Existenz Gottes

[fermat]

Der Islam hat dagegen schon eine sehr konkrete Vorstellung wie es gewesen sein sollte.

 

und die da wären?

 

Religiöse tun häufig die Urknalltheorie als Unsinn ab

 

als ich finde gerade die Urknalltheorie stärkt die Tatsache, dass es einen Schöpfer geben muss. Es muss ja schließlich jemand auf den Knopf drücken uuuund die Tatsache, dass nach dem Urknall so eine Ordnung und Perfektion im Universum herscht, weist gerade darauf hin.

Wenn man ein top aufgeräumtes Kinderzimmer sieht, dann denkt man sich: "ok, entweder ist die Mutter fleißig oder das Kind ist sehr ordentlich" Aber wir wissen, dass diese Ordnung jemand gemacht haben muss. Wie kann man dann die ganze Perfektion im Universum übersehen?

 

Ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen dem Urknall und der Annahme, dass es einen Gott gibt. Es gibt aber Religiöse, die dieser Auffassung sind.

Ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen der Evolutionstheorie und der Annahme, dass es einen Gott gibt.

 

Von welcher Perfektion redest du?

Stell dir ein sehr chaotisches unaufgeräumtes dreckiges riesiges Kinderzimmer vor. Irgendwo in diesem Kinderzimmer gibt es zufällig einen 10cm*10cm großen Ort an dem es sauber ist. Da ist sowas wie unsere Erde und das Leben. In diesem 10cm*10cm Fleck befinden sich fiktive Miniwesen. Sagen wir sie seien etwa 1µm groß. Sie wundern sich wie sauber es dort ist und sind ganz überzeugt davon, dass jemand höheres wie ein menschliches Kind das Zimmer aufgeräumt haben muss, weil sie das (aus ihrer Sicht) weit entfernte Chaos in der Umgebung nicht sehen.

So ungefähr kann man sich das Universum bzgl. Ordnung in deiner Metapher vorstellen. Im Universum gibt es nur lokale Ordnung. Die Ordnung ist aber nicht global.

 

Und was macht dich so sicher, dass jemand "den Knopf drücken" musste? Das ist wieder nur eine Hypothese. Ich finde, dass die Urknalltheorie weder für noch gegen Gott spricht. Sie macht einfach gar keine Aussage darüber.

 

 

Achja

Es ist zum Beispiel schon eine konkrete Vorstellung, dass wir im Universum dieses Gottes etwas Besonderes sind und nach dem Tod in irgendeiner Form weiterleben.

 

 

 

 

@cemil kaya

 

 

 

Ich denke, es ist schon mal ein sehr guter Beginn oder Konsens, die Entstehungsfrage des Universums naturwissenschaftlich als ungeklärt klarzustellen und nicht einfach zu behaupten, es wäre eben spontan und zufällig entstanden. Das würde nämlich gar nichts erklären.

Ja, es sei denn man konkretisiert das ganze in dem man einen auslösenden mechanismus beschreibt. Was ich hier aber nicht vorhabe.

 

 

 

 

Als zweites: Daß Gott (oder allgemein: eine schöpferische Intelligenz und Macht) nur eine von vielen Möglichkeiten sei, ist weniger als eine Hypothese, vielleicht nicht einmal eine Spekulation, weil es grundsätzlich nur zwei fundamentale Alternativen gibt, woraus sich viele Aspekte ableiten lassen:

 

- Atheismus (jegliche Formen = Aspekte als Alternativen)

- Theismus (jegliche Formen = Aspekte als Alternativen)

 

Es gibt erklärungen, die einen gott einschließen und erklärungen, die keinen Gott einschließen, aber Gott ist nur ein Aspekt. So könnte ich auch folgendes behaupten:

 

 

Ein möglicher Aspekt ist das Multiversum

Es gibt Erklärungsmöglichkeiten, welche ein Multiversum einschließen und es gibt Erklärungen, welche kein Multiversum einschließen.

Ich erfinde dazu mal passend Neologismen

 

Es gibt

-Multiismus (Glaube ans Multiversum)

-AMultiismus (Nicht-Glaube ans Multiversum)

 

Soll ich jetzt behaupten, dass das Multiversum nicht nur eine von vielen Möglichkeiten ist?

Du hast nämlich einen möglichen Aspekt (Gott) hervorgehoben und unterlegst dies mit Begriffen, die entweder das einschließen oder nicht einschließen. Man kann aber bei jedem Aspekt Erklärungen so einteilen, dass sie entweder diesen Aspekt einschließen oder nicht einschließen. Und ich sehe jetzt keinen Grund wieso der Aspekt Gott etwas besonderes gegenüber den Aspekt Multiversum sein soll.

 

 

 

Als drittes: Ich würde noch einmal tiefergehend über den Satz:

 

"Es kann immer noch verborgene Mechanismen geben, welche die Naturwissenschaft noch nicht entdeckt hat",

 

nachdenken, weil jegliche - auch noch unbekannte - Mechanismen zusammen mit dem Universum entstanden sein können und müssen, zumal selbst Raum und Zeit davor nicht existiert haben. Die "unbekannten Mechanismen (und Gesetze)" können erst nach der Entstehung des Universums ins Spiel kommen.

 

Nein muss es nicht. Wenn man bspw. ein Multiversum annimmt, so kann der Mechanismus zur entstehung des universums vom multiversum ausgehen.

Außerdem ist die schaffung des universums durch Gott auch ein Mechanismus. Ich sehe die Annahme des Multiversums hier als gleichwertig gegenüber der Annahme eines Gottes an. Nur dass vom Multiversum kein Wille ausgeht. Bei beiden Annahmen könnte man die Frage stellen. Woher kommt Gott bzw das Multiversum?

[yilmaz]

Hallo fermat!

 

Nur kurz, teilst Du die allgemeine Auffassung die auch in der Wissenschaft herrscht, dass das Universum aus dem "nichts" entstanden ist?

[fermat]

Hallo fermat!

 

Nur kurz, teilst Du die allgemeine Auffassung die auch in der Wissenschaft herrscht, dass das Universum aus dem "nichts" entstanden ist?

 

Wo in der Wissenschaft wird explizit darauf hingewiesen, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist?

Bislang ist die verbreitete Aussage "Man weiß es nicht".

Es gibt aber einen Mechanismus bei dem etwas aus Nnichts entsteht und zwar ist das eine kombination aus vakuumfluktuationen mit eichbosonen und der physik am ereignishorizont eines schwarzen loches.

Das bedeutet aber noch nicht, dass dies auf die Entstehung des Universums anwendbar ist.

Da lautet die Antwort man weiß es nicht. Man weiß erst ab der Planckwelt wie sich das Universum entwickelt hat. Der schritt von der nullten Planckzeit bis zur ersten Planckzeit ist uns noch nicht zugänglich. Das ist wohl auch der schritt in dem die zeit erst entstand, weshalb es schwierig ist hier den zeitbegriff anzuwenden. Aber ab der ersten Planckzeit ist dann alles klar.

[yilmaz]

Also irgendwie nimmt der Prof. Lesch das Wort "nichts" ziemlich oft in den Mund:

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-big-bang-2001-ID1208425549316.xml

 

Kann man sich darauf verlassen dass das Universum expandiert, weil er auch davon spricht?

[fermat]

Also irgendwie nimmt der Prof. Lesch das Wort "nichts" ziemlich oft in den Mund:

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-big-bang-2001-ID1208425549316.xml

 

Kann man sich darauf verlassen dass das Universum expandiert, weil er auch davon spricht?

 

 

Herr Lesch sagt aber nirgends, dass das Universum aus Nichts entstand.

 

Er sagt sinngemäß sowas wie "Dann war da Nichts AUßER..."

Und dann redet er von einem ganz homogenen gelben Zustand. Herr Lesch präsentiert selbstverständlich eine populärwissenschaftliche Darstellung, was schon an der bildhaften Sprache (gelber Zustand, Erbsensuppe...) deutlich wird. In der Physik redet man natürlich nicht von einem gelben Zustand, sondern von einem supersymmetrischen Zustand.

Nach Leschs Aussage existierte also Nichts außer dieser supersymmetrische Zustand. Weiterhin macht er keine Aussage darüber was der Ursprung des Seienden nun tatsächlich ist. Im Anschluss erklärt er nämlich das was ich auch schon gesagt habe. Nämlich dass man höchstens bis zur Planckwelt zurückgehen kann. Der Ursprung des Seienden ist aber von der nullten planckzeit (die es eigentlich nicht gibt) bis zur ersten planckzeit zu suchen. Dort entstanden Materie (genau genommen zunächst energie), Raum, Zeit und die physikalischen Gesetze. Wie weiß man nicht. Dieser Bereich ist uns auch nicht zugänglich.

Die Urknalltheorie in ihrer heutigen Form macht lediglich Aussagen über die Entwicklung und die Dynamik des Universums, aber nicht woher alles kommt. Ihr Ausgangspunkt ist die Planckwelt. Für etwas was darüber hinaus geht, braucht man andere Theorien, die aber wohl immer eine spekulation bleiben werden. Dieser Bereich bleibt uns aus prinzipiellen Gründen versperrt. Als Wesen, die an Raum, Zeit, materie und den physikalischen Gesetzen gebunden sind, ist es uns nunmal nicht möglich Zustände in denen es dieses nicht gibt oder gerade erst entsteht zu erforschen.

[Zaid]

 

Vielleicht sollte man den Schwerpunkt innerhalb der Diskussion nicht auf Beweisbarkeit, Belege oder Belegarten verlagern, sondern

 

- wie wird Gott definiert? (keine Wikipedia-Definition, sondern islamische)

 

- wie wirkt Gott innerhalb der Schöpfung?

-> "physisch" oder durch Eingebung?

 

- welche Ergebnisse innerhalb des Universums lassen einen Schöpfer erkennen? Welche "Kennzeichen" haben sie?

 

- ist das Gottesbild deistisch oder theistisch?

 

Das sind Fragen die sich aus der Diskussion ergeben und die soweit es für mich danach aussieht, erklärungsbedürftig sind.

 

Was mir auffällt, ist die Tatsache das manchmal Atheisten und Gläubige aneinander vorbeireden.

Deutlich wird das z.B. an dem Thema "Entstehung von Leben"

Während der überwiegende Großteil der Atheisten sich mit einer Evolution als Antwort zufrieden geben, glaubt der Gläubige an eine Systematik und Zielgerichtetheit innerhalb dessen was existiert. Unabhängig WIE es denn nun entstanden ist. Maßgeblich ist das Ergebnis an sich.

 

Deswegen bin ich der Meinung, die Begriffe müssten vorerst richtig definiert werden.

 

Was noch stark auffällt ist z.B. sieht fermat in dem wie etwas im Universum entsteht oder die Prozesse die in seinem Körper ablaufen als naturgegeben ohne einen Schöpfer dahinter. Ein Gläubiger würde ganz platt dazu sagen, "entwickelt" und "bereitgestellt" oder in die Elemente "eingegeben" die eben das Ergebnis "ausführen".

Ohne ein "physisches" Einwirken Gottes....

[yilmaz]

Herr Lesch sagt aber nirgends, dass das Universum aus Nichts entstand.

 

Er sagt sinngemäß sowas wie "Dann war da Nichts AUßER..."

 

 

Okay ich versuchs mal so, denn irgendwie gelingt es mir nicht mich klar auszudrücken:

 

Vorher, bevor all das war, war nichts was Du, ich oder sonstwer zum anfassen gehabt hat.

Und jetzt, nachdem all das geschehen ist (Supersymetrie, Vakuum usw), kannst Du alles anfassen, riechen, schmecken, Farben unterscheiden und sogar darüber nachdenken. Vorher war also nichts da, auch nicht Du und ich, und jetzt sind wir alle hier und es ist sozusagen alles da.

[fermat]

Herr Lesch sagt aber nirgends, dass das Universum aus Nichts entstand.

 

Er sagt sinngemäß sowas wie "Dann war da Nichts AUßER..."

 

 

Okay ich versuchs mal so, denn irgendwie gelingt es mir nicht mich klar auszudrücken:

 

Vorher, bevor all das war, war nichts was Du, ich oder sonstwer zum anfassen gehabt hat.

Und jetzt, nachdem all das geschehen ist (Supersymetrie, Vakuum usw), kannst Du alles anfassen, riechen, schmecken, Farben unterscheiden und sogar darüber nachdenken. Vorher war also nichts da, auch nicht Du und ich, und jetzt sind wir alle hier und es ist sozusagen alles da.

 

Das ändert aber nichts daran, dass Herr Lesch nicht gesagt hat, dass alles aus Nichts entstanden ist. Er hat gar keine Aussage darüber gemacht, sondern ging von einem Ausgangszustand (der supersymmtrie) aus.

Man braucht immer einen Ausgangspunkt. Wenn ich die flugbahn eines Balles im Gravitationsfeld beschreibe, so nehme ich als ausgangspunkt in der regel, dass Massen sich anziehen, also Kräfte aufeinander ausüben. Jetzt könnte ich das weiterspinnen und mich fragen wieso massen sich anziehn (was mit der problemstellung "Beschreibe die flugbahn des balles " nichts mehr zu tun hat). Dann komme ich zur allgemeinen relativitätstheorie, um gravitation näher zu konkretisieren und von der allgemeinen relativitätstheorie kann ich dann die urknalltheorie ableiten, womit ich letztlich zum supersymmetrischen zustand komme. Habe ich jetzt behauptet, dass alles aus Nichts entsteht, weil ich die flugbahn des balles beschreiben will?

Wenn Lesch darüber eine Aussage treffen wollte, so müsste er noch weiter "zurückgehen". Soweit ist man aber noch nicht, weshalb er als Ausgangszustand den supersymmetrischen Zustand nimmt.

Lesch hat höchstens die Aussage gemacht "Wenn der supersymmetrische Zustand vorliegt, so entwickelt sich alles weitere daraus, wie folgt..."

aber es ist keine aussage darüber woher der supersymmetrische Zustand kommt.

 

Und es kann irgendwelche komplizierten selbstbedingten Mechanismen geben, die wir leider nicht erforschen können. Deshalb lassen wir (die wissenschaftler) die Frage was der Ursprung von allem ist offen.

Es gibt auch Spekulationen wie der Quantenschaum, der sich selbst bedingt. Das ist aber a) höchst kompliziert zu beschreiben und b) weder falsifizierbar noch verifizierbar, da uns diese Zustände nicht zugänglich sind, weil wir an diese Welt mit der ihr innewohnenden Gesetzmäßigkeiten gebunden sind.

Ich bezweifle, dass die Wissenschaft jemals Zustände erforschen kann in denen die Raum-Zeit entweder noch nicht existiert oder gerade erst entsteht.

 

Außerdem steckst du in deinem Gedankengang die Erfahrung hinein, dass jede Wirkung eine Ursache hat. Bei solchen Extremzuständen kann man nicht erwarten, dass derartige Erfahrungen ihre Gültigkeit behalten.

[Cemil Kaya]

Es gibt erklärungen, die einen gott einschließen und erklärungen, die keinen Gott einschließen, aber Gott ist nur ein Aspekt. So könnte ich auch folgendes behaupten:

 

 

Ein möglicher Aspekt ist das Multiversum

Es gibt Erklärungsmöglichkeiten, welche ein Multiversum einschließen und es gibt Erklärungen, welche kein Multiversum einschließen.

Ich erfinde dazu mal passend Neologismen

 

Es gibt

-Multiismus (Glaube ans Multiversum)

-AMultiismus (Nicht-Glaube ans Multiversum)

 

Soll ich jetzt behaupten, dass das Multiversum nicht nur eine von vielen Möglichkeiten ist?

Du hast nämlich einen möglichen Aspekt (Gott) hervorgehoben und unterlegst dies mit Begriffen, die entweder das einschließen oder nicht einschließen. Man kann aber bei jedem Aspekt Erklärungen so einteilen, dass sie entweder diesen Aspekt einschließen oder nicht einschließen. Und ich sehe jetzt keinen Grund wieso der Aspekt Gott etwas besonderes gegenüber den Aspekt Multiversum sein soll.

 

Das obige Beispiel ist entweder die Folge eines Mißverständnisses oder die eines Denkfehlers. Denn jeglicher intelligent hervorgerufener Seinszustand subsumiert sich im Göttlichen, gehört also zu einem fundamentalen schöpferischen Akt. Dabei ist es zunächst völlig egal, welche Art von Gottesglaube ausgewählt wird, d.h. ob es Mono-/Polytheismus, Deismus, Pantheismus oder Panentheismus ist; all diese waren in meinem Beispiel der Alternative "Theismus" subsumiert.

 

Das Gleiche gilt auch für alle anderen denkmöglichen Seinszuständen, welche als intelligenz-, bewußt- und willenlos entstanden gedacht würden, sei es also das Universum, Multiversum, Omniversum oder was auch immer.

 

Demnach gibt es stets eine - wie auch immer geartete, s.o. - göttliche oder nichtgöttliche Ursachen- und Entstehungs-Vorstellung.

 

Wenn du also von "Multiversum" sprichst, so ist das nur eine Problemverschiebung der weiterhin gültigen Entstehungsfrage: Ist dieses Multiversum durch einen intelligenten, bewußten, willentlichen Akt hervorgegangen oder spontan und zufällig, also "von selbst", ohne äußeren intelligenten Einfluß, Anlaß?

 

...Wenn man bspw. ein Multiversum annimmt, so kann der Mechanismus zur entstehung des universums vom multiversum ausgehen.

 

Problemverlagerung (s.o.). Und der Mechanismus zur Entstehung des Multiversums?

 

Außerdem ist die schaffung des universums durch Gott auch ein Mechanismus.

 

Das ist richtig. Es ist ein schöpferischer, intelligent-willentlicher Akt, der ein Mechanismus besitzt.

 

Ich sehe die Annahme des Multiversums hier als gleichwertig gegenüber der Annahme eines Gottes an. Nur dass vom Multiversum kein Wille ausgeht. Bei beiden Annahmen könnte man die Frage stellen. Woher kommt Gott bzw das Multiversum?

 

In der ersten Hälfte der Passage revidiert der Satz:

 

"Nur dass vom Multiversum kein Wille ausgeht"

 

die geäußerte Gleichwertigkeit in Richtung Werteverschiebung erheblich zu Gunsten der Gottes-Annahme, da hierbei der Wille, und nicht nur er, sondern auch die Intelligenz, das Bewußtsein, know, how, die Planung, Kontrolle usw., als logische und sogar notwendige Faktoren hinzukommen.

 

Die abschließend gestellte Frage ist nur dann gebührend zu klären, wenn man zwei Dinge beachtet:

 

1) Gott ist ewig, kam daher nirgends. Die Frage nach der Ursache der Ewigkeit ist Nonsens, da sie, die Ewigkeit, ja nicht entstand.

 

2. Die Übertragung dieser Antwort auf das Multiversum, hat die große oder sogar unüberwindliche Schwäche, daß es diesem alle notwendigen Attribute (siehe oben) fehlen und es ewig so wäre und bliebe, wie es ewig war, ist und bleibt.

 

 

MfG

[Cemil Kaya]

@fermat

 

es ist für mich nicht gut nachvollziehbar, warum du darauf bestehst, daß Lesch nicht gesagt hätte, alles sei aus nichts entstanden, wo er sagt, daß vor dem Urknall nichts, absolut nichts, gegeben habe, zumal das uns bekannte Universum sich (astro-) physikalisch explizite durch Raum- und Zeit beschreiben läßt. Eine Supersymmetrie, aus der das Universum, somit natürlich auch der Raum & die Zeit, entstanden sein soll, ist eine physikalische Unmöglichkeit, da alle physikalischen Möglichkeiten Raum und Zeit, somit auch jegliche Form von meßbarer Materie beinhalten muß. Da dies in der supersymmetrie logisch und praktisch nicht der Fall sein kann, muß sie, wenn sie überhaupt als Ursache der Entstehung des Universums in Frage kommen sollte, eine außer- bzw. überphysikalische, ergo metaphysische Größe sein.

 

Diesen Gedanken kann man noch lange fortsetzen.

 

MfG

[fermat]

@Cemil Kaya

 

 

Es gibt erklärungen, die einen gott einschließen und erklärungen, die keinen Gott einschließen, aber Gott ist nur ein Aspekt. So könnte ich auch folgendes behaupten:

 

 

Ein möglicher Aspekt ist das Multiversum

Es gibt Erklärungsmöglichkeiten, welche ein Multiversum einschließen und es gibt Erklärungen, welche kein Multiversum einschließen.

Ich erfinde dazu mal passend Neologismen

 

Es gibt

-Multiismus (Glaube ans Multiversum)

-AMultiismus (Nicht-Glaube ans Multiversum)

 

Soll ich jetzt behaupten, dass das Multiversum nicht nur eine von vielen Möglichkeiten ist?

Du hast nämlich einen möglichen Aspekt (Gott) hervorgehoben und unterlegst dies mit Begriffen, die entweder das einschließen oder nicht einschließen. Man kann aber bei jedem Aspekt Erklärungen so einteilen, dass sie entweder diesen Aspekt einschließen oder nicht einschließen. Und ich sehe jetzt keinen Grund wieso der Aspekt Gott etwas besonderes gegenüber den Aspekt Multiversum sein soll.

 

Das obige Beispiel ist entweder die Folge eines Mißverständnisses oder die eines Denkfehlers. Denn jeglicher intelligent hervorgerufener Seinszustand subsumiert sich im Göttlichen, gehört also zu einem fundamentalen schöpferischen Akt. Dabei ist es zunächst völlig egal, welche Art von Gottesglaube ausgewählt wird, d.h. ob es Mono-/Polytheismus, Deismus, Pantheismus oder Panentheismus ist; all diese waren in meinem Beispiel der Alternative "Theismus" subsumiert.

 

Es ist eine Hypothese, dass eine Intelligenz durch einen schöpferischen Akt erschaffen werden muss. Monotheismus, Deismus etc. sind Spezifizierungen des Aspekts Gott. Ich könnte mir auch beliebig viele unterschiedliche Ideen ausdenken, wie das Multiversum beschaffen sein sollte.

 

Das Gleiche gilt auch für alle anderen denkmöglichen Seinszuständen, welche als intelligenz-, bewußt- und willenlos entstanden gedacht würden, sei es also das Universum, Multiversum, Omniversum oder was auch immer.

 

Demnach gibt es stets eine - wie auch immer geartete, s.o. - göttliche oder nichtgöttliche Ursachen- und Entstehungs-Vorstellung.

Welche Ursache hat Gott?

 

Wenn du also von "Multiversum" sprichst, so ist das nur eine Problemverschiebung der weiterhin gültigen Entstehungsfrage: Ist dieses Multiversum durch einen intelligenten, bewußten, willentlichen Akt hervorgegangen oder spontan und zufällig, also "von selbst", ohne äußeren intelligenten Einfluß, Anlaß?

 

...Wenn man bspw. ein Multiversum annimmt, so kann der Mechanismus zur entstehung des universums vom multiversum ausgehen.

 

Problemverlagerung (s.o.). Und der Mechanismus zur Entstehung des Multiversums?

Ich musste schmunzeln als ich das las. Genau das was du geschrieben hast war mir durchaus bewusst als ich das Beispiel mit dem Multiversum verfasste. Nur hielt ich es nicht für nötig darauf genauer einzugehen (sondern es nur in form einer frage andeutete), da man offenbar bei der Annahme eines Gottes auch kein Problem damit hat keine weitere Ursache anzunehmen. Also welcher Mechanismus ist für die Entstehung von Gott verantwortlich?

Wenn Gott einfach so existieren kann, so sollte auch ein willenloses Multiversum einfach so existent sein können. Persönlich halte ich beides nicht für sinnvoll, noch weniger sinnvoll halte ich aber, wenn man behauptet, dass es bei einem Gott geht, beim Multiversum aber nicht.

Gott ist ebenfalls eine Problemverlagerung.

 

 

Außerdem ist die schaffung des universums durch Gott auch ein Mechanismus.

 

Das ist richtig. Es ist ein schöpferischer, intelligent-willentlicher Akt, der ein Mechanismus besitzt.

Und der Mechanismus, der Gott bedingt?

 

Ich sehe die Annahme des Multiversums hier als gleichwertig gegenüber der Annahme eines Gottes an. Nur dass vom Multiversum kein Wille ausgeht. Bei beiden Annahmen könnte man die Frage stellen. Woher kommt Gott bzw das Multiversum?

 

In der ersten Hälfte der Passage revidiert der Satz:

 

"Nur dass vom Multiversum kein Wille ausgeht"

 

die geäußerte Gleichwertigkeit in Richtung Werteverschiebung erheblich zu Gunsten der Gottes-Annahme, da hierbei der Wille, und nicht nur er, sondern auch die Intelligenz, das Bewußtsein, know, how, Planung, Kontrolle usw., als logische und sogar notwendige Faktoren hinzukommen.

Dazu habe ich ganz am Anfang dieser Diskussion bereits Stellung genommen.

siehe bspw. die Metapher mit dem Kinderzimmer.

oder meine Stellungname zu den angeblichen Beweisen, welche Anlass des Threadthemas waren.

 

Gleichwertig sind die Beispiele in der Hinsicht, dass sie genau genommen a) eine Problemverschiebung sind und b) eine erklärung für die Feinabstimmung des Universums liefern (damit sind NUR die fixen Werte der Naturkonstanten gemeint). Allerdings erklärt nur die Multiversumshypothese wieso das Universum derart chaotisch, verschwenderisch und unperfekt ist.

Auch das Leben auf der Erde ist unperfekt (siehe das menschliche Auge), eigentlich sogar sehr mies designed. Wenn es Gott gibt, ist er ein Amateur.

 

Die abschließend gestellte Frage ist nur dann gebührend zu klären, wenn man zwei Dinge beachtet:

 

1) Gott ist ewig, kam daher nirgends. Die Frage nach der Ursache der Ewigkeit ist Nonsens, da sie, die Ewigkeit, ja nicht entstand.

 

2. Die Übertragung dieser Antwort auf das Multiversum, hat die große oder sogar unüberwindliche Schwäche, daß es diesem alle notwendigen Attribute (siehe oben) fehlen und es ewig so wäre und bliebe, wie es ewig war, ist und bleibt.

Das Multiversum kann genauso gut ewig sein und mechanismen beherbergen, die ständig universen erschaffen in denen ggf. Leben entstehen kann. Ich finde beides nicht sinnvoll.

Ich verstehe immer noch nicht, was die Hypothese Gott gegenüber der Hypothese Multiversum auszeichnet.

 

Oder stell dir folgendes vor:

Ein ewig existenter Würfler würfelt und bei jedem Wurf entsteht ein beliebig strukturierter Zustand. Irgendwann entsteht ein Zustand wie der unsrige. Den Würfler nenne ich mal Gott. Willst du mir jetzt sagen, dass dieser Gott den Willen hatte unsere Welt so wie sie ist zu erschaffen?

 

Die Hauptmotivation zur Entwerfung der Multiversumstheorie war die Erklärung der Feinabstimmung des Universums (bezieht sich nur auf die Naturkonstanten). Für den ganzen Rest braucht man das dann eigentlich eher weniger, weil wenn die Naturkonstanten erst einmal so vorgegeben sind, so sieht der Rest recht willkürlich und zufällig aus. Dass man glaubt die Welt sei perfekt designed worden, liegt nur daran, dass man seine Augen vor dem Rest des Universums verschließt. Außerhalb der Erde ist es sehr chaotisch und vor allem ist dort alles sehr riesig. Die Unperfektheit des Lebens auf der Erde erkennt man erst, wenn man genauer hinschaut und sich ausgiebig damit befasst. Und dann ist es auch noch so, dass Vielfältigkeit ein Indiz für Zufall ist, während zielgerichtetes Erschaffen weniger Vielfalt bedingt. Und unsere Welt ist vielfältig. Und wieso sollte Gott Myonen erschaffen? Myonen sind zu nichts gut. Außer, dass man damit die SRT testen konnte. Bei zufällen kommen nunmal auch Dinge heraus, die zu nichts gut sind.

 

 

 

 

@Cemil Kaya

Erstmal konnte Lesch gar nicht sagen, dass es VOR dem Urknall Nichts gab, weil er in dem ganzen Video versucht zu erklären, dass es kein davor gibt und die Frage eigentlich unsinnig ist.

 

Und den weiteren Gedankengang habe ich glaube ich nicht verstanden.

 

Die Supersymmetrie ist Etwas. Die Supersymmetrie kann einen noch unbekannten Mechanismus beinhalten.

Zitier mir am besten mal eine Stelle aus dem Video wo du meinst, dass Lesch sagt, dass das Universum aus Nichts entstand. Ich meine nämlich, dass er weder sagt dass das Universum aus nichts noch aus etwas entstand. Diese Frage kann man einfach nicht beantworten.

[Cemil Kaya]

@fermat

 

Welche Ursache hat Gott?

 

Keine, da ewig.

 

Wenn Gott einfach so existieren kann, so sollte auch ein willenloses Multiversum einfach so existent sein können.

 

Richtig. Und ich habe diese Möglichkeit ja auch kurz in den zwei Punkten erwähnt:

 

1) Gott ist ewig, kam daher nirgends. Die Frage nach der Ursache der Ewigkeit ist Nonsens, da sie, die Ewigkeit, ja nicht entstand.

 

2. Die Übertragung dieser Antwort auf das Multiversum, hat die große oder sogar unüberwindliche Schwäche, daß es diesem alle notwendigen Attribute (siehe oben) fehlen und es ewig so wäre und bliebe, wie es ewig war, ist und bleibt.

 

Ich weise noch einmal auf die Schwäche des zweiten Punktes hin: er mag zwar ursachenlos und ewig sein, doch fehlen ihm all die dem Schöpfer zuzuschreibenden Eigenschaften, Attribute wie Wille, Intelligenz, Planung, Motiv usw. usf.

 

Mit anderen Worten: Ein ewiges Multiversum wäre ewig das, was es ist und wie es ist, würde und könnte kein Universum, nichts Neues, etwas Anderes hervorbringen. Und wenn man beginnt, diesem Multiversum gewisse notwendige Eigenschaften zuzuschreiben, so würde es schrittweise eine Göttliche Form annehmen und wir hätten somit mindestens einen Pantheismus vorliegen.

 

Und Pantheismus gehört, wie ich schon sagte, zur Subsummierung des Begriffs "Gott", oder, wie du es danach formuliertest:

 

"Monotheismus, Deismus etc. sind Spezifizierungen des Aspekts Gott."

 

MfG

[fermat]

@fermat

 

Welche Ursache hat Gott?

 

Keine, da ewig.

 

Wenn Gott einfach so existieren kann, so sollte auch ein willenloses Multiversum einfach so existent sein können.

 

Richtig. Und ich habe diese Möglichkeit ja auch kurz in den zwei Punkten erwähnt:

 

1) Gott ist ewig, kam daher nirgends. Die Frage nach der Ursache der Ewigkeit ist Nonsens, da sie, die Ewigkeit, ja nicht entstand.

 

2. Die Übertragung dieser Antwort auf das Multiversum, hat die große oder sogar unüberwindliche Schwäche, daß es diesem alle notwendigen Attribute (siehe oben) fehlen und es ewig so wäre und bliebe, wie es ewig war, ist und bleibt.

 

Ich weise noch einmal auf die Schwäche des zweiten Punktes hin: er mag zwar ursachenlos und ewig sein, doch fehlen ihm all die dem Schöpfer zuzuschreibenden Eigenschaften, Attribute wie Wille, Intelligenz, Planung, Motiv usw. usf.

 

Mit anderen Worten: Ein ewiges Multiversum wäre ewig das, was es ist und wie es ist, würde und könnte kein Universum, nichts Neues, etwas Anderes hervorbringen. Und wenn man beginnt, diesem Multiversum gewisse notwendige Eigenschaften zuzuschreiben, so würde es schrittweise eine Göttliche Form annehmen und wir hätten somit mindestens einen Pantheismus vorliegen.

 

Und Pantheismus gehört, wie ich schon sagte, zur Subsummierung des Begriffs "Gott", oder, wie du es danach formuliertest:

 

"Monotheismus, Deismus etc. sind Spezifizierungen des Aspekts Gott."

 

MfG

 

Stell dir vor im Multiversum ist ein Zufallsgenerator (oder besser zufallsmechanismus) implementiert, der per zufall irgendwelche welten generiert. Irgendwann kommt auch eine Welt wie die unsrige dabei heraus.

Willst du dann dem Zufallsgenerator die Eigenschaften Intelligenz, Planung, Schöpfung... zuschreiben.

Und jedes noch so unwahrscheinliche Ereignis tritt irgendwann auf, wenn man ein Zufallsexperiment häufig genug durchführt.

es sei p>0 extrem klein und die wahrscheinlichkeit für die entstehung unserer welt

Dann ist P=1-(1-p)^n die Wahrscheinlichkeit, dass unsere welt mindestens einmal bei n welten entstanden ist. => P->1 für n-> unendlich.

[Cemil Kaya]

@fermat

 

Stell dir vor im Multiversum ist ein Zufallsgenerator (oder besser zufallsmechanismus) implementiert, der per zufall irgendwelche welten generiert. Irgendwann kommt auch eine Welt wie die unsrige dabei heraus.

Willst du dann dem Zufallsgenerator die Eigenschaften Intelligenz, Planung, Schöpfung... zuschreiben.

Und jedes noch so unwahrscheinliche Ereignis tritt irgendwann auf, wenn man ein Zufallsexperiment häufig genug durchführt.

es sei p>0 extrem klein und die wahrscheinlichkeit für die entstehung unserer welt

Dann ist P=1-(1-p)^n die Wahrscheinlichkeit, dass unsere welt mindestens einmal bei n welten entstanden ist. => P->1 für n-> unendlich.

 

Ist dies nicht eine Art von (argumentative) "Konkurs-Erklärung"?

 

Die Schwäche dieses Arguments liegt in der realistischen bzw. logisch nachvollziehbaren Erklärbarkeit des Zufallsgenerators oder Zufallsmechanismus und in dessen notwendigen Eigenschaften zur Erzeugung von "Zufalls-Welten".

 

MfG

[yilmaz]

@fermat

 

Stell dir vor im Multiversum ist ein Zufallsgenerator (oder besser zufallsmechanismus) implementiert, der per zufall irgendwelche welten generiert. Irgendwann kommt auch eine Welt wie die unsrige dabei heraus.

Willst du dann dem Zufallsgenerator die Eigenschaften Intelligenz, Planung, Schöpfung... zuschreiben.

Und jedes noch so unwahrscheinliche Ereignis tritt irgendwann auf, wenn man ein Zufallsexperiment häufig genug durchführt.

es sei p>0 extrem klein und die wahrscheinlichkeit für die entstehung unserer welt

Dann ist P=1-(1-p)^n die Wahrscheinlichkeit, dass unsere welt mindestens einmal bei n welten entstanden ist. => P->1 für n-> unendlich.

 

Ist dies nicht eine Art von (argumentative) "Konkurs-Erklärung"?

 

Die Schwäche dieses Arguments liegt in der realistischen bzw. logisch nachvollziehbaren Erklärbarkeit des Zufallsgenerators oder Zufallsmechanismus und in dessen notwendigen Eigenschaften zur Erzeugung von "Zufalls-Welten".

 

MfG

 

Ich denke dass Bruder fermat zu sehr in seinem Fach hängengeblieben ist, nichts auszusetzen gegen seine fantastischen Kenntnisse in seinem Bereich, jedoch akzeptiert er wohl nur eine mathematische Lösung für seine gesuchte Antwort.

[Cemil Kaya]

Bruder Yilmaz,

 

Ich denke dass Bruder fermat zu sehr in seinem Fach hängengeblieben ist, nichts auszusetzen gegen seine fantastischen Kenntnisse in seinem Bereich, jedoch akzeptiert er wohl nur eine mathematische Lösung für seine gesuchte Antwort.

 

Daran ist natürlich nichts auszusetzen, doch Bruder Fermats (Ersatz-) Argumente (denn es sind nicht seine Überzeugungen, sondern Gedankenexperimente) implizieren leider zu viele Voraussetzungen, so daß die Komplexität derer und die fehlenden, jedoch notwendig mitzuberücksichtigenden Eigenschaften (davon schrieb ich bereits) das Ganze realitätsferner erscheinen lassen als die logische Schöpfer-Annahme.

 

Zudem sprechen die Wahrscheinlichkeitsberechnungen (also die Mathematik) stets für den Nicht-Zufall der Entstehung und Entwicklung vorhandener oder existierender Welt mit all ihrer lebendigen und nichtlebendigen Systeme, Phänomene...

 

Ich hoffe, er wird die Wahrheit für sich finden.

 

WS

[fermat]

Bruder Yilmaz,

 

Ich denke dass Bruder fermat zu sehr in seinem Fach hängengeblieben ist, nichts auszusetzen gegen seine fantastischen Kenntnisse in seinem Bereich, jedoch akzeptiert er wohl nur eine mathematische Lösung für seine gesuchte Antwort.

 

Daran ist natürlich nichts auszusetzen, doch Bruder Fermats (Ersatz-) Argumente (denn es sind nicht seine Überzeugungen, sondern Gedankenexperimente) implizieren leider zu viele Voraussetzungen, so daß die Komplexität derer und die fehlenden, jedoch notwendig mitzuberücksichtigenden Eigenschaften (davon schrieb ich bereits) das Ganze realitätsferner erscheinen lassen als die logische Schöpfer-Annahme.

 

Zudem sprechen die Wahrscheinlichkeitsberechnungen (also die Mathematik) stets für den Nicht-Zufall der Entstehung und Entwicklung vorhandener oder existierender Welt mit all ihrer lebendigen und nichtlebendigen Systeme, Phänomene...

 

Ich hoffe, er wird die Wahrheit für sich finden.

 

WS

 

Erst einmal möchte ich sagen, dass es von meinem wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen keinerlei Relevanz hat wie die Welt beschaffen ist. Es kommt nicht auf den Inhalt, sondern auf die Art und Weise an wie man zum Inhalt gelangte, sprich die wissenschaftliche Methodik. Demnach treffe ich lediglich Aussagen über experimentell zugängliche Bereiche der Natur.

 

So entwickelt man dann meinetwegen ein Modell wie die Relativitätstheorie, da sie Prognosen liefert, d.h. Aussagena priori machte, die sich a posteriori erfüllten. Bereits Kant wies in seiner Darstellung der vier Urteilsfindungen darauf hin, dass a posteriori Aussagen praktisch wertlos sind. Daraus folgend ist jedes sogenannte Wunder im Koran wertlos, da es sich ausschließlich um synthetische Aussagen a posteriori handelt. Nennt mir ein sogenanntes Wunder im Koran, welches eine synthetische Aussage a priori ist. Eine derartige Aussage im Bezug zum Koran ist mir nicht bekannt. Hier weicht man schon einmal massiv von wissenschaftlicher Methodik ab. Die Welt könnte auch ganz anders beschaffen sein und sich die Relativitätstheorie als falsch herausstellen. Das würde ich akzeptieren und ich würde nicht weiter die Relativitätstheorie propagieren,nur weil sie meiner Wunschvorstellung entspricht. Die Realität hält sich nicht an Wunschvorstellungen.

Dann ist es so, dass mir Zustände die den Ursprung des Seienden beherbergen experimentell nicht zugänglich sind. Man kann Spekulationen anstellen, aber es hat keinerlei wissenschaftliche Relevanz. Deshalb ist ein vernünftiger Standpunkt dies bezüglich von "Ich weiß es nicht" zu sprechen. Es ist nicht klar, wieso es einen Schöpfer im Sinne eines Zustands, dem ein Wille und eine Intelligenz innewohnen, geben muss damit etwas wie wir existiert. Selbst wenn man von einem Schöpfer, im Sinne des Auslösers des Seienden, spricht, ist man zudem noch meilenwert vom islamischen Weltbild entfernt.

Die Art und Weise wie man zur Überzeugung der Existenz eines Schöpfers kommt, ist eine Methodik, die nicht den wissenschaftlichen Kriterien genügt.

 

Weiterhin spricht die Wahrscheinlichkeitsrechnung weder für noch gegen einer zufallsgenerierten Welt. Man weiß nicht wie viele Welten es gibt. Wenn es hinreichend genügend gibt, so wird zwangsläufig eine Welt wie die unsrige dabei herauskommen.

Es gilt wie ich bereits erwähnte:

P=1-(1-p)^n

P ist die wahrscheinlichkeit, dass bei n-welten eine welt wie die unsrige der wahrscheinlichkeit p dabei ist. egal wie klein p ist. Es gilt immer P->1 für n->unendlich. Das ist natürlich eine extrem simplifizierte Rechnung, aber ein Forum ist ungeeignet kompliziertere realistischere Darstellungen zu präsentieren.

Solange man mir den Schöpfungsmechanismus nicht konkret beschreibt und damit meine ich mit geeigneten mathematischen Gleichungen (irgendwelche Differentialgleichungen, Operatorgleichungen...), bleibt die Schöpferhypothese für mich ohne wert.

 

 

Und nein ich werde keine Wahrheit finden. Wer glaubt die Wahrheit gefunden zu haben, lebt in einem Dogma. Die Evangelikale sind auch überzeugt davon die Wahrheit gefunden zu haben.

 

 

Die Schwäche dieses Arguments liegt in der realistischen bzw. logisch nachvollziehbaren Erklärbarkeit des Zufallsgenerators oder Zufallsmechanismus und in dessen notwendigen Eigenschaften zur Erzeugung von "Zufalls-Welten".

 

Offenbar bist du nicht mit der Quantenmechanik vertraut.

Deswegen die Frage:

Welche Eigenschaft haben bspw. Photonen um ihre zufällige Lokalisierung zu generieren?

Betrachte dazu auch die bellschen Ungleichungen zur Widerlegung der Annahme der Existenz verborgener Parameter.

Die Physik sagt, dass die Photonen keine Eigenschaft tragen, welche deren Lokalisierung bedingt.

Das ist UNMÖGLICH mit der natürlichen Sprache hinreichend gut zu verstehen. Die Quantenmechanik ist angewandte Funktionalanalysis. Man kann ohne Funktionalanalyis Quantenmechanik nicht verstehen. Wie wollt ihr also noch kompliziertere Zustände beschreiben, wenn ihr euch dabei auf die natürliche Sprache und natürliche Erfahrungen verlasst? Komplizierte Mathematische Formalismen, die auch qualitative Aussagen machen, gehören nicht zur Standardausstattung. Das muss man sich erst über Jahre hinweg aneignen. So ist es bspw. bereits in der Hamiltonschen Mechanik nichts ungewöhnliches einen 60-dimensionalen Phasenraum zu beschreiben. Das lässt sich ohne Mathematik nicht ausdrücken.

Genauso wenig lässt sich der Urknall ohne Mathematik ausdrücken.

Und Mathematik ist nicht das was man in der Schule darunter versteht.

 

 

 

@yilmaz

Ich denke dass Bruder fermat zu sehr in seinem Fach hängengeblieben ist, nichts auszusetzen gegen seine fantastischen Kenntnisse in seinem Bereich, jedoch akzeptiert er wohl nur eine mathematische Lösung für seine gesuchte Antwort.

 

Das hat auch seinen Grund. Die natürliche Sprache eignet sich nicht zur Naturbeschreibung. Es ist genau genommen nicht einmal möglich das Wasserstoffatom ohne Funktionalanalysis zu verstehen.

Das Atommodell, welches man in der Schule lernt ist nur eine Hilfsvorstellung, da man Schülern die Funktionalanalysis nicht zumuten will. Es erweist sich aber bei Experimenten als inkonsistent.

 

 

Deswegen nochmal kurz den Aufbau der Quantenmechanik:

Sie fußt auf fünf experimentell belegte Postulate

 

auf der linken seite steht eine physikalische mit der natürlichen sprache erfasste Realität. Auf der rechten Seite wird dies in die mathematische Sprache der Funktionalanalysis adaptiert:

 

1.) Messvorrichtung linearer hermitescher beschränkter Operator (bspw. impulsoperator p=-i*hquer*nabla)

2.) reiner Zustand Hilbertelement (bspw. Impulszustand)

3.) Messung Anwendung des Operators auf das Hilbertelement (bspw. Impulsmessung)

4.) Messwerte Eigenwerte des Operators (bspw. Impuls)

5.) Wahrscheinlichkeit für den Messwert ai in einem Zustand psi

||² mit |ai> und |psi> als Hilbertelemente.

 

Das ist das Fundament für jede weitere sinnvolle Diskussion.

 

 

[Cemil Kaya]

@fermat

 

Erst einmal möchte ich sagen, dass es von meinem wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen keinerlei Relevanz hat wie die Welt beschaffen ist. Es kommt nicht auf den Inhalt, sondern auf die Art und Weise an wie man zum Inhalt gelangte, sprich die wissenschaftliche Methodik. Demnach treffe ich lediglich Aussagen über experimentell zugängliche Bereiche der Natur.

 

Wenn ich dich hier richtig verstehe, dann liegt die Betonung auf "...von meinem wissenschaftlichen Standpunkt" - oder aber: sie muß darauf liegen, weil in der Wissenschaft nichts anderes mehr Relevanz hat, als die Beschaffenheit und natürlich auch die Funktionsweise der Welt. Da jedoch auch Wissenschaftler Menschen sind, interessiert sie selbstverständlich auch die sogenannten "letzten Fragen", was die Weltursache und viele andere Geheimnisse betreffen.

 

Es könnte natürlich auch sein, daß ich dich mißverstanden habe.

 

MfG

[fermat]

@fermat

 

Erst einmal möchte ich sagen, dass es von meinem wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen keinerlei Relevanz hat wie die Welt beschaffen ist. Es kommt nicht auf den Inhalt, sondern auf die Art und Weise an wie man zum Inhalt gelangte, sprich die wissenschaftliche Methodik. Demnach treffe ich lediglich Aussagen über experimentell zugängliche Bereiche der Natur.

 

Wenn ich dich hier richtig verstehe, dann liegt die Betonung auf "...von meinem wissenschaftlichen Standpunkt" - oder aber: sie muß darauf liegen, weil in der Wissenschaft nichts anderes mehr Relevanz hat, als die Beschaffenheit und natürlich auch die Funktionsweise der Welt. Da jedoch auch Wissenschaftler Menschen sind, interessiert sie selbstverständlich auch die sogenannten "letzten Fragen", was die Weltursache und viele andere Geheimnisse betreffen.

 

Es könnte natürlich auch sein, daß ich dich mißverstanden habe.

 

MfG

 

Das trifft nicht so ganz das was ich damit aussagen wollte.

In der Wissenschaft ist es so, dass die Methodik wichtiger ist als der Inhalt, den man mit Hilfe dieser Methodik offen legt.

Die Natur könnte ja auch ganz anders aussehen als sie die Wissenschaft Stück für Stück offen legt.

 

Oder anders ausgedrückt. Der Weg ist wichtiger als das Ergebnis.

Natürlich hat der offen gelegte Inhalt eine große Relevanz für uns. Aber aus wissenschaftstheoretischer Sicht ist der Inhalt, den die Wissenschaft lehrt nicht das Entscheidende, was Wissenschaft ausmacht.

 

Um die Überleitung zum Thema hinzubekommen.

Gott ist ein Inhalt. Wichtiger ist wie man zu diesem Inhalt gelangt ist. Dieser Weg entspricht nicht der wissenschaftlichen Methodik. Also ist meine Aussage zur Existenz Gottes, dass man nicht weiß, ob es Gott gibt oder nicht gibt, da man ihn mit wissenschaftlicher Methodik nicht untersucht hat. Da man das auch mit hoher Wahrscheinlichkeit nie können wird, hat für mich die Frage nach der Existenz Gottes als Wissenschaftler keinerlei Relevanz. Und hier hast du Recht. Ich bin auch ein Mensch und als Mensch denke ich natürlich hin und wieder auch über sowas nach.

 

Man kann ruhig an Gott glauben. Man sollte aber einsehen, dass die Existenz Gottes nicht bewiesen ist und man ihn wahrscheinlich nie beweisen kann. Man sollte auch nicht für sich beanspruchen die Wahrheit gefunden zu haben.

Gleiches gilt für irgendwelche Multiversen, Quantenschaumvakuumfluktuationen, oszillierende Universum, hyperdimensionale Branen usw. Das wird wahrscheinlich alles spekulation bleiben. Ich bin mir da ziemlich sicher, weil wir an den Naturgesetzen des hiesigen Universums gebunden sind. Wollten wir vorhin genannte Begriffe untersuchen, so hieße dies, dass wir Zustände untersuchen müssten in denen unsere bekannten Naturgesetze auf den Kopf gestellt werden.

[yilmaz]

Die Natur könnte ja auch ganz anders aussehen als sie die Wissenschaft Stück für Stück offen legt.

...oder eben revidiert:

Wankt die Theorie zu Schwarzen Löchern?

http://science.orf.at/stories/1657756

*gerade erst vom österreichischen Rundfunk online gestellt, dachte wäre für Bruder fermat interessant.

 

Soll aber auch gleichzeitig aufzeigen, dass wir nicht absolut wissen können. Während das Leben in der Zeit abgelebt wird, und egal welche Wahnsinns-Entdeckung man gemacht hat, bleibt einem nur eins über: im Din oder im unglauben in den Sarg geworfen werden. ja ja, ich weiß, zur Zeit juckt Dich das nicht

 

Eine andere Frage an Dich fermat,

wie kann man die Hinweise auf die heutigen wissenschaftlichen Entdeckungen die im Koran seit so langer Zeit stehen erklären?

[fermat]

 

Die Natur könnte ja auch ganz anders aussehen als sie die Wissenschaft Stück für Stück offen legt.

...oder eben revidiert:

Wankt die Theorie zu Schwarzen Löchern?

http://science.orf.at/stories/1657756

*gerade erst vom österreichischen Rundfunk online gestellt, dachte wäre für Bruder fermat interessant.

Soll aber auch gleichzeitig aufzeigen, dass wir nicht absolut wissen können. Während das Leben in der Zeit abgelebt wird, und egal welche Wahnsinns-Entdeckung man gemacht hat, bleibt einem nur eins über: im Din oder im unglauben in den Sarg geworfen werden. ja ja, ich weiß, zur Zeit juckt Dich das nicht

 

Wissenschaft ist ein dynamischer Entwicklungsprozess und deshalb können Theorien selbstverständlich jederzeit revidiert oder modifiziert werden. Wissenschaft verkündet keine Wahrheit. Deshalb funktioniert Wissenschaft. Ich sehe kein Problem darin, wenn eine etablierte Theorie Schwächen zeigt. Im Gegenteil. Das würde einen Schritt nach vorne bedeuten. Jeder Physiker wäre froh, wenn er eine Inkonsistenz in der Relativitätstheorie aufzeigen könnte. Wenn man alles was es zu wissen gibt bereits wüsste, gäbe es nichts mehr zu forschen und ich wäre arbeitslos.

Jede physikalische Theorie wird täglich Tests unterworfen und muss sich aufs neue bewähren.

 

Ganz anders die Religion. Religion ist starr, gar nicht dynamisch. Es steht schon alles fest. Das erscheint mir als langweilig.

 

 

Nun zum Inhalt des Links.

Diese Beobachtung bedeutet nicht, dass eine Theorie revidiert werden muss. Die Theorien zur Entstehung schwarzer Löcher können nach wie vor ihre Gültigkeit behalten. Es können aber zusätzliche Bedingungen aufgetreten sein, welche die Entstehung eines schwarzen Lochs unterbunden haben oder dieses astronomische Objekt ist gänzlich anders als durch eine herkömmliche Supernova entstanden. Wie es nun genau ist, wird sich vielleicht noch zeigen, ich forsche daran jedenfalls nicht.

Auf einen Erklärungsansatz ist man ja in dem Link eingegangen und da ist nicht davon die Rede, dass eine gängige Theorie revidiert werden muss.

 

 

Eine andere Frage an Dich fermat,

wie kann man die Hinweise auf die heutigen wissenschaftlichen Entdeckungen die im Koran seit so langer Zeit stehen erklären?

 

Im Koran werden erstmal nur Aussagen a posteriori gemacht. Das ist quasi wertlos. Um den Wissenschaftsaussagen im Koran Glaubwürdigkeit zu verleihen, muss man anhand des Korans präzise Prognosen liefern, d.h. Erkenntnisse, die mit der Wissenschaft überprüfbar sind und noch nicht entdeckt wurden. Wenn diese Aussagen mit den wissenschaftlichen Methoden später überprüft wurden und sie sich bestätigen, so dass die Wissenschaft damit Fortschritte erzielt hat, so handelt es sich um eine Aussage a priori. Aussagen a priori sind für eine Theorie das entscheidende um zu einer etablierten Theorie zu werden. Wenn der Koran wissenschaftliche Aussagen macht, so frage ich mich, wieso die Wissenschaft keine Fortschritte gemacht hat indem sie sich anhand von Aussagen des Korans orientiert hat.

 

Aussagen a posteriori werden in der Physik von Theorien am laufenden Band produziert. Vieles muss wieder verworfen werden, weil man damit nicht zu Aussagen a priori gelangt.

Ein bekanntes Beispiel ist das bohrsche Atommodell. Man konnte durch eine geeignete Interpretation das Wasserstoffspektrum herleiten. Es war aber längst bekannt wie das Wasserstoffspektrum aussieht, also hat man damit lediglich die experimentellen Befunde reproduziert. Darüber hinaus kann das bohrsche Atommodell gar nichts. Genauso verhält es sich mit den Aussagen aus dem Koran. Es wird im Nachhinein etwas hinein interpretiert, so dass die Aussage den wissenschaftlichen Befunden angepasst wird. Dabei sind die Koranaussagen häufig sogar zu unpräzise und beinhalten teilweise Aussagen auf die jedes Naturvolk gekommen wäre. Oft sind selbst die interpretierten Koranaussagen nicht mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar, wobei aber so getan wird als ob dem so wäre.

 

Es wird heute versucht den Koran der Wissenschaft anzupassen. Die Kirche hat damals im Mittelalter den umgekehrten Weg beschritten. Sie hat versucht die Wissenschaft der Bibel anzupassen.

 

Ein weiterer Grund ist, dass viele Wörter in der arabischen Sprache zwei- oder mehrdeutig sind. Bei einer Übersetzung nimmt man für die Interpretation dann natürlich dasjenige Wort, welches am besten passt.

 

Ein Beispiel:

alaqah: Blutklumpen, hängendes Ding, Blutegel

 

[Cemil Kaya]

@fermat

 

Wissenschaft ist ein dynamischer Entwicklungsprozess und deshalb können Theorien selbstverständlich jederzeit revidiert oder modifiziert werden. Wissenschaft verkündet keine Wahrheit. Deshalb funktioniert Wissenschaft. Ich sehe kein Problem darin, wenn eine etablierte Theorie Schwächen zeigt. Im Gegenteil. Das würde einen Schritt nach vorne bedeuten.

 

Wissenschaftlich etablierte irtümmliche (nicht schwache) Theorien, besonders die, welche sich aus ideologischen Hintergründen hartnäckig lange behaupten (können), verursachen meist oder immer einen Stillstand in der angehenden Proble-/Thematik. Denn diese lange Zeit bewirkt Ignoranz und/oder Auslassen anderer Theorien und Forschungen. Beispiele möchte hier nicht anführen, da es evtl. eine Themenverschiebung stattfinden würde.

 

Ganz anders die Religion. Religion ist starr, gar nicht dynamisch. Es steht schon alles fest. Das erscheint mir als langweilig.

 

Es gibt veränderliche und nichtveränderliche Realitäten (das Wetter ändert sich, muß sich ändern; die Naturgesetze ändern sich nicht, dürfen sich nicht ändern).

 

Im Koran werden erstmal nur Aussagen a posteriori gemacht. Das ist quasi wertlos. [...] Aussagen a posteriori werden in der Physik von Theorien am laufenden Band produziert. Vieles muss wieder verworfen werden, weil man damit nicht zu Aussagen a priori gelangt.

 

Warum sind qur'anische (koranische) a posteriori Aussagen (ohne Ausnahme) wertlos und aber in der Physik gang und gäbe, die zu a priori Theorien führen können?

 

Es wird heute versucht den Koran der Wissenschaft anzupassen.

 

Ist das nicht ein Widerspruch zum vorherigen Satz:

 

"Religion ist starr, gar nicht dynamisch. Es steht schon alles fest. Das erscheint mir als langweilig"?

 

Ein weiterer Grund ist, dass viele Wörter in der arabischen Sprache zwei- oder mehrdeutig sind. Bei einer Übersetzung nimmt man für die Interpretation dann natürlich dasjenige Wort, welches am besten passt.

 

Das stimmt so natürlich nicht. Im Gegenteil, gerade die Mehrdeutigkeit der Begriffe und ihre gleichzeitige Gültigkeit (= alle Bedeutungen passen zum Befund), stellt eine spezielle besonderheit des Qur'ans dar.

 

Als Beispiel verweise ich dich auf die Entdeckung aus der Sure Al Rum (30:1 f.), worin u.a. die Gegend um das Tote Meer sowohl als "nächstliegend" als auch "tiefstliegend" (adna elardi) bezeichnet wird (s.: http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/cutecast.pl?session=O4odIp27tLFqKJ4gIMxtWHE4Oj&forum=18&thread=782).

 

Das Gleiche gilt auch bezüglich der Bedeutungen von al-alaqa.

 

 

MfG

[fermat]

@cemil Kaya

 

@fermat

 

Wissenschaft ist ein dynamischer Entwicklungsprozess und deshalb können Theorien selbstverständlich jederzeit revidiert oder modifiziert werden. Wissenschaft verkündet keine Wahrheit. Deshalb funktioniert Wissenschaft. Ich sehe kein Problem darin, wenn eine etablierte Theorie Schwächen zeigt. Im Gegenteil. Das würde einen Schritt nach vorne bedeuten.

 

Wissenschaftlich etablierte irtümmliche (nicht schwache) Theorien, besonders die, welche sich aus ideologischen Hintergründen hartnäckig lange behaupten (können), verursachen meist oder immer einen Stillstand in der angehenden Proble-/Thematik. Denn diese lange Zeit bewirkt Ignoranz und/oder Auslassen anderer Theorien und Forschungen. Beispiele möchte hier nicht anführen, da es evtl. eine Themenverschiebung stattfinden würde.

In der Physik ist mir keine derartige Theorie bekannt. In der Biologie kenne ich mich nicht aus. Dazu muss ich aber auch sagen, dass sich einige Leute für qualifiziert halten eine Theorie zu widerlegen zu deren Verständnis man ein paar Jahre studiert haben muss und sie selber nicht einmal die elementarsten Grundlagen der Wissenschaft kennen. Sowas kann ich nicht ernst nehmen.

 

 

Ganz anders die Religion. Religion ist starr, gar nicht dynamisch. Es steht schon alles fest. Das erscheint mir als langweilig.

 

Es gibt veränderliche und nichtveränderliche Realitäten (das Wetter ändert sich, muß sich ändern; die Naturgesetze ändern sich nicht, dürfen sich nicht ändern).

Die Naturgesetze bleiben zwar immer dieselben, aber Theorien sind keine Naturgesetze. Theorien sind Beschreibungen der Naturgesetze. Genau genommen sind es approximative karthographien der Naturgesetze. Naturwissenschaften bestehen aus naturwissenschaftlichen Theorien und nicht aus den Naturgesetzen selbst. Ob sich Naturgesetze nicht verändern ist eine Hypothese.

 

 

Im Koran werden erstmal nur Aussagen a posteriori gemacht. Das ist quasi wertlos. [...] Aussagen a posteriori werden in der Physik von Theorien am laufenden Band produziert. Vieles muss wieder verworfen werden, weil man damit nicht zu Aussagen a priori gelangt.

 

Warum sind qur'anische (koranische) a posteriori Aussagen (ohne Ausnahme) wertlos und aber in der Physik gang und gäbe, die zu a priori Theorien führen können?

Aussagen a posteriori sind in der Physik auch fast wertlos. Eine Aussage a posteriori bleibt immer eine Aussage a posteriori. A priori und auch a posteriori Theorien gibt es nicht. Aussagen sind in diesem Zusammenhang ableitbare Bestandteile einer Theorie, aber nicht die Theorie selbst. Mit der Aussage, dass Aussagen a posteriori in der Physik am laufenden Band gemacht werden, wollte ich verdeutlichen, dass das nichts Besonderes ist. Auch in der Physik kommt es in erster Linie auf Aussagen a priori an. Alles andere wäre inkonsequent.

 

 

Ein Beispiel aus der Physik.

In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam der Physiker Dirac auf die Idee die spezielle Relativitätstheorie auf die Quantenmechanik anzuwenden. Heraus kam die relativistische Quantenmechanik. Wendet man die relativistische Quantenmechanik auf ein freies Teilchen an, so erhält man folgende zwei Aussagen:

1.) Es gibt einen zusätzlichen rein quantenmechanischen Freiheitsgrad

2.) Das Teilchen besitzt ein Antiteilchen, welches aus dem Teilchen durch eine Ladungsspiegelung hervorgeht.

 

zu1:

Zu dem Zeitpunkt stand bereits die Pauli-Spin-Theorie fest und man konnte den zusätzlichen Freiheitsgrad als Spin identifizieren bzw. interpretieren. Das ist kein starker Beleg für die relativistische Quantenmechanik. Man konnte aber so sehr elegant den Spin in die Theorie einbauen. Das ist eine Aussage a posteriori.

 

zu2: Zu diesem Zeitpunkt ist der Begriff "Antiteilchen" noch keinmal in der Physik gefallen. Deren Existenz folgt einfach aus der Theorie. Noch war das eine Hypothese. Doch ein wenig später konnte man die ersten Antiteilchen im Experiment nachweisen. Das erste war wahrscheinlich das Positron. Dadurch wurde dies zu einer Aussage a priori. Das ist ein sehr starker Beleg für die relativistische Quantenmechanik und wohl der Hauptgrund, weshalb sie heute zur etablierten Physik gehört.

 

 

Die Koranaussagen gehören bestenfalls zur ersten Kategorie.

 

 

 

 

Es wird heute versucht den Koran der Wissenschaft anzupassen.

 

Ist das nicht ein Widerspruch zum vorherigen Satz:

 

"Religion ist starr, gar nicht dynamisch. Es steht schon alles fest. Das erscheint mir als langweilig"?

Ja das ist ein Widerspruch. Es ist aber kein Widerspruch für jemanden, der glaubt, dass er nichts interpretiert habe, sondern der Koran tatsächlich dieses oder jenes aussage. Und so ist es nunmal. Muslime, die behaupten wissenschaftliche Erkenntnisse würden im Koran stecken, würden nicht denken, dass sie den Koran durch Interpretationen der Wissenschaft angepasst haben.

 

Ein weiterer Grund ist, dass viele Wörter in der arabischen Sprache zwei- oder mehrdeutig sind. Bei einer Übersetzung nimmt man für die Interpretation dann natürlich dasjenige Wort, welches am besten passt.

 

Das stimmt so natürlich nicht. Im Gegenteil, gerade die Mehrdeutigkeit der Begriffe und ihre gleichzeitige Gültigkeit (= alle Bedeutungen passen zum Befund), stellt eine spezielle besonderheit des Qur'ans dar.

 

Als Beispiel verweise ich dich auf die Entdeckung aus der Sure Al Rum (30:1 f.), worin u.a. die Gegend um das Tote Meer sowohl als "nächstliegend" als auch "tiefstliegend" (adna elardi) bezeichnet wird (s.: http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/cutecast.pl?session=O4odIp27tLFqKJ4gIMxtWHE4Oj&forum=18&thread=782).

 

Dazu sage ich später vielleicht noch etwas. ich hab grad keine zeit mehr.

 

Aber wie auch immer. Zeige mir lieber eine Koranstelle, die nachweislich zu einer konkreten wissenschaftliche Aussage geführt hat, bevor die Wissenschaft sie bestätigt und sie sich mittlerweile tatsächlich bestätigt hat.

Wenn im Koran wissenschaftliche Aussagen enthalten sein sollen, warum ist es dann nur möglich darauf immer im Nachhinein hinzuweisen, nicht aber im Voraus, so dass es sich erst im Nachhinein bestätigt?

[Zaid]

Wenn im Koran wissenschaftliche Aussagen enthalten sein sollen, warum ist es dann nur möglich darauf immer im Nachhinein hinzuweisen, nicht aber im Voraus, so dass es sich erst im Nachhinein bestätigt?

 

Das ist ganz einfach, da der Koran etwas zu einem Themengebiet ganz allgemein äußert ohne das etwas empirisch untersucht wurde, weswegen etwas erst einmal durch Empirie bewiesen werden muss.

 

Die Aussage steht im voraus erst einmal ganz allgemein da, fast schon "gewohnt" und "unscheinbar". Erst wenn die Wissenschaft ein Themengebiet tatsächlich untersucht und man es auch in Übereinstimmung im Koran findet erfolgt der Aha-Effekt und man sagt sich: Das stand doch ohnehin schon im Koran.

D.h. man überwindet die Gewohnheit und merkt, dass da jemand mit Wissen und Weisheit gesprochen hat...

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

 

Vielleicht muss man noch etwas ganz allgemein sagen:

Einige der im Koran als "wissenschaftliche Wunder" (die Bezeichnung ist schon komisch) geltenden Aussagen wurden nicht erst 14 Jahrhunderte später entdeckt, sondern waren schon (teilweise weit) vor dem Islam bekannt. Wobei es sehr eingeschränkt ist seine Überzeugung im Koran allein daran festzumachen. Der Koran ist sehr viel mehr als das. Schön ist jedoch, dass der Koran nicht im Widerspruch zu den Wissenschaften steht, sondern eigentlich durch seine Betonung des Verstandes und des Wissens dazu ermutigt sich Wissen anzueignen, da eben der Kosmos als "Buch" dazu einlädt gelesen zu werden. Wem sage ich das? Das Wissen die Forenteilnehmer (als Risale-Leser) sehr viel besser als ich

 

Und genau dieser Aspekt der besonderen Betonung des Wissens hat auch der islamischen Welt den Antrieb zur Weiterentwicklung der bestehenden wissenschaftlichen Kenntnisse gegeben, welche heute vorwiegend in der westlichen Welt ihren Platz gefunden haben. Natürlich unter Verschleierung der tatsächlichen Autoren von denen die Kenntnisse übernommen wurden.

Und zu guter Letzt verpackt man alles noch in einen Begriff mit Namen "Renaissance" und präsentiert die neu erworbenen Kenntnisse als wären sie ohne Mittler aus der hellenistischen Zeit in den europäischen Raum wieder eingedrungen

Natürlich ist man heute etwas schlauer was dieses Thema betrifft

 

@fermat

 

"Ganz anders die Religion. Religion ist starr, gar nicht dynamisch. Es steht schon alles fest. Das erscheint mir als langweilig. "

 

Das erscheint dir so. Ist es aber nicht.

Ich würde sogar sagen, dass Religion - was die Interpretation unter Berücksichtung sprachlicher Feinheiten - sogar ein ganzes Leben füllen könnte, wenn man sich dazu noch mit anderen Kommentaren anderer Wissenschaftler beschäftigt sie vergleicht und vielleicht seine eigene Meinung zum Thema findet. Oder festehende Normen nochmal anhand der Quellen deutet und zu ganz anderen Schlüssen kommt als die anderen Gelehrten vorher. Und das macht meiner Meinung den Islam besonders dynamisch und auch an verschiedene Epochen und Kulturen anpassungsfähig, gerade weil die Quellen in manchen Fällen Interpretationsspielraum zulassen. Man kann sich auch auf historisches Material konzentrieren, bekannte/verbreitete Belege in einem neuen Licht bewerten. Oder neue rechtswissenschaftliche Konzepte erarbeiten und und und. Fragst du einen kundigen Koranleser, so wird er dir sagen, dass er jedesmal neue Dinge für sich aus dem Koran entdeckt. Dinge die er zwar schon einmal gelesen hat, aber erst später tatsächlich einleuchtet.

Langweilig wird es nicht mein lieber. Es mag äußerlich so ausschauen.

Wissenschaften fand ich als Oberschüler auch langweilig, weil ich eben herzlich wenig davon verstand...

[Cemil Kaya]

 

@fermat

 

Wenn im Koran wissenschaftliche Aussagen enthalten sein sollen, warum ist es dann nur möglich darauf immer im Nachhinein hinzuweisen, nicht aber im Voraus, so dass es sich erst im Nachhinein bestätigt?

 

Darauf hat Bruder Zaid sehr schön & klärend geantwortet, und ich hoffe, du findest die Antwort genauso gut.

 

Dazu möchte ich zwei Ergänzungen bringen:

 

1) Es gab muslimische Wissenschaftler und Gelehrten, die lange vor der offiziellen wissenschaftlichen Erkenntnis so einige der späteren Entdeckungen (Erkenntnisse) aus dem Qur'an entnahmen, jedoch mangels praktisch-empirischer Untersuchungs- und Beweismethoden diese nicht allgemein durchsetzen konnten. Als Beispiel ist die Erde als runder Körper, die Zeit als relativ und das Atom als (doch) teilbar zu nennen.

 

Zu diesem 1. Punkt zugehörend, möchte ich eine offiziell bisher unbekannte (unbewiesene) Aussage aus dem Qur'an und den Ahadith (=Hadithen) nennen: Die Existenz von Außerirdischen Wesen und die Kommunikation oder der Kontakt mit ihnen. Siehe:

 

- http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/exobiologische-lebewesen-arz-disinda-hayat_18_99.html

 

- http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/chiffrierte-qur-an-bilder_12_106.html

 

- http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/hesekiels-raumschiff-im-qur-an_12_31.html

 

2) Es gibt auch in anderen Religionen und Kulturen (Inkas/Mayas, Ägypters, indianische Völker...), Erkenntnisse, die erst durch moderne Forschung und Entdeckung als solche verstanden worden sind. Dies besagt u.a. (und in Verbindung mit Bruder Zaids Antwort), daß nachträglich gefundenen Übereinstimmungen keinesfalls wert- und bedeutungslos sind oder sein müssen.

 

MfG