Warum gibt es die Hölle?

[Thai]

Also wenn ich das so lese, dann gebe ich den Muslimen auf jeden Fall Recht. Das Christentum, so wie Götterdämmerung es schildert, ist MEGA ungerecht. Es kann doch nicht angehen, dass einige von Gott schon im vorhinein "errettet" werden.

 

Frage an dich, Götterdämmerung: Wozu dann das Leben? Hat Gott spaß daran, zuzusehen, wie einige, die er vorher schon ausgesucht hat, in der Hölle braten?? Das ist doch krank, was du hier von dir gibst. Ich glaube, du hast keine Ahnung vom Christentum. So ungerecht ist keine Religion der Welt.

[Götterdämmerung]

Das hat nichts mit Christentum zu tun. Die Prädestinationslehre, wie Augustinus sie vertritt, wird von keiner der großen christlichen Konfessionen vertreten.

Was allerdings schon vertreten wird, ist, dass Glauben, die Wahrheit erkennen, eine göttliche Gnade ist. Und der Gedanke findet sich auch im Islam: Allah öffnet die Herzen der Menschen, sodass sie die Wahrheit erkennen. Das im Grunde auch eine Prädestinationslehre.

Ich denke, um die Prädestination kommt man nicht herum, ohne in die Probleme zu geraten, die mit der Vorstellung eines freien Willens verbunden sind.

[Webmaster]

haaaaallt. ganz langsam mein Freund. das passt mit dem Islam überhaupt nicht zusammen. dazu späteq mehr...

[Webmaster]

Tut mir leid, dass das so lange gedauert hat.

 

"Allah öffnet die Herzen der Menschen..." bedeutet nicht, dass Allah auserwählt welche Menschen "gut" und welche "böse" sind. Im Islam wird der freie Wille in den Zentrum des Glaubens gestelllt. Das heisst, jedes Individuum entscheidet selbst für sich, welchen Weg er geht. Der Schöpfer hilft jedem bei seinem Wege. Denen, die die Schätze dieser Welt wollen, hilft Er genauso, wie denen, die die Schätze der anderen Welt wollen.

[Thai]

Götterdämmerung, kann ich dann davon ausgehen, dass deine Meinungen nicht vom Christentum stammen? Welcher Religion gehörst du denn eigentlich an?

[Götterdämmerung]

"Allah öffnet die Herzen der Menschen..." bedeutet nicht, dass Allah auserwählt welche Menschen "gut" und welche "böse" sind.

Doch darauf läuft es hinaus. Das heißt, ob ich gut bin oder böse, hängt davon ab, ob Allah mir das Herz für das Gute öffnet.

 

Das heisst, jedes Individuum entscheidet selbst für sich, welchen Weg er geht.

Das heißt, um sich für das Gute zu entscheiden, muss das Individuum das Gute wollen. Das Individuum wird das Gute wollen, wenn es ein gutes Herz hat. Ein gutes Herz hat es, wenn... Gott ihm ein gutes Herz gegeben hat, oder? Wo sollte das gute Herz sonst herkommen?

Mir ist die islamische Position schon klar. Ich versuche zu zeigen, dass dieser Position ein Problem inhärent ist.

Ich möchte nicht die ganze obige Diskussion neu aufrollen. Wenn Du über dieses Problem weiter diskutieren möchtest, dann lies bitte sorgfältig die beiden letzten Absätze in Beitrag #20 und knüpfe dort an! Wir wollen ja nicht immer wieder von vorne beginnen, oder?

[Götterdämmerung]

Welcher Religion gehörst du denn eigentlich an?

Ich gehöre keiner Religion an. Es gibt keinen Gott und schon gar keinen, der zu uns aus Dornbüschen spricht oder uns Bücher herabsendet.

[Thai]

@Götterdämmerung

 

"Wo sollte das gute Herz sonst herkommen?"

 

Ich will dem Webmaster nicht dazwischen fuschen aber nur mal kurz: Es ist nicht der Gott, jedenfalls nach dem Islam, der bestimmt, wer ein gutes Herz hat. Das verwechselst du Götterdämmerung.

[Götterdämmerung]

Es ist nicht der Gott, jedenfalls nach dem Islam, der bestimmt, wer ein gutes Herz hat.

Wer ist es dann?

Ich selbst kann ja nichts dazu tun ein gutes Herz zu haben. Denn um danach zu streben ein gutes Herz zu haben, müsste ich schon eines haben. Denn wenn ich kein gutes Herz habe, merke ich das gar nicht und finde mein schlechtes Herz ganz in Ordnung, da ich ein gutes Herz dazu brauchte, zu erkennen, dass mein Herz nicht gut ist und danach zu streben ein besseres zu haben.

[Thai]

"Ich selbst kann ja nichts dazu tun ein gutes Herz zu haben."

 

Doch genau du und nur du!

 

"Denn um danach zu streben ein gutes Herz zu haben, müsste ich schon eines haben. Denn wenn ich kein gutes Herz habe, merke ich das gar nicht und finde mein schlechtes Herz ganz in Ordnung, da ich ein gutes Herz dazu brauchte, zu erkennen, dass mein Herz nicht gut ist und danach zu streben ein besseres zu haben."

 

Das versuche ich dir ja die ganze Zeit zu erklären. Im Islam ist das ganz anders. Da gibt es kein "gutes Herz", "schlechtes Herz".

 

Jeder Mensch hat einen freien Willen und jeder entscheidet selbst, was zu tun ist.

 

Der Schöpfer greift nicht ein aber Er hilft dir in deinem Wege. Aber Er ist es nicht, der vorherbestimmt, ob du ein "gutes" oder "schlechtes" Herz hast.

[Götterdämmerung]

Im Islam ist das ganz anders. Da gibt es kein "gutes Herz", "schlechtes Herz".

Wenn aber alle ein gleich gutes Herz haben, was lässt dann die einen so und die anderen so handeln? Freier Wille ist darauf keine Antwort, denn das erklärt nicht, warum sich nicht alle Menschen aus freiem Willen für das Gute entscheiden, was doch eigentlich zu erwarten wäre.

 

Noch einmal: Es bringt nichts, Diskussionen immer wieder bei Null zu beginnen.

[Webmaster]

Hallo Götterdämmerung,

 

im ersten Satz schreibst du wieder "gutes Herz"

 

Ich glaube, das Problem liegt einfach darin, das du das abendländische Denkmuster einfach auf den Islam überträgst.

 

Im Islam haben allerdings Begriffe wie "Herz" oder "freier Wille" eine ganz andere Bedeutung. Ein Buddhist wiederum versteht etwas ganz anderes darunter.

 

Wenn du also wirklich dieses Thema aus islamischer Sicht verstehen oder diskutieren willst, muss du erst die unterschiedliche Bedeutungen dieser Begriffe sehen.

 

gruss

[Götterdämmerung]

im ersten Satz schreibst du wieder "gutes Herz"

Tut mir leid, aber ich habe das einfach als Metapher genommen für das, was verursacht, ob man Gutes will oder Böses.

 

Ich denke "freier Wille" bedeutet im Islam nichts anderes als sonstwo. Nur kann man es im Islam genau so wenig erklären. Der freie Wille ist ein Hirngespinst, das die Verantwortung des Einzelnen für sein Handeln retten soll, obwohl der Mensch nur Produkt ist: Produkt des Schöpfers und äußerer Einflüsse.

Du würdest sagen: "Der Mensch hat den freien Willen sich für das Gute oder das Böse zu entscheiden." Wenn ich aber dann nachfrage, was den Ausschlag gibt, dass er sich aus freiem Willen für das eine oder das andere entscheidet, kommst Du ins Trudeln. Zwangsläufig. Außer Du verstehst einfach das Problem nicht.

[Sahra]

Götterdämmerung, ob es dir nun passt oder nicht, manchmal sind die Unterschiede nun mal so, dass sie keinen Vergleich zu lassen.

[Götterdämmerung]

Es geht hier nicht um Unterschiede oder um Vergleiche. Es geht um ein Problem, das den Islam genau so betreffen würde wie das Christentum, wenn es Muslime nicht gewohnt wären, dort aufzuhören nachzudenken, wo es problematisch werden könnte.

 

Es geht darum, wie jemand aus sich heraus sich für etwas entscheiden kann, was nicht schon in ihm drin ist. Das ist das Problem des freien Willens. Das Problem stellt sich nicht nur im Zusammenhang mit Religion. Nur im Zusammenhang mit Religion muss das Problem am entschiedensten verdrängt werden um nicht in Schwierigkeiten zu kommen.

[Thai]

@Götterdämmerung

 

So viele Leute sagen dir, dass du das Islam falsch verstehst. Aber du beharrst trotzdem immer noch in deiner Meinung. Dazu kann ich echt nichts mehr sagen, außer: o.k. du hast Recht. Du weist alles.

[Götterdämmerung]

Man kann nicht auf alles antworten, "Du verstehst den Islam nicht." Dieses Antwort mag manchmal passend sein, aber man kann nicht jede Diskussion damit abwürgen.

Es geht hier nicht darum, den Islam zu verstehen, sondern ein Problem, das Religionen überhaupt und nicht einmal nur Religionen betrifft.

Eigentlich wollte ich das vermeiden, aber vielleicht kann ich es von der naturwissenschaftlichen Seite besser verdeutlichen.

Für jede willentliche Handlung braucht unser Gehirn eine erstaunlich lange (bis zu 1,5 Sekunden) Vorbereitungszeit um das sogenannte Bereitschaftspotenzial aufzubauen. Das ist einfach Gehirnaktivität, die jeder willentlichen Handlung vorausgeht. In den 80er Jahren führte Benjamin Libet ein Experiment durch, das zeigte, dass sich dieses Bereitschaftspotenzial, also die Vorbereitung des Gehirns auf eine willentliche Handlung, bereits aufbaut, bevor wir selbst wahrnehmen die Handlung ausführen zu wollen. D. h., wenn wir das Gefühl haben eine Handlung ausführen zu wollen, hat unser Gehirn diese Handlung längst eingeleitet. Das hieße weiter: Unser Wille ist nicht die Ursache unserer Handlungen, sonder nur ein nachträgliches Gefühl.

 

Ich habe das jetzt einfach einmal so wiedergegeben. Natürlich gibt es zu den Experiment Einwände hinsichtlich Aufbau und Durchführung und Deutung. Mir geht es nicht um dieses Experiment. Aber wenn man darüber nachdenkt, kommt man vielleicht drauf, wo das Problem mit dem angeblich freien Willen liegen könnte.

[Simon89]

Wenn ich dies mal aus meiner Sicht beantworten darf:

Gott hat den Menschen (Adam und Eva) gut geschaffen: Sie haben alle Freiheit und das vollkommene Glück: sie dürfen mit Gott in enger Gemeinschaft leben. Es gibt nur eine kleine Einschränkung: von diesem einen Baum dürfen sie nicht essen. Darin liegt die Freiheit, sonst wären sie nur Marionetten.

Warum die Menschen Gott nicht vertrauten, sondern sich auflehnten, ist mir ein Rätsel, wer könnte diesen Irrsin erklären?

Die Folgen dieser Abwendung vom Schöpfer bekommen sie zu spüren: das was sie wollten, das müssen sie jetzt tun: selber für sich sorgen: Mit Schweiss, Schmerz und in Not sich das Leben der Natur abtrotzen.

So sehe ich auch die Hölle: es ist nicht ein Ort, in den Gott oder jemand anders den "Ungläubigen" hineinwirft, sondern die Menschen bereiten sich selbst ihr Schicksal ("Hölle"), wenn sie Gottes guten Geboten nicht gehorchen.

Ähnlich den Verkehrsregeln: nicht ein "Gott" bestraft mich, wenn ich die Geschwindigkeitsgrenze nicht einhalte, sondern das Gesetz der Schwerkraft oder der Massenträgheit z.B.

[Thai]

damit kann ich mich anfreunden Simon.

 

Aber nicht mit dem Gedanken, dass Gott schon vorher bestimmt hat, wer in die Hölle kommt. Das ist doch ungerecht. Und Gott ist nicht ungerecht.

 

Die Menschen bestimmen selbst mit ihren, ob sie in die Hölle kommen oder nicht. Gott rät ihnen aber den rechten Weg und schickt Gesandte.

 

ps: hallo im forum simon.

[Simon89]

damit kann ich mich anfreunden Simon.

 

Aber nicht mit dem Gedanken, dass Gott schon vorher bestimmt hat, wer in die Hölle kommt. Das ist doch ungerecht. Und Gott ist nicht ungerecht.

 

Die Menschen bestimmen selbst mit ihren, ob sie in die Hölle kommen oder nicht. Gott rät ihnen aber den rechten Weg und schickt Gesandte.

 

ps: hallo im forum simon.

 

Hallo Thai,

und wenn Gott in seiner Weisheit vorherbestimmt hätte, wer in die Hölle kommt, ... wie könnten wir ihn dann als ungerecht bezeichnen?!?

Weißt Du nicht, wer Schöpfer und wer Geschöpf ist?

Sitzt auch ein Geschöpf über seinem Schöpfer zu Gericht und sagt ihm was sein Sinn und Zweck ist?

 

Gott ist gut und gerecht - auch wenn wir seine Wege oft nicht verstehen. Sein Weg ist der richtige und beste für alle Menschen und für seine ganze Schöpfung. und wir Menschen brauchen ihn als Maßstab, nicht wir beurteilen ihn nach unserem Maßstab. Diese Umkehrung verstehe ich als "Sünde".

[Thai]

Ich sehe das ja im Grunde genauso. Wir können nicht alles verstehen. Gott ist der Allwissende.

 

Nur finde ich es, dass es keinen Zweck hätte, die Menschheit zu erschaffen, wenn Gott schon vorher auserwählt, wer in die Hölle kommt. Dass er schon vorher wissen kann, wer in die Hölle kommt, in ne andere Sache. Daran glaube ich. Aber ich glaube nicht daran, dass Gott vorher auswählt, wer in die Hölle kommt, dann die Menschen erschafft, und die, die er in Hölle bestimmt hat, können dann gar nicht ins Paradies. Sie haben keine Chance dazu. Daran glaube ich AUF KEINEN FALL.

 

ich denke, Gott hat uns erschaffen und eine freie Selbstentscheidung gegeben.

[Simon89]

Gott hat den Willen und die Macht, alles zum guten Ziel zu führen. In der Bibel steht: "Er will, dass alle gerettet werden".

Und wenn er jemanden bestimmt hätte für die Hölle, so glaube ich, dass auch das das Beste wäre, in seiner Weisheit.

Ich kann es mir nicht vorstellen, sondern ich will nur auf die Begrenztheit meiner Vorstellung hinweisen, die es nicht mit Gottes Weisheit aufnehmen kann.

[Thai]

"Gott hat den Willen und die Macht, alles zum guten Ziel zu führen."

 

So jetzt reden wir wieder das selbe. Das passt! So denke ich auch.

 

[ademade]

Ich würde es nicht als Vorherbestimmung bezeichnen...

Gott wusste schon bevor er uns erschaffen hat, wie wir bis zum Tode handeln werden.

Also weiß er auch, wer in die Hölle kommen wird und wer nicht...

Also, wie auch der Thai gesagt hat, jeder Mensch bestimmt seinen eigenen Lebensweg.

Wie du gesagt hast, sein Wissen ist jenseits unserer Vorstellungskraft.

 

Da ist aber ein Unterschied, er hat es nicht BESTIMMT, dass einige Menschen in die Hölle und einige andere ins Paradies kommen, ER WEIß schon vorher, wer wohin kommt.

 

Ich hoffe, ich habe meine Gedanken verständlich rübergebracht.

 

Ausserdem finde ich es super vom Simon, dass er versucht GOTT zu verstehen.

 

Viele Grüße an euch...

[Talebe]

Da ist aber ein Unterschied, er hat es nicht BESTIMMT, dass einige Menschen in die Hölle und einige andere ins Paradies kommen, ER WEIß schon vorher, wer wohin kommt.

 

genauso denke ich auch.