Ist der Koran eine Offenbarung oder ein Menschliches Werk?

[Götterdämmerung]

Ein Talibankämpfer dagegen existiert nur deswegen, weil es Ungläubiger bzw Islamfeinde gibt und sie suchen sich Verse aus um ihr Wut zu rechtfertigen.

Sie finden diese Verse offenbar auch.

Dabei achten sie auf grundlegende Vorschriften Islams nicht. zB ist in Islam selbt bei einem Krieg die Rechte der nicht Beteiligten, Bäume, Kinder, Häuser usw. zu achten.

Das kann man sich auch hinbiegen, wer Unbeteiligt ist. Zum Beispiel gibt es radikale Muslime, die argumentieren, in Demokratien seien alle Bürger für die Handlungen der Regierungen, die sie gewählt haben, verantwortlich. Es gäbe daher keine Unbeteiligten. Oder die Hisbollah argumentiert, da es in Israel die allgemeine Wehrpflicht gibt, seine alle Israelis (potenzielle) Soldaten. Es gäbe daher keine israelischen Zivilisten.

Zweitens sind beim Koran offenbar nicht Gleichnisse oder Metaphern das Problem, sondern dass man scheinbar eindeutige Aussagen erst mit Sunna und Sira in einen Kontext stellen muss, um sie nicht so verstehen zu müssen, wie sie im Koran stehen.

Wenn das ein Problem ist, ist das für alle Gesetze und für alle Bücher ein Problem. Auch in der Bibel ist das der Fall. Es ist nicht aktuell weil man die Bibel nicht wort wörtlich nachgeht. Wenn man die Bibel wort wörtlich nachgehen würde dann wär wahrscheinlich die Bibel mehr unter Kritik stehen als der Koran.

Was wäre denn, wenn man der Bibel wortwörtlich nachginge? Es gibt auch Christen, die das Prinzip sola scriptura so verstehen, dass damit eine wortwörtliche Auslegung der Bibel verbunden ist. Die Konsequenz daraus ist, dass sie glauben die Erde sei vor ca. 6.000 Jahren in sechs Tagen erschaffen worden, die Sintflut sei ein historisches Ereignis und die Evolutionstheorie ein großer atheistischer Schwindel.

Deswegen haben sich die Konfessionen im Christentum abgegrenzt und sogar gegenseitig Krieg geführt.

Ach so. Aber haben sich nicht auch die Muslime gespalten? hat es da nicht auch Kriege gegeben?

Im Islam dagegen kann bei einem Nass ganz andere Ansichten vertreten und diskutieren. Es gab auch keine Ingisituon.

Trotzdem wurden Ketzer verfolgt.

Deswegen haben sich unterschiedliche Konfessionen gebildet. Und keiner hat den anderen Theologisch gesehen abgelehnt.

Ich frage mich, woher der Begriff Takfir kommt, wenn im Islam alle die theologischen Ansichten anderer akzeptieren.

Die Bewegungen wie Taliban dagegen haben keinen Theologischen Basis können meist ihre Handeln nicht nachweisen. Sie möchten es auch nicht. Deswegen ist es falsch dass man sagt, sie interpretretieren den Koran. Sie interpretieren nicht, sie Nutzen es aus.

Da machst Du es Dir ein bisschen einfach. Ein Auslegung, die Du für falsch hältst, deklarierst Du einfach als Missbrauch.

[Adem]

Sie finden diese Verse offenbar auch.

 

Du verstehst nicht was ich meine. Der Kontext ist nicht wichtig für sie. Sie haben einen Ziel und versuchen dafür ein Anlass zu finden. Wenn zB in Koran steht: "Bekämpfet die Ungläubigen" und in einem weiteren Vers dies detaiirt wird mit "solange sie euch bekämpfen". Sie reisen es vom Kontext, ignorieren den zweiten Teil.

 

Das kann man sich auch hinbiegen, wer Unbeteiligt ist. Zum Beispiel gibt es radikale Muslime, die argumentieren, in Demokratien seien alle Bürger für die Handlungen der Regierungen, die sie gewählt haben, verantwortlich. Es gäbe daher keine Unbeteiligten. Oder die Hisbollah argumentiert, da es in Israel die allgemeine Wehrpflicht gibt, seine alle Israelis (potenzielle) Soldaten. Es gäbe daher keine israelischen Zivilisten.

 

Die Hizbollah ist eine marginale Gruppierung die seit der Ausbeutung Amerikas existiert und hat keinerlei Rechtfertigung. Dies hat seine Wurzeln in Islam nicht. aber wie ich immer sage, es ist sehr einfach die ganze Islamische Geschichte einfach mit eine kleine Gruppe in Frage zu stellen!

 

Abgesehen davon ist dies sehr irrational, was die auslegung angeht. Denn wenn in die Details eingeht ist diese Ansicht völlig falsch. Denn dann hätte auch unser Prophet sav es so ausgelegt, oder die Sahabieten, Rechtsschulen, Amawieten, Osmanen usw. Denn alle Gebiete Europas waren homogen und die Bevölkrung war gegen die Moslems hinter ihrem Staat. Auserdem töten zb Hizbollah und Taliban auch Kinder, die bei einer demokratischen Wahl nicht beteiligt sind. sie achten auch nicht auf die Natur. Es kann sogar sein, wenn Taliban oder Hizbollah ein Attentat ausübt dass dabei auch Moslems getötet werden. Es gibt keinerlei Rechtfertigung für so eine auslegung im Koran. Wer Koran für Terroratacken ausnutzt der hat meiner Meinung mit Islam nichts mehr zu tun und ist verrückt.

 

Was wäre denn, wenn man der Bibel wortwörtlich nachginge? Es gibt auch Christen, die das Prinzip sola scriptura so verstehen, dass damit eine wortwörtliche Auslegung der Bibel verbunden ist. Die Konsequenz daraus ist, dass sie glauben die Erde sei vor ca. 6.000 Jahren in sechs Tagen erschaffen worden, die Sintflut sei ein historisches Ereignis und die Evolutionstheorie ein großer atheistischer Schwindel.

 

 

Dan hast du die Bibel nicht komplett gelesen. Ganz zu schweigen von den AT. (Obwohl ich es auch als Argument nehmen kann weil die Christen auch das AT als Gottes Worte nehmen)

 

Wenn ich alleine diesen Vers von den NT nehme würde es meine Ansicht bestätigen:

 

Von Mattähus

 

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. "

 

Oder Lukas

 

"Doch meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde - bringt sie her und macht sie vor meinen Augen nieder! "

 

Es gibt auch in der USA eine radikale Christengruppe die die Bibel wort wörtlich praktizieren. Sie sind mittlerweile sehr verbreitet, unterstützden Bushs Politik, sind für den Krieg im Mittelosten und unterstützden Isreal. Sie glauben dass die Palastiner ausgelöscht werden müssen. Es gibt viele Beispiele. zB ist die Khatolische Kirche gegen die Verhüllung und deswegen sterben tausende Menschen in Afrika von Aids.

 

Nach den Bibel ist auch Poligami legal. In Bibel sind viele verehrte Propheten mit vielen Frauen verheiratet. usw.

 

Ich frage mich, woher der Begriff Takfir kommt, wenn im Islam alle die theologischen Ansichten anderer akzeptieren.

 

Wer sich Gott widerspricht, der ist Tekfir, nicht derjenige der eine Auslegung widerspricht.

 

zitat:(Adem,14.03.2008, 17:27)Im Islam dagegen kann bei einem Nass ganz andere Ansichten vertreten und diskutieren. Es gab auch keine Ingisituon.

 

Trotzdem wurden Ketzer verfolgt.

 

Verfolgt wurden Unruhestifter, Staatsfeinde, Aufhetzer usw. Nicht weil sie andere Ansichten hatten.

 

Da machst Du es Dir ein bisschen einfach. Ein Auslegung, die Du für falsch hältst, deklarierst Du einfach als Missbrauch.

 

Ich hätte genauso deine Wörter zusammenstellen und anders auslegen können. Was beweist das? Was beweist das wenn ich die Ideen von ein paar Menschen hole?

 

zitat:(Adem,14.03.2008, 17:27)Deswegen haben sich die Konfessionen im Christentum abgegrenzt und sogar gegenseitig Krieg geführt.

 

Ach so. Aber haben sich nicht auch die Muslime gespalten? hat es da nicht auch Kriege gegeben?

 

 

Ja, auh wenn es sehr wenig ist im Vergleih zur christlichen Welt. Aber diese waren Machtkriege. Die Fraktionen haben sich zb nicht gestritten wegen theologischen Unterschiede. Viel mehr gab es streit wegen dem Khalifatentum. Aber es wurde nicht zb wegen Gottesbild Kriege geführt. Bedenke mal die Schlacht nach der Reformbewegungen und dessen Gründe...

 

Adem

[Götterdämmerung]

Sie finden diese Verse offenbar auch.

 

Du verstehst nicht was ich meine. Der Kontext ist nicht wichtig für sie.

Ich habe ja auch nicht bewertet, wie sie zu ihren Auslegungen kommen. Ich bin kein islamischer Theologe und werde daher nicht Stellung dazu beziehen, was eine richtige oder falsche Auslegung des Koran ist. Ich stelle nur fest: Es gibt unterschiedliche Auslegungen und immer, wenn man sich gerne von einer Auslegung distanzieren möchte zu sagen, das habe üüüüüberhaupt nichts mit dem Islam zu tun, geht mir auf die Nerven.

Denn alle Gebiete Europas waren homogen und die Bevölkrung war gegen die Moslems hinter ihrem Staat.

Komisch. Ich dachte die Bevölkerung hat die Muslime als Befreier begrüßt. Ich kenne mich echt nicht mehr aus.

Dan hast du die Bibel nicht komplett gelesen. Ganz zu schweigen von den AT.

Ich habe nicht von mir gesprochen, sondern von Christen, die die Bibel wörtlich nehmen.

Was das AT betrifft, verwechseln Muslime etwas: Im AT werden grausame Geschichten erzählt. Aber steht da nirgends: Bitte nachmachen! Wenn ein amerikanischer Christ, in der Bibel liest, das Josua diese und jene Stadt erobert und die Bewohner niedergemetzelt hat, was soll das für ihn bedeuten? Er ist nicht Josua und die Städte sind für ihn bedeutungslos sofern sie überhaupt noch existieren.

Ferner kann er als Christ überhaupt nicht das AT nehmen, ohne auch die Worte Jesu zu berücksichtigen: Liebt eure Feinde, tut denen Gutes, die euch hassen und wenn euch einer auf die linke Wange schlägt, halte ihm auch die rechte hin und wer zum Schwert greift, kommt durch das Schwert um und mein Reich ist nicht von dieser Welt etc. etc. etc. Tut mir leid, aber in der Bibel finden sich tatsächlich keine Aufrufe die Ungläubigen zu bekämpfen, bis sich sich bekehren oder eine Kopfsteuer zahlen, es ist nirgends davon die Rede den Ungläubigen aufzulauern und ihnen den Kopf und die Fingerkuppen abzuhauen.

Tut mir leid für Dich aber Jesus hat anderes gelehrt und anders gelebt als Mohammed und in der Bibel steht anderes als im Koran. Ist halt so. Kann ich Dir nicht helfen.

Von Mattähus

 

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. "

Und wo soll da stehen: Kämpft gegen die Ungläubigen?

Oder Lukas

 

"Doch meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde - bringt sie her und macht sie vor meinen Augen nieder! "

Hast Du Dir die Stelle in der Bibel angesehen? Natürlich nicht. Du plapperst antichristliche Propaganda nach.

Es gibt auch in der USA eine radikale Christengruppe die die Bibel wort wörtlich praktizieren. Sie sind mittlerweile sehr verbreitet, unterstützden Bushs Politik, sind für den Krieg im Mittelosten und unterstützden Isreal. Sie glauben dass die Palastiner ausgelöscht werden müssen.

Nein, sie glauben nicht, dass die Palästinenser ausgelöscht werden müssen. Sie glauben nur, dass es Israel geben muss.

Wie auch immer: Nicht alle Ansichten, die diesen Christenfundis vertreten, können auf ein wörtliches Verständnis der Bibel zurückgeführt werden. Ursache und Wirkung sind da nicht so klar. Haben die so konservative Ansichten, weil sie so fromm sind? Oder ist ihre Frömmigkeit bloßer Ausdruck einer insgesamt konservativen, puritanischen Weltanschauung?

Es gibt viele Beispiele. zB ist die Khatolische Kirche gegen die Verhüllung und deswegen sterben tausende Menschen in Afrika von Aids.

In der Bibel ist kein Wort von Kondomen und HIV zu finden. Das kann also nichts mit einer wörtlichen Auslegung der Bibel zu tun haben. Im Gegenteil: Die Verfechter von sola scriptura sind ja die Protestanten und bei denen ist Empfängnisverhütung erlaubt.

Nach den Bibel ist auch Poligami legal. In Bibel sind viele verehrte Propheten mit vielen Frauen verheiratet. usw.

Und? Ist Polygamie so ein Problem für Dich? Ist das eine erschreckende Konsequenz für Dich, dass Poligamie erlaubt wäre, wenn man die Bibel wörtlich nähme?

Ich frage mich, woher der Begriff Takfir kommt, wenn im Islam alle die theologischen Ansichten anderer akzeptieren.

 

Wer sich Gott widerspricht, der ist Tekfir, nicht derjenige der eine Auslegung widerspricht.

Genau. Und womit man sich Gott widerspricht, ist wieder eine Auslegungssache.

zitat:(Adem,14.03.2008, 17:27)Im Islam dagegen kann bei einem Nass ganz andere Ansichten vertreten und diskutieren. Es gab auch keine Ingisituon.

 

Trotzdem wurden Ketzer verfolgt.

 

Verfolgt wurden Unruhestifter, Staatsfeinde, Aufhetzer usw. Nicht weil sie andere Ansichten hatten.

Aber das ist doch in allen totalitären Staaten so: Menschen werden nicht verfolgt, weil sie andere Ansichten haben, sondern weil diese Ansichten gefährlich sind, weil sie damit die Menschen verwirren und Unruhe stiften. Du bist ein vorbildlicher Totalitarist, Adem!

Die Fraktionen haben sich zb nicht gestritten wegen theologischen Unterschiede.

Du kennst die europäische Geschichte nicht sehr gut, wenn Du meinst Glaubenskriege hätten viel mit Glauben zu tun gehabt.

Viel mehr gab es streit wegen dem Khalifatentum. Aber es wurde nicht zb wegen Gottesbild Kriege geführt. Bedenke mal die Schlacht nach der Reformbewegungen und dessen Gründe...

Was meinst Du? Reformation und Dreißigjährigen Krieg? Was das eine überhaupt mit dem anderen zu tun hat, ist nicht so klar, wie es auf den ersten Blick scheint.

Nun, wenn es bei den Muslimen um Gefolgschaft gegenüber Kalifen ging, dann ging es bei den Christen um die Gefolgschaft gegenüber dem Papst und dem Kaiser.

Der Dreißigjährige Krieg wurde zwischen Fürsten und ihren Söldnerheeren geführt. Die Fürsten widerum haben sich kaum je aus tiefer religiöser Überzeugung für die katholische Seite (Papst römisch-deutscher Kaiser, Habsburger) oder für die protestantische Seite entschieden, sondern aus machtpolitischen Überlegungen.

[Adem]

Ich stelle nur fest: Es gibt unterschiedliche Auslegungen und immer, wenn man sich gerne von einer Auslegung distanzieren möchte zu sagen, das habe üüüüüberhaupt nichts mit dem Islam zu tun, geht mir auf die Nerven.

 

Hallooo! Zwei ausgeflippte Personen führen ein Selbstjustiz durch, in dem sie den Koran in den Händen halten, weil sie halt nichts anderes haben von ihren Grossvätern und du nennst das Koranauslegung?

 

Ich wiederhole zum tausendstenmal und werde es auch immer widerholen. Der Koran hat mit Terror nichts zu tun, kann nicht Terror legalisieren. Aufgehetzte Leute von Amerika, England und Co. und das Gebiet unter Kontrolle zu halten dienen nur Amerikas Ziele. Ganz zu schweien dass die meisten terrorgruppen Waffen bekommen von den Westlichen Mächten einschl. Deutschland. Und was hat man dagegen gemacht. Komm sei ehrlich. Dieser Salat dient doch nur den Kapitalistischen Mächten. Was hat der Islam davon? Früher Russland jetzt Muslime. Und du bringst das noch mit den Koran in Verbindung! Noch blinder gehts wirklich nicht mehr!

 

Komisch. Ich dachte die Bevölkerung hat die Muslime als Befreier begrüßt. Ich kenne mich echt nicht mehr aus.

 

Was hat das eine mit den anderen zu tun? Die Leute kannten Islam natürlich nicht, weil sowieso alle andere Philosophien und Religionen sogar der Bibel (die Übersetzung) verboten war. Die übersetzer von wenigen islamischen Büchern und Schriften wurden verbannt. Siehe die Bilder von den Europäern damals, wie sie die Osmanen abgebildet haben. Volle Erfindungen, volle Märchen. Eine Frau hatte über das Harem ein Buch geschrieben obwohl sie niemals das Harem gesehen hat, keinen einzigen Buch drüber gelesen hatte. Nur durch ein erfundenes Phantasibild hatte sie ein Bch geschrieben nur die Moslems als Feinden darzstellen.

 

Die Hizbollah Auslegung (Schwindel besser gesagt) ist ein Märchen was in der islamischen Geschichte keinen Beispiel hat. Weil selbst bei den sclimmsten kriegen die bevölkerung nie bekämpft wurde.

 

Ich habe nicht von mir gesprochen, sondern von Christen, die die Bibel wörtlich nehmen.

Was das AT betrifft, verwechseln Muslime etwas: Im AT werden grausame Geschichten erzählt. Aber steht da nirgends: Bitte nachmachen! Wenn ein amerikanischer Christ, in der Bibel liest, das Josua diese und jene Stadt erobert und die Bewohner niedergemetzelt hat, was soll das für ihn bedeuten? Er ist nicht Josua und die Städte sind für ihn bedeutungslos sofern sie überhaupt noch existieren.

 

 

hier sehen wir schon wieder wie du die christliche Welt verteidigst. Wenn die Bibel nicht schlimm ausgelegt werden kann, wieso um Gottes Willen haben die in der Geschichte grausame Taten begangen und wieso um Gottes Willen, habe es die Moslems nicht gemacht, wenn der Koran so ein Potenzial hat es im negativen Sinne auszulegen?

 

Allein in diesem JJ sind evtl. zehnfache Muslime gestorben als Nichtmosleme. Die ganze Menscheitsgeschichte hat 2 Weltkriege durchgemacht und diese passierten grade in der Sekulristischen Zeiten der Menschheit. Ich kann es nicht fassen das man so eine verkehrte Sichtweise haben kann, also eine volle Verblendung ist das.

 

Im AT werden grausame Geschichten erzählt. Aber steht da nirgends: Bitte nachmachen!

 

 

Haaaah. Jetzt ist es langsam komisch geworden. Wenn in einem heiligen Buch etwas steht und nicht negiert wird ist das für einen Gläubiger eine Inspiration und Weltbild. Es wird in AT solche Grausame Taten als Gottestaten bzw Taten mit Anleitung Gottes beschrieben. Aber ist ja kein Problem für dich.

 

Wie auch immer: Nicht alle Ansichten, die diesen Christenfundis vertreten, können auf ein wörtliches Verständnis der Bibel zurückgeführt werden. Ursache und Wirkung sind da nicht so klar.

 

 

Ja für diejenigen die es nicht sehen möchten schon nicht. Es steht in den AT dass die Juden ein auserwähltes Volk sind, das sie überlegen sind, dass die anderen nur die Diener sind und du suchst noch nach Ursache und Wirkungverbindung!?!?!

 

In der Bibel ist kein Wort von Kondomen und HIV zu finden. Das kann also nichts mit einer wörtlichen Auslegung der Bibel zu tun haben.

 

Siehst du wie du diese schützt! Und im Koran ist auch nict zu finden dass man Selbsmordattenteten ausüben soll. Aber trotzdem kannst du es in Verbindung bringen und als eine Auslegung darstellen.

 

Hast Du Dir die Stelle in der Bibel angesehen? Natürlich nicht. Du plapperst antichristliche Propaganda nach.

 

Wieso denn? Man kann es doch so interpretieren wie man es möchte. Der Kontext war doch eh egal für dich. Die Frage war dass man etwas auch so oder so auslegen kann.

 

Und? Ist Polygamie so ein Problem für Dich? Ist das eine erschreckende Konsequenz für Dich, dass Poligamie erlaubt wäre, wenn man die Bibel wörtlich nähme?

 

Demogogie puur. Ich habe es nicht kritisiert. Mein Problem ist, dass ihr Poligamie kritisiert (obwohl Islam Poligamie nicht geschaffen hat, ganz im Gegenteil stufenweise abgeschaft hat), obwohl es in der Bibel steht. Das ist unfair.

 

Aber das ist doch in allen totalitären Staaten so: Menschen werden nicht verfolgt, weil sie andere Ansichten haben, sondern weil diese Ansichten gefährlich sind, weil sie damit die Menschen verwirren und Unruhe stiften. Du bist ein vorbildlicher Totalitarist, Adem!

 

 

Bin ich das? Weil ich deine Aufhetzungen nicht folge und deine Hasspredigten keinen Glauben schenke?

Du hast hier die ganze zeit Hass gepredigt und ich schreibe diese Sachen um deine märchenhafte Europaidea niderzulegen. Ansonsten bin ich ein ehrlicher Mensch der die Geschichte schon ein bisschen kennt.

 

In diesem Beispiel zeigst du wieder, dass du ohne Vorknntnisse Schlüsse ziehen kannst. Nur Verallgemeinerungen. Wenn die Moslems etwas gemacht haben, dann bestimmt nur zu Unrecht? Verwechselst es wahrscheinlich mit der europäischen Geschichte!

 

Du kennst die europäische Geschichte nicht sehr gut, wenn Du meinst Glaubenskriege hätten viel mit Glauben zu tun gehabt.

 

Die Motive waren Religiös. Khatoliken hatten zuerst Evangelen angeprangert und denen Blasphemie vorgeworfen, weil sie die Ansichten von den Papstes nicht Folge geleistet hatten. Dann begann alles. Das Motiv was schon die Religionsverstellung.

 

Abgesehen davon haben die Katoliken während der Kreuzzüge auch die Ortodoxen Platt gemacht. Es ist auch durchaus normal das sie dermassen Streit hatten weil die Theologie total anders war, dass man fasst von unterschiedlichen Religionen sprechen konnte. Sogar heute leugnet der Papst die Evanglien ab. Aber nur zwischen den Zeilen, damit es keinen grossen Krach gibt.

 

Adem

[Götterdämmerung]

Hallooo! Zwei ausgeflippte Personen führen ein Selbstjustiz durch, in dem sie den Koran in den Händen halten, weil sie halt nichts anderes haben von ihren Grossvätern und du nennst das Koranauslegung?

Ich weiß nicht, welche zwei Du da meinst.

Was Du für die richtige Auslegung des Koran hältst, ist eine Sache. Eine andere Sache ist, dass es im Islam weltweit radikale Strömungen gibt, die sich durchaus auf traditionelle islamische Lehre stützen. Etwa wenn zum Beispiel der Vize-Chef der Al Kaida, Aiman az-Zawahiri, sich darauf beruft, dass jedes Gebiet, das jemals unter islamischer Herrschaft war, als islamischer Gebiet anzusehen sei, das nicht den Ungläubigen überlassen werden dürfe, sondern dass es Pflicht der Muslime sei, diese Gebiete wieder zu "befreien", dann sind das nicht einfach persönliche Spinnereien dieses Mannes, sondern Lehren, die im Islam vertreten werden. Und nicht vereinzelte Spinner, sondern islamische Organisationen, mit islamischen Gelehrten als ihre Galionsfiguren, stützen darauf ihre Ideologie.

Komisch. Ich dachte die Bevölkerung hat die Muslime als Befreier begrüßt. Ich kenne mich echt nicht mehr aus.

Was hat das eine mit den anderen zu tun? Die Leute kannten Islam natürlich nicht, weil sowieso alle andere Philosophien und Religionen sogar der Bibel (die Übersetzung) verboten war. Die übersetzer von wenigen islamischen Büchern und Schriften wurden verbannt. Siehe die Bilder von den Europäern damals, wie sie die Osmanen abgebildet haben.

Propaganda, die Dämonisierung des Feindes, ist so alt wie der Krieg. Traurig ist, dass Du nachwievor an der Dämonisierung der Feinde als Barbaren festhältst, um die Kriege der Osmanen zu rechtfertigen.

Ich habe nicht von mir gesprochen, sondern von Christen, die die Bibel wörtlich nehmen.

Was das AT betrifft, verwechseln Muslime etwas: Im AT werden grausame Geschichten erzählt. Aber steht da nirgends: Bitte nachmachen! Wenn ein amerikanischer Christ, in der Bibel liest, das Josua diese und jene Stadt erobert und die Bewohner niedergemetzelt hat, was soll das für ihn bedeuten? Er ist nicht Josua und die Städte sind für ihn bedeutungslos sofern sie überhaupt noch existieren.

hier sehen wir schon wieder wie du die christliche Welt verteidigst. Wenn die Bibel nicht schlimm ausgelegt werden kann, wieso um Gottes Willen haben die in der Geschichte grausame Taten begangen und wieso um Gottes Willen, habe es die Moslems nicht gemacht, wenn der Koran so ein Potenzial hat es im negativen Sinne auszulegen?

Ach, die Muslime haben es nicht gemacht?

Gegenfrage: Wenn der Koran nichts mit Terrorismus zu tun hat, wie können sich dann islamische Terroristen darauf berufen?

Wenn in einem heiligen Buch etwas steht und nicht negiert wird ist das für einen Gläubiger eine Inspiration und Weltbild.

Komisch, dass Christen das nicht so sehen.

Wie auch immer: Nicht alle Ansichten, die diesen Christenfundis vertreten, können auf ein wörtliches Verständnis der Bibel zurückgeführt werden. Ursache und Wirkung sind da nicht so klar.

Ja für diejenigen die es nicht sehen möchten schon nicht. Es steht in den AT dass die Juden ein auserwähltes Volk sind, das sie überlegen sind, dass die anderen nur die Diener sind und du suchst noch nach Ursache und Wirkungverbindung!?!?!

Aber was hat das mit Christen zu tun? Seit wann sind Christen und Juden so besonders gute Feunde? Nach einer lange Zeit vorherrschenden Lesart der Bibel, waren die Juden doch die Jesus-Mörder!

In der Bibel ist kein Wort von Kondomen und HIV zu finden. Das kann also nichts mit einer wörtlichen Auslegung der Bibel zu tun haben.

Und im Koran ist auch nict zu finden dass man Selbsmordattenteten ausüben soll. Aber trotzdem kannst du es in Verbindung bringen und als eine Auslegung darstellen.

Noch einmal: Ich habe kein Interesse daran, den Koran so oder so auszulegen oder darüber zu urteilen, welche Auslegung richtig oder falsch ist. Ich sehe nur, dass es verschiedene Auslegungen gibt. Und nicht nur irgendwo in Afghanistan: Ich habe auch in deutschsprachigen islamischen Internetforen schon die unglaublichsten Dinge gelesen.

Gerade radikale Muslime berufen sich ja darauf, dass ihre Auslegung eine ursprüngliche wäre, frei von Bid'a und Anpassung an westliche Werte.

Hast Du Dir die Stelle in der Bibel angesehen? Natürlich nicht. Du plapperst antichristliche Propaganda nach.

Wieso denn? Man kann es doch so interpretieren wie man es möchte. Der Kontext war doch eh egal für dich. Die Frage war dass man etwas auch so oder so auslegen kann.

Nein, darum ist es nicht gegangen. Wenn man sich die Bibelstelle ansieht, sieht man, dass Jesus hier ein Gleichnis über einen König erzählt und nicht über sich selbst spricht. Beim Koran ist das anders: Da wird ins Treffen geführt, dass man den Koran nicht seinem Wortlaut nach verstehen dürfe, sondern die Verse in den historischen Kontext ihrer Herabsendung verstehen müsse. Dieser historische Kontext erschließt sich aber nicht aus den Versen selbst, sondern muss an Hand von Sunna und Sira erst erforscht werden.

Die Schlüsselfrage der Koranauslegung ist hier also: Wenn Allah zum Beispiel dazu aufruft, die Ungläubigen zu bekämpfen, spricht er dann zu Mohammed und seine Gefährten in einer bestimmten historischen Situation oder spricht er zu allen Muslimen zu allen Zeiten?

Und? Ist Polygamie so ein Problem für Dich? Ist das eine erschreckende Konsequenz für Dich, dass Poligamie erlaubt wäre, wenn man die Bibel wörtlich nähme?

Demogogie puur. Ich habe es nicht kritisiert. Mein Problem ist, dass ihr Poligamie kritisiert (obwohl Islam Poligamie nicht geschaffen hat, ganz im Gegenteil stufenweise abgeschaft hat), obwohl es in der Bibel steht. Das ist unfair.

Wen meinst Du hier mit "ihr"? Die Rede war ja von Christen, die eine wortwörtliche Auslegung der Bibel vertreten. So viele sind das ja auch wieder nicht, zumindest nicht in Europa. Zweitens glauben Christen ja, dass mit Jesus ein Erlöser gekommen ist, der sozusagen die Beziehung Gottes zum Menschen auf eine neue Basis gestellt hat. Daher treten die normativen Inhalte des AT gegenüber der Lehre Jesu in den Hintergrund. (Im Christentum gilt übrigens nicht jede biblische Gestalt als Prophet.)

Aber das ist doch in allen totalitären Staaten so: Menschen werden nicht verfolgt, weil sie andere Ansichten haben, sondern weil diese Ansichten gefährlich sind, weil sie damit die Menschen verwirren und Unruhe stiften. Du bist ein vorbildlicher Totalitarist, Adem!

Bin ich das? Weil ich deine Aufhetzungen nicht folge und deine Hasspredigten keinen Glauben schenke?

Darf ich Dich erinnern, um was es ging: Du gestehst ein, dass auch im Islam Denker, die von den orthodoxen Lehren abwichen, verfolgt wurden und rechtfertigst mit Argumenten, mit denen auch totalitäre Regime die Verfolgung von "Unruhestiftern" und "Aufwieglern" rechtfertigen.

Du kennst die europäische Geschichte nicht sehr gut, wenn Du meinst Glaubenskriege hätten viel mit Glauben zu tun gehabt.

Die Motive waren Religiös. Khatoliken hatten zuerst Evangelen angeprangert und denen Blasphemie vorgeworfen, weil sie die Ansichten von den Papstes nicht Folge geleistet hatten.

Nun, eigentlich waren es die Protestanten, besonders der cholerische Luther, die den innerkirchlichen Streit über Ablasshandel und andere Praktiken durch persönliche Angriffe auf den Papst zur Kirchenspaltung trieben.

 

Im übrigen:

§ 1. Adem hat immer recht.

§ 2. Hat Adem einmal nicht recht, ist § 1 anzuwenden.

Abgesehen davon haben die Katoliken während der Kreuzzüge auch die Ortodoxen Platt gemacht.

Und das hatte theologische Gründe?

Du solltest Dir in Erinnerung rufen, dass dem ersten Kreuzzug ein Hilferuf des byzantinischen Kaisers verangegangen ist.

[Adem]

Dies ist eine reine Demagogie. Es nützt nicht mehr diesen Diskussion weiterzumachen da du daran spezialisert bist immer wenns brennzlich wird von Thema abzuweichen damit man den Faden verliert. Gute Taktik. Was hat das alles mit dem Thema zu tun? Was haben deine Spekulationen mit dem Thema zu tun? Alle Sachen haben wir/ich in unterschiedlichen Threads diskutiert. Alles ist eigentlich gegessen. Zumindest für mich. Wenn du mal vorhast wirklich das Thema selbst zu besprechen dann lmache ich weitér, wenn nicht mache ich nicht weiter.

Adem

 

Adem

[ademade]

Im übrigen:

§ 1. Adem hat immer recht.

§ 2. Hat Adem einmal nicht recht, ist § 1 anzuwenden.

 

ha... ha..... ha....... -.-'

Das Forum erfordert zumind. ein bisschen höheres Humorniveau...

 

Und ich gebe Adem recht, denn wie er schon gesagt hat, weichst du stark vom Thema ab.

Du kannst es nicht glauben, dass er zu all deinen Fragen eine Antwort geschrieben hat, worauf du dann versuchst das Thema mit (leider sehr niveaulosen) Witzen abzulenken.

Ich würde dich bitten, auch wenn du das Thema ablenkst, zumindest deine Witze ein bisschen fantasievoller und lustiger zu gestalten.

Danke

[K36]

Einige Islamgegner behaupten, der Koran ist von Mohammed (sav) verfasst worden. Das er heilig ist stimmt nicht sagen sie (Hasa).

 

Was meint ihr, welche Argumente könnt ihr schreiben?

 

Adem

 

Ganz einfache Antwort!

Der edle QURAN ist von ALLAH (C.C.)!

Argument: Der edle QURAN enthält viele Wunder, die erst heute gefunden werden.

 

Oder denkt einer, dass

- Mohammed (s.a.v.) ein Labor hatte vor ca. 1500 Jahren?

- Mohammed (s.a.v.) mit einer Zeitmaschine in die heutige Zeit reisen konnte und dann wieder zurück?

[Ironion]

Wie der Titel schon fragt, warum annehmen der Koran wäre durch Gott Mohammed offenbart worden? Jegliches Argument, aus der Entstehung des Universums oder Abiogenese Ecke wäre hier also fehl am Platze, da, gesetzt den Fall es wäre nicht tausendfach widerlegt, es nicht auf eine bestimmte Religion hindeutet. Mir geht es also nur um Argumente speziell für die Offenbarung des Korans.

Ich freue mich auf eure Erläuterungen dazu.

 

LG

Ironion

[K36]

ich antworte mal wie airmano, als ich über argumente für die evolution nachgefragt habe.

 

es gibt tausende, zehntausende. lies mal im forum.

[Ironion]

Ein Nachtrag noch zu zwei Arten Belegen.

 

Falls Wunder vorgebracht werden, hätte ich da ein paar Einschränkungen. Zum einen würde es den Wunderpart etwas senken wenn erst die Wissenschaft etwas entdeckt, was danach als Wunder im Koran gelesen wird. Zum Lesen im Koran soll gesagt sein, das das jeweilige Wunder klar und deutlich sein soll. Als Beispiel mal das Embryowunder (etwas anhaftendes), weder hat jemand vor der wissenschaftlichen Entdeckung mit der Stelle etwas wundersames anfangen können, noch ist sie präzise. Da könnte auch etwas rosiges, etwas weiches, etwas schwammiges, etwas glibberiges usw. stehen, das Wunder würde immer noch funktionieren.

Wunder würde ich also nur akzeptieren wenn sie klar und unmissverständlich auf einen Wissensinhalt hinweisen, der noch nicht Entdeckt worden ist, bevor jemand meinte ein Wunder zu erspähen. Meines Wissens nach gibt es ein Wunder dieser Art nicht im Text, deshalb freue ich mich auf Beispiele.

 

Zum anderen das Wunder der Eloquenz des Textes und seine Unnachahmlichkeit. Es wird ja gesagt es wäre unmöglich eine Sure hervorzubringen die so ist wie eine des Korans. Nun bin ich des Arabischen nicht mächtig kann aber zumindest auf deutsch Eloquenz erkennen. Deshalb fände ich es nett wenn mir jemand erklärt worin im arabischen bei Sure 108 die Eloquenz besteht. Was genau ist an dieser Sure so unnachahmlich und mit welchem Massstab wird Unnachahmlichkeit gemessen?

 

LG

Ironion

[Ironion]

ich antworte mal wie airmano, als ich über argumente für die evolution nachgefragt habe.

es gibt tausende, zehntausende. lies mal im forum.

Das habe ich und habe keinen Beweis gesehen der mich überzeugen würde. Welcher ist dein bester?

[Webmaster]

@Ironion

 

Seit wann stellst du die Kriterien der Wissenschaftlichkeit auf. Hat man dich dazu beauftragt? Ob du glaubst oder nicht ist deine eigene Entscheidung. Es ist aber lächerlich, wenn du hier willkürlich für dich Methoden und Kriterien aufstellt. Diese sind nicht universal sondern gelten nur für dich alleine.

 

Wenn du wirklich aufrichtig und objektiv wärst und diese Frage stellen würdest, weil es dich wirklich interessiert, würdest du auch Antworten bekommen.

 

Ansonsten bleibt es beim Kinderkram, dass du hier schon seit längerem veranstaltest!

[Cemil Kaya]

Ein Nachtrag noch zu zwei Arten Belegen.

 

Falls Wunder vorgebracht werden, hätte ich da ein paar Einschränkungen. Zum einen würde es den Wunderpart etwas senken wenn erst die Wissenschaft etwas entdeckt, was danach als Wunder im Koran gelesen wird. Zum Lesen im Koran soll gesagt sein, das das jeweilige Wunder klar und deutlich sein soll. Als Beispiel mal das Embryowunder (etwas anhaftendes), weder hat jemand vor der wissenschaftlichen Entdeckung mit der Stelle etwas wundersames anfangen können, noch ist sie präzise. Da könnte auch etwas rosiges, etwas weiches, etwas schwammiges, etwas glibberiges usw. stehen, das Wunder würde immer noch funktionieren.

Wunder würde ich also nur akzeptieren wenn sie klar und unmissverständlich auf einen Wissensinhalt hinweisen, der noch nicht Entdeckt worden ist, bevor jemand meinte ein Wunder zu erspähen. Meines Wissens nach gibt es ein Wunder dieser Art nicht im Text, deshalb freue ich mich auf Beispiele.

 

Zum anderen das Wunder der Eloquenz des Textes und seine Unnachahmlichkeit. Es wird ja gesagt es wäre unmöglich eine Sure hervorzubringen die so ist wie eine des Korans. Nun bin ich des Arabischen nicht mächtig kann aber zumindest auf deutsch Eloquenz erkennen. Deshalb fände ich es nett wenn mir jemand erklärt worin im arabischen bei Sure 108 die Eloquenz besteht. Was genau ist an dieser Sure so unnachahmlich und mit welchem Massstab wird Unnachahmlichkeit gemessen?

 

LG

Ironion

 

Hallo Ironion,

 

ein sehr interessantes Thema! Und auch deine Fragen sind es.

 

So wie Bruder Boycott sagte, finden sich unter den entsprechenden Threads zahlreiche Artikel über die Wunderaspekte des Qur'ans. Daß du und Gleichgesinnte daran nichts Wunderliches erkennen, ist aufgrund der bereits vertretenen Ideologie/-en von dir/euch sehr verständlich. Man kann sehen und erkennen, wie leicht und rasch ein komplexer, plausibel und überzeugend dargelegter Beweis durch einen einzigen oder wenig aussagenden Einwand für "endgültig widerlegt" erachtet wird und werden kann, tatsächlich aber ein solcher Beweis dadurch nicht im entferntesten objektiv zu widerlegen ist. Ein Beispiel dafür lieferst du oben selber von dem sogenannten "Embryowunder": Unter entsprechenden Threads kann man lesen, wie (u.a.) zwei weltweit bekannte nichtmuslimische Embryologen die Beschreibungen des Qur'ans über die schrittweise Entwicklung im Mutterleib bestätigen. Diese zwei nichtmuslimische Wissenschaftler sind in ihren Feststellungen für die Wahrheitsfindung relevanter, als zweihundert dagegen sprechende - ebenfalls nichtmuslimische - Wissenschaftler, die durch flüchtige Betrachtung ein Urteil abgeben - ganz zu schweigen von dir, der du entweder kein Embryologe bist oder zu den besagten 200 gehörst: der Wille zur Akzeptanz einer Tatsache fehlt.

 

Das "Anhaftende" ist beispielsweise nicht falsch, sondern trifft genau zu, wie man auf den entsprechenden Spezialaufnahmen sehen und erkennen kann. Daß ein Paar Millimeter kleiner Embryo wie en Egel aussieht, ist eine Tatsache; daß in einer weiteren Phase es so aussieht, wie ein "Biß" auf einem Fleisch, ist ebenfalls eine Tatsache. Wieso kannst du, wieso könnt ihr diese offenkundig zutreffenden Tatsachen nicht einfach und ehrlich akzeptieren?

 

MfG

Cemil

[Ironion]

Seit wann stellst du die Kriterien der Wissenschaftlichkeit auf. Hat man dich dazu beauftragt?

Ja, ist alles eine große Verschwörung. Im Ernst, nö. Ich diskutiere als Hobby mit Gläubigen aller Glaubensrichtnugen, da ich es nicht nachvollziehbar finde das zu glauben was sie glauben.

 

Ob du glaubst oder nicht ist deine eigene Entscheidung.

Stimmt. Deshalb frage ich bei Gläubigen nach warum sie sich für etwas entscheiden was mir unverständlich erscheint, da eben diese Gläubigen in diesem Punkt eine andere Wahl getroffen haben.

 

Es ist aber lächerlich, wenn du hier willkürlich für dich Methoden und Kriterien aufstellt. Diese sind nicht universal sondern gelten nur für dich alleine.

Habe ich irgendwo behauptet die Masstäbe die ich anlege wären allgemeingültig? Es ist in erster Linie lächerlich wenn du mich für etwas kritisierst was ich nicht sage. Argumente für einen göttlichen Ursprung deuten , selbst im Falle der Korrektheit, nicht zu einer bestimmten Religion. Daher schloss ich diesen Punkt aus. Warum sollte eigentlich von jedem nachvollziehbar sein, daher würde ich diesen Punkt tatsächlich als allgemeingülzig ansehen.

Nehmen wir mal an, morgen am Tag würde Ursprung des Universums klar auf eine metaphysische Macht zurückgeführt, dann würde jede Religion mit Schöpfergott frohlocken. Jeder Evangelikale jubelt, jeder Moslem, jeder Hindu und sie alle würden hinter dieser Macht die eigene Gottesvorstellung vermuten. Daher klammere ich diesen Punkt bewusst aus, da er für die spezielle religiöse Vorstellung des Islams relativ belanglos ist.

 

Wenn du wirklich aufrichtig und objektiv wärst und diese Frage stellen würdest, weil es dich wirklich interessiert, würdest du auch Antworten bekommen.

Nun, ich bin aufrichtig und objektiv ehrlich gesagt. Ich bin auch kritisch, vielleicht ist das dein Problem. Ich habe bei den Wundern nur Dinge ausgeschlossen die mich nicht überzeugen, nirgendwo sage ich das wäre allgemeingültig. Du kannst mir gerne erklären was wundersam ist an einer Passage eines Textes der grob zu einer neuen wissenschaftlichen Entdeckung passt, anbei. Nach meinem Standard müsste ein Wunder zu neuem Wissen führen, nicht anderweitig erworbenes nachträglich darstellen. Darüberhinaus müsste es eindeutig sein und nicht nur reininterpretiert wirken. Andernfalls liessen sich auch aus anderen Texten Wunder herauslesen. Auf Wunsch kann ich dir gerne annhand antiker Texte Beispiele zeigen.

 

Beim sprachlichen Wunder des Korans schrieb ich ganz klar das ich kein arabisch spreche und darum um Präzisierung des Wunder bitte. Anstatt mir also Vorwürfe zu machen, erkläre doch bitte was im arabischen den Text unnachahmlich macht, eine Beispielssure nach der ich fragte hast du ja.

 

Ansonsten bleibt es beim Kinderkram, dass du hier schon seit längerem veranstaltest!

Wenn du mit meinem "Kinderkram" nicht zufrieden bist und meine Aussagen für falsch oder meine Dargestellten Bertungskriterien für fehlerhaft hälst, sei herzlich eingeladen mich zu widerlegen wenn ich Unrecht habe.

 

LG

Ironion

[Ironion]

So wie Bruder Boycott sagte, finden sich unter den entsprechenden Threads zahlreiche Artikel über die Wunderaspekte des Qur'ans. Daß du und Gleichgesinnte daran nichts Wunderliches erkennen, ist aufgrund der bereits vertretenen Ideologie/-en von dir/euch sehr verständlich.

Wenn es dich beruhigt, den selben Masstab an Beweisbarkeit lege ich an jede Religion an. Ein Wunder was nachträglich und unpräzise rausgelesen wird kann ich bei jedem längeren antiken religiösen Text finden. Das macht es nicht zum Wunder mMn.

 

Man kann sehen und erkennen, wie leicht und rasch ein komplexer, plausibel und überzeugend dargelegter Beweis durch einen einzigen oder wenig aussagenden Einwand für "endgültig widerlegt" erachtet wird und werden kann, tatsächlich aber ein solcher Beweis dadurch nicht im entferntesten objektiv zu widerlegen ist.

Egal wie lang und wie schön die Herleitung, eine Lücke in der Logik macht alles kaputt.

 

Ein Beispiel dafür lieferst du oben selber von dem sogenannten "Embryowunder": Unter entsprechenden Threads kann man lesen, wie (u.a.) zwei weltweit bekannte nichtmuslimische Embryologen die Beschreibungen des Qur'ans über die schrittweise Entwicklung im Mutterleib bestätigen. Diese zwei nichtmuslimische Wissenschaftler sind in ihren Feststellungen für die Wahrheitsfindung relevanter, als zweihundert dagegen sprechende - ebenfalls nichtmuslimische - Wissenschaftler, die durch flüchtige Betrachtung ein Urteil abgeben - ganz zu schweigen von dir, der du entweder kein Embryologe bist oder zu den besagten 200 gehörst: der Wille zur Akzeptanz einer Tatsache fehlt.

Zum einen haben beide widerrufen (wenn es die sind die ich meine). Es sind nur zwei, was ist mit all den anderen hunderttausenden? Das Wunder hat kein neues Wissen hervorgebracht, nur externes bestätigt, und es ist unpräzise. Es geht auch wenn da stände etwas längliches, tropfenförmiges, egelartiges, rosiges , weiches, waberndes, wachsendes usw.

Einen ähnlich schwammigen Wunderpart gibt es haufenweise. Hier zb:

http://www.npr.org/blogs/krulwich/2011/09/19/140533195/lucretius-man-of-modern-mystery

Können wir also annehmen, Lucretius hatte göttliches Wissen? Aus den kurzen Zitat Stückchen im Text kann ich zig "Wunder" der selben Art herauslesen.

 

Das "Anhaftende" ist beispielsweise nicht falsch, sondern trifft genau zu, wie man auf den entsprechenden Spezialaufnahmen sehen und erkennen kann. Daß ein Paar Millimeter kleiner Embryo wie en Egel aussieht, ist eine Tatsache; daß in einer weiteren Phase es so aussieht, wie ein "Biß" auf einem Fleisch, ist ebenfalls eine Tatsache. Wieso kannst du, wieso könnt ihr diese offenkundig zutreffenden Tatsachen nicht einfach und ehrlich akzeptieren?

Keiner sagt das der Begriff anhaftend hier falsch wäre. Das Problem ist das 20 andere Begriffe ebenso richtig wären und niemand vor der wissenschaftlichen Entdeckung ein Wunder an dieser Stelle vermutet hat.

 

Ausserdem übersiehst du einen mMn entscheidenden Part. Auch vor moderner Wissenschaft haben Leute geglaubt und diese kamen ganz ohne Wunder aus. Aus welchem Grund haben sie das getan?

 

LG

Ironion

[Webmaster]

@Ironion

 

Ich habe kein Interesse daran, dich zu wiederlegen, weil deine Fragestellung nicht darauf gerichtet ist, etwas zu erfahren oder zu auszutauschen. So kann man keinen Dialog führen. Deine Vorgehensweise ist eher sehr hochnäsig.

[Ironion]

Ich habe kein Interesse daran, dich zu wiederlegen,

Warum? Wenn du es kannst ändere ich meine Meinung. Das würde die Diskussion entscheiden. Also bitte ich dich inständig, widerleg mich, wenn du meinst das geht.

 

weil deine Fragestellung nicht darauf gerichtet ist, etwas zu erfahren oder zu auszutauschen. So kann man keinen Dialog führen.

Sie ist darauf gerichtet, speziell in dem vorgeblichen Eloquenzpart des Korans. Mich verwundert das mir noch niemand den erklären konnte. Ich habe viel davon gehört und gelesen, aber sobald ich nach Butter bei den Fischen frage kommt nix. Wie soll ich das deiner Meinung nach einstufen?

 

Deine Vorgehensweise ist eher sehr hochnäsig.

Warum? Ich hab dir haarklein eklärt warum ich diesen Bewertungsmassstab verwende. Entweder hast du damit also ein Problem weil er fehlerhaft ist, dann hilf ihn zu verbessern, oder stimme mir darin zu das er durchaus durchdacht ist und liefere dementsprechende Argumente.

 

So zu tun als ob man widerlegen könnte, aber der andere zu hochnäsig wäre wirkt nicht gerade überzeugend auf mich. Bei mir kommt das eher so an als ob du kein Argument hast. Wenn meine Methodik der Bewertung nicht stimmt, sag bitte warum. Sonst sollte es dir doch ein leichtes sein wenigstens ein stichhaltiges Argument für den göttlichen Ursprung vorzubringen.

 

LG

Ironion

[Webmaster]

Deine Fragen werden exakt im 25. Wort von Said Nursi beantwortet. Das Buch musst du nicht einmal kaufen. Kannst du bei uns umsonst lesen: http://forum.misawa.de/showthread.php/11171-25-Wort

Wenn du es wirklich ernst meinst, dann lese es doch mal ohne Vorurteile oder Voreingeschränkt zu sein.

[Ironion]

Deine Fragen werden exakt im 25. Wort von Said Nursi beantwortet. Das Buch musst du nicht einmal kaufen. Kannst du bei uns umsonst lesen: http://forum.misawa.de/showthread.php/11171-25-Wort

Wenn du es wirklich ernst meinst, dann lese es doch mal ohne Vorurteile oder Voreingeschränkt zu sein.

Werden si nicht. Weder sehe ich eine allgemeingültige Erklärung was an alle Suren so toll ist, es gibt nur Beispiele. Warum wird nicht an Vers 16:106 mal die sprachliche Eloquenz verdeutlicht? Das Versnummern erst weit nach Mohammed eingeführt wuren wird ignoriert und trotz aller Beteuerungen des Autors wie unnachahmlich der Koran ist, scheint es arabische Muttersprachler zu geben die das anders sehen.

 

Das Berge sind Pflöcke Wunder, Himmel und Erde waren eins Wunder und die Sonne läuft eine Bahn Wunder, um nur einige des Textes zu nenne, kann ich dir gerne widerlegen, allerdings fallen die eh schon durch meinen privaten Rahmen.

 

Der Einwand das gegen die Kritik am Frauenerbrecht (1/3), das Frauen zumeist einen Beschützer haben, halte ich für absolut falsch. Einem Allwissenden Verfasser sollte auffallen das es schonmal auch eine Frau ohne diesen gibt. In dem Falle, und sei es nur einer, ist der Einwnd bezüglich des Beschützers falsch.

 

Daher sehe ich in deinem Text leider kein Argument was einen göttlichen Ursprung stützen würde. Es sind die selben Argumente die ich schon mehrfach widerlegt gesehen habe und ansonsten nur Behauptungen über die Eloquenz, der irgendwie nicht jeder der die Sprache spricht erliegt. Wie erklärst du dir das?

 

Ehe jetzt kommt ich hätte es nicht offen gelesen, Offenheit setzt nicht Glaube voraus. Und ich habe in diesem Text nunmal kein wirklich gutes stichhaltiges Argument gesehen was einen Ungläubigen überzeugen würde. Der Text und seine Argumente machen sicherlich auf Gläubige einen guten Eindruck, für mich war jedoch kein gutes Argument erkennbar.

 

LG

Ironion

 

P.S. Und bitte nicht mehr so lange Texte, gib mir doch einfach mal dein Lieblingsargument.

P.P.S. Danke dir das du es mal mit einem echten Argument versuchst, auch wenn ich es nicht akzeptieren kann.

[Webmaster]

Wow du hast ein ganzes Buch dazu in 30 Minuten gelesen. Du bist ja ein Naturtalent.

 

Das ist genau die Einstellung, die ich meine. Bla Bla. Es geht dir nur um Bla Bla. Also bitte bla-bla wo anders.

[Ironion]

Sind die Stellen die ich anspreche in dem Buch? Wo ist eine Erwiederung zu meinen Einwürfen?

Ich kann schnell lesen und das ist kein ganzes Buch, maximal ein Heftchen.

 

Und wieso hat wer den Thread verschoben? So ist die Fragestellung eine andere. Man kann nicht beweisen das der Koran nicht offenbart ist (In dem Wissen das das aus dem Zusammenhang gerissen werden wird), genauso wenig wie man beweisen kann das in meiner Garage kein Gnom lebt, Jesus nicht von den Toten auferstanden ist usw. Die Frage ist immer wie glaubhaft ist eine Behauptung in Hinblick auf die Argumente die die Behauptung stützen und wie übernatürlich die Behauptung ist. Daher würde mich der Grund für diese Verschiebung schon interessieren.

 

LG

Ironion

Bearbeitet 10. Juli 2013 von Ironion
Hatte die Verschiebung übersehen im ersten Augenblick

[Webmaster]

Du liest nur 2-3 Zeilen aus einem gesamten Buch und willst dann darüber diskutieren. Hervorragende Vorgehensweise. Und du willst uns weiß machen, wie "korrekt" und "wissenschaftlich" du arbeitest. Arroganz pur. Kannst du nicht andere damit nerven?

[Ironion]

Du liest nur 2-3 Zeilen aus einem gesamten Buch und willst dann darüber diskutieren. Hervorragende Vorgehensweise. Und du willst uns weiß machen, wie "korrekt" und "wissenschaftlich" du arbeitest. Arroganz pur. Kannst du nicht andere damit nerven?

In dem anderen Thread hast du das doch auch geschafft? einer meiner Links da war auchein Buch, du liest auch ziemlich flott;)

Mit dem Unterschied das ich dir da zeigen konnte wo du falsch lagst. Meine vorgebrachten Punkte stehen doch in dem Buch und sie sind für mich nicht schlüssig. Auf meine Kritik gehst du nicht ein, auf deine bekommst du ordentliche Antworten, schau mal im ET Thread nach. Arrogant wäre ich wenn ich deine Quelle falsch widergeben würde oder durch offenkundiges Unwissen mich selbst ins aus manövriere. Aber auch dazu schau mal in den ET Thread, der halbe Flügel war sehr unterhaltsam, sagt nur viel aus was du von ET verstehst. Aber zurück zum Thema. Dein Büchlein überzeugt nicht, es widerholt nur Aussagen ohne Belege zu bringen, nimmt ein paar Koranverse um das sprachliche Wunder zu erklären an Einzelfällen, wobei völlig ignoriert wird das andere Muttersprachler das Wunder nicht sehen, was aus meiner Sicht ziemlich abwertend wirkt. Die Argumentation der überlegenen Moral ist auch lückenhaft, Beispiel war die Erbeaufteilung.

 

Alles zusammengenommen, scheint es nicht möglich zu sein ein einziges Argument vorzubringen das mich überzeugt und das klar belegt das der Koran göttlich offenbart ist, sonst müssten wir nicht solange um den heissen Brei rumreden.

 

Daher bitte ich dich nochmal, lass dich doch mal auf die Diskussion ein und liefere mir ein, nur EIN argument was stichhaltig wäre und einer kritischen Betrachtung standhält. Wenn dein Glaube der Wahrheit entspricht sollte das doch eigentlich keine allzugroße Herausforderung sein. Stattdessen müssen wir solche Kinkerlitzchen diskutieren. Du hast solange wir hier diskutieren nicht ein wirkliches Argument vorgebracht, ausser einem Buch in dem ich keins gefunden habe. Ich stelle Rückfragen zu dem "Buch" (mal ehrlich so lang ist das jetzt nicht), aber statt das du drauf eingehst kommt nur der Vorwurf ich würde zu schnell lesen. Ein Tip, kennst du die Bild nach unten Taste? Kombinier die mit Absätzen wo nur einzelne Wörter übersetzt werden und lies den Text auf der Suche nach handfesten Belegen, du bist durch in knapp 20 Minuten.

 

Ich kann natürlich auch gerne akzeptieren das du den Glauben nur aufgrund von Indoktrination in der Kindheit angenommen hast, in Anbetracht der scheinbaren Unmöglichkeit ein Argument zu bringen drängt sich das sogar auf.

 

Daher bitte ich dich nochmals, gib mir doch einfach dein überzeugendstes Argument.

 

LG

Ironion

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya

"So wie Bruder Boycott sagte, finden sich unter den entsprechenden Threads zahlreiche Artikel über die Wunderaspekte des Qur'ans. Daß du und Gleichgesinnte daran nichts Wunderliches erkennen, ist aufgrund der bereits vertretenen Ideologie/-en von dir/euch sehr verständlich."

 

Wenn es dich beruhigt, den selben Masstab an Beweisbarkeit lege ich an jede Religion an.[/Quote]

 

Hatte ich oben etwa gesagt, du würdest die Wunder des Christentums oder anderer Religionen rasch akzeptieren? Nein. Sondern: Du kannst aufgrund deiner heutigen Weltsicht, die da wäre: Atheismus/Materialismus, in keiner Religion und in keinem wundersamen Geschehen ein Wunder an-/erkennen. Dein Maßstab wiederum ist leider alles andere als objektiv, da ansonsten hier und dort auch mal eine relevante Bestätigung für eine gute Argumentation rüberkäme. Doch sie ist nirgends zu sehen. Natürlich kann man diesen Umstand auch umkehren und ihn auf mich oder andere Muslime richten. Genau das gehört zu den ziemlich schwierigen und zu klärenden Fragen: Wer hat wirklich und inwiefern recht und wer gar nicht oder nur marginal?

 

Ein Wunder was nachträglich und unpräzise rausgelesen wird kann ich bei jedem längeren antiken religiösen Text finden. Das macht es nicht zum Wunder mMn.[/Quote]

 

Solche Kommentare sind bei Gleichgesinnten in Hülle und Fülle zu finden, und es gibt sogar einige Versuche in dieser Richtung, die angeblich z.B. bei "Moby Dick" oder anderen Texten "funktioniert" hätten. Eine gewisse Ordnung durch die unzähligen Buchstaben in einem Buch kann man wohl teilweise sinnvolle Kombinationen konstruieren, jedoch nicht das Buch umfassende, schon gar nicht mit unzähligen anderen Wunderaspekten versehene. Man würde rasch feststellen, daß und wie oft die Ordnung insgesamt in sich fällt und es darin auch viele andere Fehler und Irrtümer existieren. Aus u.a. diesem Grund hat bisher kein Vernünftiger ernsthaft eines dieser "Test-Bücher" für eine "Göttliche Offenbarung" angesehen.

 

Zitat von Cemil Kaya

Man kann sehen und erkennen, wie leicht und rasch ein komplexer, plausibel und überzeugend dargelegter Beweis durch einen einzigen oder wenig aussagenden Einwand für "endgültig widerlegt" erachtet wird und werden kann, tatsächlich aber ein solcher Beweis dadurch nicht im entferntesten objektiv zu widerlegen ist.

 

 

Egal wie lang und wie schön die Herleitung, eine Lücke in der Logik macht alles kaputt.[/Quote]

 

Nicht das "lang und schön" (=Abwertung) ist gesagt und gemeint, sondern ein "komplexer, plausibel und überzeugend" dargelegter Beweis. Eine eventuelle Lücke in einer komplex dargelegten Argumentation (in der Logik des Menschen) ist meist zu korrigieren, nicht deshalb die gesamte Argumentation zu verwerfen. Sonst müßtest du deine Evolutionstheorie längst verworfen haben, da sie bisher auch von ihren Vertretern zugegebene Fehler enthielt, die nachträglich immer wieder revidiert wurden und werden.

 

Man kann nur in diesem Posting sehen, wie deine Logik funktioniert. Je nach Lust und Zeit werde ich inschallah auch andere Kommentare behandeln.

 

MfG

Cemil