungen wie:

 

"Das vor allem die Evolutionsbiologie permanent unter Beschuss steht, liegt einfach daran, dass hier etwas erklärt wird, was viele schwer mit ihrer Religion in Einlang bringen können. Suche mal nach Laien, die die Theorie der Gravitation widerlegen wollen - Findet man nicht, weil das konform geht mit Religion..."

 

Die Evolutionstheorie stehe also permanent unter Beschuß, weil das, die ET, "viele schwer mit ihrer Religion in Einlang bringen können. " Und was lehrt die Religion in ihrer gewichtigstem Zug? Die Existenz Gottes!

 

Noch prägnanter hast du dich in einem anderen Satz selber widerlegt (was auch - nachträglich - als Korrektur deines obigen Fehlers angesehen werden kann):

 

"...die Leute, die versuchen, ... Evolution zu widerlegen, geben als Gegenposition immer nur "Gott wars!" an"

 

Nimms nicht so schwer; du bist einer der intelligenten und wissenden Diskutanten, mit denen ich bisher in diversen Foren und Newsgroups zu tun hatte.

 

Gruß

Cemil

 

=======

NACHTRAG:

 

Mit dem "Geist" (und der "Seele") meinte ich eigentlich primär den menschlichen.

Bearbeitet 8. August 2011 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Zitate:

 

Die Evolutionstheorie Darwins wird in den meisten Schulen immer noch so gelehrt, als sei sie eine Tatsache. Aber sie wird von einer wachsenden Zahl von Wissenschaftlern als unzulänglich empfunden. „Vor nur fünfundzwanzig Jahren“, sagt der frühere Atheist Patrick Glynn, „hätte eine vernünftige Person, die die rein wissenschaftlichen Beweise zu dem Thema abgewogen hätte, höchstwahrscheinlich die Seite des Skeptizismus [hinsichtlich eines Schöpfers] gewählt. Das ist nicht länger der Fall“. Er fügt hinzu: „Heute deutet die konkrete Faktenlage deutlich in Richtung der Gott-Hypothese. Sie ist die einfachste und einleuchtendste Lösung“ (God: The Evidence, 1997, Seite 53-55).

 

Weitere Zeugnisse

 

 

Als Charles Darwins Buch Die Entstehung der Arten 1859 veröffentlicht wurde, erschien das Leben viel einfacher zu sein. Durch die primitiven Mikroskope jener Zeit betrachtet, schien die Zelle nur ein einfacher Gallertklumpen oder unkompliziertes Protoplasma zu sein. Heute, fast 150 Jahre später, hat sich diese Sicht dramatisch geändert, weil die Wissenschaft quasi ein Universum innerhalb der Zelle entdeckt hat.

 

„Einst wurde erwartet“, schreibt Professor Behe, „daß die Grundlage des Lebens extrem einfach sein würde. Diese Erwartung hat sich zerschlagen. Das Sehvermögen, Bewegung und andere biologische Funktionen haben sich als nicht weniger hochentwickelt erwiesen als Fernsehkameras oder Automobile. Die Wissenschaft hat enorme Fortschritte beim Verständnis der Chemie des Lebens gemacht, aber die Eleganz und Komplexität der biologischen Systeme auf der molekularen Ebene hat die Wissenschaft hinsichtlich der Erklärungsversuche für ihre Herkunft praktisch lahmgelegt“ (Behe, Seite x).

 

Dr. Meyer sieht die neuesten Entdeckungen über die DNA als Achillesferse der Evolutionstheorie: „Die Evolutionisten versuchen immer noch Darwins Denken, das aus dem 19. Jahrhundert stammt, auf die Realität des 21. Jahrhunderts anzuwenden, und es funktioniert nicht ... Ich glaube, daß die Informationsrevolution, die in der Biologie stattfindet, den Todesstoß für den Darwinismus und chemische Evolutionstheorien bedeutet“ (zitiert von Strobel, Seite 243).

 

Dr. Meyers Schlußfolgerung: „Ich glaube, daß das Zeugnis der Wissenschaft den Theismus unterstützt. Während es immer Streitpunkte oder ungeklärte Konflikte geben wird, sind die wesentlichen Entwicklungen in der Wissenschaft in den letzten fünf Jahrzehnten deutlich in einer theistischen Richtung verlaufen“ (ebenda, Seite 77).

 

Der Biologieprofessor Dean Kenyon, der sein früheres Buch über die Darwinische Evolution hauptsächlich wegen der Entdeckung von Information in der DNA mittlerweile verworfen hat, sagt: „Dieser neue Bereich der molekularen Genetik (ist es), wo wir die zwingendsten Belege für Design auf der Erde erkennen können“ (ebenda, Seite 221).

 

Vor kurzem hat einer der weltweit bekanntesten Atheisten, Professor Antony Flew, zugegeben, daß er nicht erklären kann, wie die DNA durch Evolution entstanden ist. Er akzeptiert mittlerweile die Notwendigkeit einer intelligenten Ursprungsquelle bei der Herstellung des DNA-Codes.

 

„Meiner Meinung nach hat das DNA-Material gezeigt, daß Intelligenz bei dem Zusammenführen dieser außerordentlich diversen Elemente beteiligt gewesen sein muß“, sagte er (zitiert von Richard Ostling, „Leading Atheist Now Believes in God“, AP-Pressemitteilung vom 9. Dezember 2004).

 

http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn05so_art2.htm

[Cemil Kaya]

Pro Evolution/ET-Vertreter:

 

Theodosius Dobzhansky (1900-1975)

 

"Niemand hat gesehen, daß die Vorfahren des Menschen Menschen hervorbrachten oder daß die Vorfahren des Pferdes sich in unsere heutigen Pferde verwandelten. Wir können diese Umbildungen in unseren Laboratorien nicht noch einmal hervorrufen ...; es sind also keine Tatsachen, die man wahrgenommen hat, sondern Ereignisse, die man aus den wahrgenommenen Tatsachen rekonstruiert hat. In der Zeit Lamarcks und in der Darwins war die Evolution eine Hypothese; in unserer Zeit kann sie als bewiesen betrachtet werden."

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/evolution_zitate.html#fn4b

 

===============

 

Theodosius Dobzhansky

(

russisch

Феодосий Григорьевич Добржанский/

Feodossi Grigorjewitsch Dobrschanski

; *

24. Januar

1900

in

Nemirow

; †

18. Dezember

1975

in

San Jacinto

) war ein russisch-US-amerikanischer

Genetiker

,

Zoologe

und

Evolutionsbiologe

, der zusammen mit

Ernst Mayr

als einer der führenden Vertreter der

synthetischen Evolutionstheorie

gilt, welche die

Genetik

(

Mendelsche Regeln

) mit der

Evolutionstheorie

vereinigte.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Theodosius_Dobzhansky

 

--------------------------------------------------------------

 

Man achte darauf, daß Dobzhansky von "Beweis" spricht und vergleiche es aktuell mit Ticktacks Aussage über die Beweise.

[Ticktack]

Ich sehe, wir kommen immer wieder zu dem Punkt, von dem wir uns elegant wegdiskutiert haben, ohne auf ihn einzugehen. Deine Argumentation basiert auf "Evolution ist ein Irrtum."

 

Bevor wir weiter über irgendetwas anderes diskutieren, sollten wir hier ansetzen. Ansonsten entfernen wir uns immer weiter von dem, worum es eigentlich geht. Darum frage ich dich noch einmal zu folgenden drei Punkten.

 

1) Wie definierst du "Zwischenglied"?

 

2)

Ich habe mal eine Frage an dich. Was würdest du davon halten, wenn jemand in der Zeit zurückreist und die DNA verschiedener Primaten an verschiedenen Stellen grün einfärbt, wieder zurückkommt und feststellt, dass der Mensch und der Schimpanse an sehr vielen Stellen ihrer DNA nun auch plötzlich grün markierte Stellen besitzt? Wäre dies für dich ein akzeptabler Beleg dafür, dass der Mensch und der Schimpanse gemeinsame Vorfahren haben oder nicht? Wenn nicht - Wie würdest du dir sowas erklären?

 

3) Wie erklärst du dir das Phänomen mit den Mäusen auf Madeira?

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Ich sehe, wir kommen immer wieder zu dem Punkt, von dem wir uns elegant wegdiskutiert haben, ohne auf ihn einzugehen. Deine Argumentation basiert auf "Evolution ist ein Irrtum."

 

Bevor wir weiter über irgendetwas anderes diskutieren, sollten wir hier ansetzen. Ansonsten entfernen wir uns immer weiter von dem, worum es eigentlich geht. Darum frage ich dich noch einmal zu folgenden drei Punkten.

 

1) Wie definierst du "Zwischenglied"?

 

2)

 

3) Wie erklärst du dir das Phänomen mit den Mäusen auf Madeira?

 

Zu 1: Zunächst eine Gegenfrage: Abgesehen von ET-kritischen Fachleuten, geben auch die ET-Exponenten, die ebenfalls Fachleute sind, das Fehlen der (seit Darwin) gesuchten sogenannten "Zwischenglieder", zu. Also, ich bin kein Fachmann, aber ich denke, jeder halbwegs Gebildete, Belesene, wird wohl wissen, daß dies der Fall ist, das heißt: daß die Zwischenglieder fehlen. Nun kommst du (und du bist dabei nicht der erste ET-Vertreter, der diese Frage mir stellt), und fragst mich nach den Zwischengliedern. Was soll ich nun hinter solch einer Frage vermuten?

 

Ich könnte auf deine Frage erwidern: Zwischenglieder sind jene in Phantasiebildern gezeichneten kontinuierlichen "Transformationen" vom "Affen" hin zum Menschen. Diese Bilder dienen nur dem bereits erwähnten psychologischen Effekt (der Beeinflussung), existieren in der Realität (unter den Fossillien) nicht. Genau diese Zwischenglieder werden von den ET-Vertretern seit Darwin gesucht - und nicht gefunden.

 

Doch ich gehe einen Schritt weiter, und sage: die in den Phantasiebildern gezeichneten "Zwischenglieder", so denn sie z.B. 10 Stück (kontinuierlicher Aufstieg vom Affen zum Menschen) sein sollten, müßten bei jedem einzlenen noch einmal 10 Zwischenglieder, und hierbei wiederum bei jedem einzelnen 10 Stück, bei jedem einen davon wieder 10.... bis zu schwindelerregenden zahlen existieren. Die gesamte bisherige Zeit des Universum würde nicht ausreichen, um "nur" die gezeichneten 10 Phantasie-transformationen zu verwirklichen, falls da nicht eine intelligente Macht gewollt hierdurch Seine Schöpfung hervorzubringen vor hatte (und das ist nach meiner Übezeugung nicht der Fall gewesen).

 

Und dabei habe ich sehr großzügig die Frage ausgelassen, was warum die (bestehenden) Arten zur Höherentwicklung vorantreibe. Nein, mit Selektionsdruck o.ä. kann das nicht erklärt und gelöst werden, wenn man ein wenig tiefer nachdenkt.

 

Zu 2: Über die Hintergründe habe ich hierin wenig Ahnung und mir fehlen hierbei fachspezifische Kenntnisse. Ich weiß in etwa, worauf du hinaus willst, aber es ist besser, wenn eine Sache von uns beiden diskutierbar verstanden würde.

 

Zu 3: Darüber habe ich keine speziellen Kenntnisse, jedoch geht es ziemlich wahrscheinlich um die besagte bestimmte und begrenzte Flexibilität der Variationen, Kombinationen und Modofizierungen in den Genen (Cromozomenzahlen). Mehr nicht. Aus diesen Mäusen würden keine Pferde oder Elefanten entstehen, selbst bei Milliarden von Jahren und Nachkommen nicht. Ja, darin bin ich mir absolut sicher. Und diese Sicherheit beziehe ich - hauptsächlich - aus der Metaphysik.

 

Ich behaupte: in einigen Jahren oder Jahrzehnten (wenn nicht bereits geschehen) wird man erkennen und feststellen, daß diese Mäuse nicht für, sondern gegen die ET sprechen. Das war mit vielen Dingen so. Da es aber objektiv um die Entwicklung der Menschen geht, haben die (Gott-)Gläubigen nicht immer und in jedem Punkt recht. Dies bewirkt, daß beidseitig mehr erforscht wird. Mehr Erforschung bedeutet mehr Wissen, mehr Entwicklung.

 

Gruß

Cemil

Bearbeitet 9. August 2011 von Cemil Kaya